35is Overboost

[3L-auto-ja]

AW: 35is Overboost

Genau so ist es!

Das Fahrverhalten des heckgetriebenen Fahrzeugs, das OHNE Zugkraftunterbrechung in den nächsten Gang schaltet (wenn der Drehzahlbegrenzer erreicht ist) ist meiner Einschätzung nach unkritischer, da am Fahrzeug kein ausgeprägter Lastwechsel erzeugt wird.

Aber nur wenn es sanft passiert!
(so ganz ohne zugkraftunterbrechung ist es ja doch nicht, oder zumindest merkt man den gangwechsel.)

Wird dagegen "hart" gegen den Drehzahlbegrenzer gefahren, nimmt der Motor seine Antriebskraft abrupt weg, was zu einer Entlastung der Hinterachse und einer Belastung der Vorderachse führt.

was dann nicht sanft ist und kaum kritisch waere es sanft.

Was ich sagen will, in einem beispiel gehst du davon aus es gibt keinen lastwechsel weil sanft (hochgeschaltet wird),
im anderen gibt es einen lastwechsel weil *hart* (unsanft) in den begrenzer gefahren wird.

Wie dem auch sein mag, das *sanft* oder *hart* macht da die musik, nicht begrenzer, oder gangwechsel.

Und an den der meinte wenn man in der kurfe schalten muss dann einfach mehr fahrtrainings machen. :)
Ja, mehr trainings sind besser. Ich mach gleich eins wenn ich das neue auto haben werde, kommst du mit?

Trotzdem sind nicht alle kurfen oder kombinationen in einem gang zu fahren, das schalten bleibt dir nicht erspart.
(in manchen ja in anderen nicht...)
Was das blockierende innere hinterrad, durchs haendische schalten im kurfen eingang, betrifft, so moechte man das nicht, stimmt. Aber du faehrst unter umstaenden bremsend in eine kurfe mit einem hoeheren gang als du in der kurfe selbst dann sein moechtest, irgenwann musst du schalten. :)
So eine bremsung geht ueber mehrere gaenge hinweg, ein grobes runterschalten (im gebremsten und hinten entlastetem fahrzeug) bringt das kurfen innere hinterad leicht mal zum stehen. Dazu gehoert einfach nicht viel weil deine bremsung bereits in der naehe des optimums ist.
Ideal mag das anders laufen, ich sage nur wie es einem ungeuebten ergeht wenn er beim training mal versucht schnell zu sein.
Ich denke eine automatik schafft das sanfter. Respektive ich weiss das sie es sanfter schafft als ich das mitunter hinbekomme. Geuebte leute, oder gar profis haben diese probleme vielleicht nicht, aber auch da bin ich mir nicht ganz sicher.

Ich denke ich fahre mit automatik besser. :)

3L

 

[fabian1987]

AW: 35is Overboost

Grundsätzlich nochmal dazu, dass Automatikgetriebe grundsätzlich langsamer sein sollen: Das gilt eigentlich nur für ein Wandlergetriebe, da hierbei konzeptbedingt erst eine Drehzahldifferenz zwischen Pumpen- und Turbinenrad ein Moment an der Getriebewelle erzeugt. Sobald es sich hier um z.B. sequentielle Getriebe mit automatisch betätigter Kupplung oder sogar Doppelkupplungsgetriebe handelt, sind diese zumeist sogar schneller als man mit einem Handschalter wäre.

Die Gedenksekunde bei einem Automatikgetriebe lässt sich aber dennoch nicht wegdiskutieren. Das liegt jedoch nicht daran, dass die Automatik nicht schnell genug reagiert, sondern dass die meisten Menschen ein Automatikgetriebe wie einen Schaltwagen fahren. Stellt man sich beispielsweise vor im 4. Gang in der Stadt rumzufahren, so kann man bei einem Schaltwagen auf's Gas treten und es folgt unmittelbar eine Reaktion. Bei einem Automatikgetriebe wäre das auch so, da man jedoch vom Schaltwagen gewohnt ist im 4. Gang bspw. viel Gas geben zu müssen (damit eine ausreichende Beschleunigung auch im 4. Gang in der Stadt bei untertouriger Fahrweise gewährleistet ist) tut man dies bei der Automatik auch.

Die Automatik weiß jedoch nicht, ob man jetzt gerne einen Sprint von 0 auf 100 in Null komma Nix zurück legen möchte oder nur fix in die nächste Lücke zischen möchte. Das Automatikgetriebe kriegt also die Anforderung: "Viel Gas" und reagiert demnach auch mit dem für diese Beschleunigung optimalen Gang. Dazu muss sie einen oder mehrere Gänge zurück schalten. Das dauert... Will man wie bei einem Schaltwagen ein direkt reagierendes Fahrzeug, so darf man nicht so viel Gas geben, sodass die Automatik weiterhin im aktuellen Gang verbleibt, oder aber man schaltet manuell zurück.

Was jedoch die meisten hier nicht sehen ist, dass man trotz der Gedenksekunde bei Kickdown im optimalen Gang deutlich schneller sein dürfte, als wenn man untertourig im 4. Gang Vollgas gibt. Letztlich hat die Automatik immer nur eine begrenzte Anzahl an sensierbaren Größen und kann demnach auch nie perfekt reagieren, so wie das ein Mensch könnte; dass sie deswegen langsamer ist, halte ich für ein Gerücht!

 

[Viktor]

AW: 35is Overboost

Dann werfe ich noch etwas in den Raum. Ein DKG- oder Automatikgetriebe hat einen schlechteren Wirkungsgrad als ein Schaltgetriebe! Das alte SMG-Getriebe war hier im Vorteil.

 

[Chris_1977]

AW: 35is Overboost

Dann werfe ich noch etwas in den Raum. Ein DKG- oder Automatikgetriebe hat einen schlechteren Wirkungsgrad als ein Schaltgetriebe! Das alte SMG-Getriebe war hier im Vorteil.

Neee, das geht jetzt nicht, das werf' ich doch schon immer in irgendwelchen Threads rein... das liegt nun schon mehrfach im Raume... :)

 

[Chris_1977]

AW: 35is Overboost

Grundsätzlich nochmal dazu, dass Automatikgetriebe grundsätzlich langsamer sein sollen: Das gilt eigentlich nur für ein Wandlergetriebe, da hierbei konzeptbedingt erst eine Drehzahldifferenz zwischen Pumpen- und Turbinenrad ein Moment an der Getriebewelle erzeugt.

Die Differenzdrehzahl im Wandler, wurde in den Automatikgetrieben der vergangenen Generation auf einen bestimmten, fahrsituationsabhängigen Wert eingeregelt. Der Wandler war nur in den Beschleunigungsvorgängen offen, was auch sinnvoll ist, da ein hydrodyn. Wandler einen besseren Wirkungsgrad hat, als eine Kupplung. In den verlustträchtigen Betriebsbereichen wurde die Wandlerkupplung möglichst geschlossen oder auf Schlupf geregelt.

Moderne Automatikgetriebe 6HP oder 8HP von ZF, 7-Gang von Daimler, etc. schließen die Wandlerüberbrückungskupplung (WÜK) möglichst früh und vollständig. Damit gibt es KEINEN Schlupf mehr zwischen An- und Abtrieb. Das Getriebe fühlt sich bei geschlossener WÜK genauso direkt wie ein Handschalter an. Übrigens ist das vor allem bei Dieselfahrzeugen mit 4 Zyl. nur durch ein zusätzliches Element, dem sog. Fliehkraftpendel, möglich geworden.

 

[fabian1987]

AW: 35is Overboost

da ein hydrodyn. Wandler einen besseren Wirkungsgrad hat, als eine Kupplung.

Du meinst einen schlechteren Wirkungsgrad?

 

[Chris_1977]

AW: 35is Overboost

Du meinst einen schlechteren Wirkungsgrad?

Nein, ich meine einen besseren. Der Wandler als Element besitzt bei großer Drehzahldifferenz zwischen Turbine und Pumpe (also z.B. beim Anfahren) die Fähigkeit das Drehmoment zu erhöhen. Der Wandler wirkt wie eine Übersetzung und hat dadurch einen höheren Wirkungsgrad als die Kupplung, bei der das Eingangsmoment immer gleich dem Ausgangsmoment ist. Daher konnten Automatikgetriebe früher auch sehr gut mit einem Gang weniger auskommen als Handschaltgetriebe, da die Funktion des Wandlers noch eine zusätzliche Übersetzung bereitgestellt hat. Ein 8-Gang-Automatgetriebe hat quasi 9 Gänge.

Für die einfache Drehmoment- und Drehzahlübertragung ohne oder möglichst ohne Schlupf ist natürlich die Kupplung das Element mit dem besten Wirkungsgrad.

 

[fabian1987]

AW: 35is Overboost

Nein, ich meine einen besseren. Der Wandler als Element besitzt bei großer Drehzahldifferenz zwischen Turbine und Pumpe (also z.B. beim Anfahren) die Fähigkeit das Drehmoment zu erhöhen. Der Wandler wirkt wie eine Übersetzung und hat dadurch einen höheren Wirkungsgrad als die Kupplung, bei der das Eingangsmoment immer gleich dem Ausgangsmoment ist.

Da muss ich dir leider widersprechen:

Was du meinst, ist die drehmomentüberhöhende Wirkung des hydrodynamischen Wandlers (vgl. Trilok-Wandler). Das Ausgangsmoment überhöht sich bei großer Drehzahldifferenz (Eingangswelle>>Ausgangswelle) fast um Faktor 3 gegenüber dem Eingangsmoment. Dies funktioniert jedoch ausschließlich dann, wenn die Eingangsdrehzahl größer als die Ausgangsdrehzahl ist. Je mehr sich die Drehzahlen von Pumpen und Turbinenrad angleichen, desto kleiner wird die Drehmomentenüberhöhung bis letztlich an der Ausgangswelle das Eingangsdrehmoment abzüglich der Verluste zur Verfügung steht.

Lässt sich formelmäßig auch ganz gut erklären:

P=2 x pi x M x n M: Moment, n: Drehzahl

Pzu=Pab + Pverlust (Wäre das nicht so, dann hätte man ein Perpetuum Mobile gebaut, wäre natürlich auch nicht schlecht...)

Pzu=Pab + Pverlust <=> 2 x pi x Mzu x nzu = 2 x pi x Mab x nab + Pverlust

Falls gilt: Mzu = 3 x Mab muss auch gelten nab = (1/3) x nzu, damit die zugeführte Leistung gleich der abgeführten Leistung ist.

Aus dem Grund ist der Wirkungsgrad des hydrodynamischen Wandlers in jeglichen Lebenslagen schlechter als der Wirkungsgrad der Kupplung, die ja im Idealfall eine perfekt kraftschlüssige Verbindung zwischen Antriebs- und Abtriebswelle darstellt, während im Wandler immer Energie in Wärme umgewandelt wird.

Gruß,
Fabian

 

[Chris_1977]

AW: 35is Overboost

@fabia1987: Verlust in der Kupplung bei gegebenem n_an und n_ab (wobei n_an > n_ab): P_V = M_an * (n_an - n_ab), wobei gilt: M_an = M_ab
Verlust im Wandler bei gleichen Drehzahlen: P_V = M_an * n_an - M_ab * n_ab ; für den Wandler gilt kennfeldabhängig: M_ab = i * M_an
daraus folgt für den Wandler: P_V = M_an * n_an - i * M_an * n_ab; Wenn nun i > 1, dann ist P_V geringer bei gleicher Antriebsleistung und Antriebsdrehzahl (und das ist bei großen Differenzdrehzahlen der Fall). Wenn i < 1, dann wird versucht die WÜK zu schließen.

Und diese Beziehungen habe ich textlich ausgedrückt.

Ach ja, vielleicht ist das das Missverständnis: Ich rede von Betriebspunkten, bei dem die Kupplung noch nicht geschlossen ist (also beim Anfahren). Wie oben schon von mir geschrieben, ist natürlich bei Drehzahlgleichheit die Kupplung an sich ein verlustloses Element.

 

[Brummm]

AW: 35is Overboost

Danke für die anschaulichen Erläuterungen - endlich habe ich es verstanden!

 

[fabian1987]

AW: 35is Overboost

Ach ja, vielleicht ist das das Missverständnis: Ich rede von Betriebspunkten, bei dem die Kupplung noch nicht geschlossen ist (also beim Anfahren). Wie oben schon von mir geschrieben, ist natürlich bei Drehzahlgleichheit die Kupplung an sich ein verlustloses Element.

Wenn also gerade bei einem Handschalter eingekuppelt wurde? Okay, dann hast du natürlich recht, für mich hörte es sich eben so an, als hätte ein Wandler einen höheren Wirkungsgrad als eine geschlossene Kupplung. Und da ja eine geschlossene Kupplung einen Wirkungsgrad von 1 hat hätte damit ja der Wirkungsgrad des Wandlers größer als 1 sein müssen (was natürlich nicht sein kann...).

Da haben wir wohl aneinander vobei geredet!

 

[fabian1987]

AW: 35is Overboost

Ach ja, vielleicht ist das das Missverständnis: Ich rede von Betriebspunkten, bei dem die Kupplung noch nicht geschlossen ist (also beim Anfahren). Wie oben schon von mir geschrieben, ist natürlich bei Drehzahlgleichheit die Kupplung an sich ein verlustloses Element.

Wenn also gerade bei einem Handschalter eingekuppelt wurde? Okay, dann hast du natürlich recht, für mich hörte es sich eben so an, als hätte ein Wandler einen höheren Wirkungsgrad als eine geschlossene Kupplung. Und da ja eine geschlossene Kupplung einen Wirkungsgrad von 1 hat hätte damit ja der Wirkungsgrad des Wandlers größer als 1 sein müssen (was natürlich nicht sein kann...). Da haben wir wohl aneinander vobei geredet! :)

Wäre natürlich jetzt mal interessant zu wissen, wann welche Leistung bei der Kupplung und beim Wandler am Abtrieb bei idealem Anfahren anliegt. Damit wäre ja klar, was schneller ist.

 

[Chris_1977]

AW: 35is Overboost

Wenn also gerade bei einem Handschalter eingekuppelt wurde? Okay, dann hast du natürlich recht, für mich hörte es sich eben so an, als hätte ein Wandler einen höheren Wirkungsgrad als eine geschlossene Kupplung. Und da ja eine geschlossene Kupplung einen Wirkungsgrad von 1 hat hätte damit ja der Wirkungsgrad des Wandlers größer als 1 sein müssen (was natürlich nicht sein kann...). Da haben wir wohl aneinander vobei geredet! :)

Ja, es war auch missverständlich in meinen vorhergehenden Beiträgen geschrieben, das habe ich jetzt schon gesehen. Habe aber erst gemerkt, nachdem ich alle Formeln geschrieben hatte, dass Du wahrscheinlich was anderes als ich meintest... :)
Sei's drum, haben wir eben beide recht... :).

 

[Chris_1977]

AW: 35is Overboost

Danke für die anschaulichen Erläuterungen - endlich habe ich es verstanden!

 

[sofasucht]

AW: 35is Overboost

Warum schmeiß ihr denn immer Drehmomenterhöhung und Verlustleistung in einen Topf, das hat nichts miteinander zu tun. Der Wirkungsgrad ist nur abhängig davon wieviel Leistung von dem was vorne reinkommt hinten wieder rauskommt und nicht wie das Drehmoment sich verändert. Eine Kupplung hat, wie schon erwähnt wurde, einen Wirkungsgrad zwischen 0 udn 100 % je nach Öffnungsgrad. Der Wandler hat natürlich immer einen deutlich höheren als 0% aber immer niedrigeren als 100%. Je nachdem in welchen Fahrzuständen man wie lange unterwegs ist, kann der Gesamtwirkunsggrad zu Gunsten des einen oder anderen Konzepts ausfallen. Der Wandler mit Überbrückungskupplung ist sogesehen wohl besser als die beiden Einzelkonzepte, in der Praxis ist, abegesehen davon daß Kupplungbeläge verschleißen, der geringere Wirkunsggrad beim Anfahren kein wirkliches Thema. Wie viel bei Automatikgerieben und insbesonders bei DKGs im laufenden Betrieb konzeptionell bedingt zusätzlich verloren geht weiß ich nicht, aber viel kann das nicht sein, sonst gabe es verschleiß- und hitzetechnisch enorme Probleme.

Roland

 

[Chris_1977]

AW: 35is Overboost

Warum schmeiß ihr denn immer Drehmomenterhöhung und Verlustleistung in einen Topf, das hat nichts miteinander zu tun.

Doch, hat es, wenn man zwei Betriebspunkte mit gleichem Antriebsmoment, gleicher An- und Abtriebsdrehzahl (Antriebdrehzahl >> Abtriebsdrehzahl) betrachtet. Und zwar weil...
Der Wirkungsgrad ist nur abhängig davon wieviel Leistung von dem was vorne reinkommt hinten wieder rauskommt

...und beim Wandler kommt mehr hinten raus, weil das Drehmoment höher ist.

...der geringere Wirkunsggrad beim Anfahren kein wirkliches Thema.

Stimmt absolut!

Wie viel bei Automatikgerieben und insbesonders bei DKGs im laufenden Betrieb konzeptionell bedingt zusätzlich verloren geht weiß ich nicht, aber viel kann das nicht sein, sonst gabe es verschleiß- und hitzetechnisch enorme Probleme.

Die Probleme gäbe es, wenn nicht bei DKGs und Automatikgetrieben Ölkühler angebracht werden würden.

Roland

..

 

[Z435]

AW: 35is Overboost

Der 35is Overboost ist nicht ...

sondern ...

 

[Pan Tau]

AW: 35is Overboost

........das ganze ist hier über das ZIEL hinaus geschossen..........wichtich is nur: GAS rechts ....Bremse links.......kopp zum denken oben!!

DER Z4........ein Auto zum Genießen....der sportliche Cruiser für mich....

 

[Steve01088]

AW: 35is Overboost

Entschuldigt bitte das ich den Thread noch einmal aus der Versenkung hole. Mich würde interessieren ob hier schon jemand mit seinem 35is auf dem Prüfstand war und eventuell sogar die Overboost Funktion mit geprüft wurde.
Nach meiner Einschätzung müßte der 35is im Overboost Modus mit 500Nm bis zu 375PS haben.

Bsp. PS Berechnung über das Drehmoment

435Nm*6,28*5500/60/1000*1.36= 340,56 PS (Serienleistung)
480Nm*6,28*5500/60/1000*1.36= 375,80 PS (geschätzte Overboost-Leistung)

Für die jenigen die sich wundern warum ich nicht exakt 450Nm und 500Nm für die Formel verwendet habe, kann ich sagen das bei der max. Drehzahl (im Normalfall) niemals gleichzeitig das maximale Drehmoment ansteht.

 

[funkahdafi]

AW: 35is Overboost

Nach meiner Einschätzung müßte der 35is im Overboost Modus mit 500Nm an die 375PS haben.

Interessante Theorie!

Ich hab nun technisch von diesen Dingen keine Ahnung, und weiss auch nicht, wie Du auf die Formel kommst, aber meinst Du nicht, BMW würde das fett bewerben, wenn durch den Overboost noch mal eine deutliche PS Steigerung vorhanden wäre?

 

[Steve01088]

AW: 35is Overboost

wie Du auf die Formel kommst

Drehmoment des Motors in Nm * Winkelgeschwindigkeit : 1000 (Umrechnung von Watt in KW) * 1,36 (Umrechnung von KW is PS) = PS

Winkelgeschwindigkeit siehe hier = 2 mal "Kreiszahl Pi" * U/min (des Motors) : 60

Wenn die Drehzahl nach dem Einsetzen des Overboost nicht fällt erfolgt zwangsläufig eine erhöhte Leistung.
Wenn man die Formel genauer betrachtet sieht man das aus dem Drehmoment(Nm) und der Drehzahl(U/min) sich die Leistung(PS) ergibt. Dies sind die einzigen Faktoren die verändert werden können.

Ich glaube BMW gibt die Overboost Leistung nicht an weil es nicht permanent ist sondern nur für einen kurzen Zeitraum z.B. während eines Überholvorgangs.

 

[funkahdafi]

AW: 35is Overboost

Interessant. Danke für die Erklärung.

BMW schweigt sich ohnehin ziemlich über die Overboost Funktion aus. So wie ich es verstanden habe, wird sie automatisch beim Kick Down aktiviert. Ich merke da bei mir aber keinen besonderen Unterschied zur "normalen" Maximalbeschleunigung. Würde mich auch interessieren, wie lange der Overboost dann gehalten wird. So lange, wie ich den Kick Down Knopf durchgetreten habe?

 

[Steve01088]

AW: 35is Overboost

So lange, wie ich den Kick Down Knopf durchgetreten habe?

Ich würde sagen ja. Würde mich interessieren was passiert wenn man den Schalter dauerhaft blockiert, damit er "an" bleibt. Wäre doch ein günstiges Tuning oder

Ich merke da bei mir aber keinen besonderen Unterschied zur "normalen" Maximalbeschleunigung

Deswegen wollte ich wissen ob schon einer von den 35is Fahrern bereits auf einem Prüfstand war und die Overboost Funktion geprüft hat.

 

[BoomBoy]

AW: 35is Overboost

die einen merken die 50Nm nicht und die anderen sollen die 35 zusatz-PS nicht merken. allein das hinkt schon. :)

 

[Steve01088]

AW: 35is Overboost

Deswegen interessiert mich ja auch nur das Ergebnis von einem Prüfstand.