"Autoposer" und Auto-"Lärm"

[zettie454]

Ich denke man darf hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Nicht jeder Unfall durch überhöhte Geschwindigkeit darf gleich als Mord gewertet werden.
Jeder Fall muss für sich als Einzelnen betrachtet werden.

Und in diesem besonderen Fall finde ich die Begründung der Richter schlüssig.

Die sind nicht lediglich schnell auf der Autobahn gefahren. Sondern haben ein Rennen
veranstaltet und das auch noch in geschlossener Ortschaft, haben mehrere rote Ampeln
missachtet. Sicher hatten Sie nicht die Absicht jemanden dabei zu schaden, haben es
aber in kauf genommen. Aus welchem Grund auch immer, entweder war es Ihnen egal,
oder sie waren einfach zu dumm dazu ihr Handeln und evtl. Folgen zu überdenken.

Ich tippe übrigens auf Zweiteres.

Und mit 160 durch eine Stadt zu rasen ist für mich ähnlich wie mit einer Schrotflinte
in eine Menschenmenge zu schießen. Bei beiden Szenarien ist die Möglichkeit eines
Volltreffers verdammt hoch.

 

[Andreazzz]

....erinnert mich an Willkür Zustände wie in Nordkorea.....

... mich an die Türkei!

 

[Brummm]

Na endlich - ich wunderte mich schon, dass hier bislang so wenig Blödsinn beigesteuert wurde.

 

[Andreazzz]

Wie wäre denn nun die von mir skizzierte Situation zu bewerten? Gesetzt den Fall, ein Autofahrer sichtet bei 200km/h auf der Autobahn sein Smartphone und schreibt eine Nachricht. Er kommt von der linken Fahrbahn ab und kracht mit voller Wucht in das Heck eines Kleinwagens, der sich überschlägt. Zwei der Insassen kommen dabei zu Tode. Das wäre doch in etwa vergleichbar mit dem Berliner Vorfall, oder?

Was ist eigentlich aus dem "Turbo-Rolf" geworden?

 

[Brummm]

... Wenn jemand mit einer Karre durch die Stadt heizt. dann tut er das für den Kick oder für was weiss ich, aber nicht um Menschen umzubringen. (Außer natürlich, er lässt sich entsprechend ein ) ...

Das lässt sich ja auch durchaus als Meinung vertreten. Wie gesagt sind wir damit bei den Fragen, die auch in der Revision von Belang sein werden.

Noch als Gedanken dazu: Du bist der Auffassung, dass ein Raser nicht töten, sondern einfach "nur" rasen möchte. Wenn er dabei jedoch so pervers rast, dass er mit auch nur halbwegs gesundem Menschenverstand schlichtweg damit rechnen muss, dass Menschen zu Schaden oder auch zu Tode kommen, und er rast dennoch weiter... hat er dann wirklich keine Tötungsabsicht?

Könnte sich dann nicht so ziemlich jeder, der den Tod von Menschen zwar nicht als direktes Ziel vor Augen hat, aber zumindest in Kauf nimmt, sich damit herausreden, dass er den Tod der Menschen ja eigentlich nicht so gerne wollte?

 

[Andreazzz]

Na endlich - ich wunderte mich schon, dass hier bislang so wenig Blödsinn beigesteuert wurde.

In einer Demokratie hat man sogar das Recht, auch Blödsinn zu erzählen!
Und genauso hat auch jeder das Recht, selbst zu entscheiden, was aus seiner Sicht Blödsinn ist oder nicht.
Aber ebenso könnte man auch einfach mal den Mund zu halten und muss nicht immer und überall jedem Anderen seine eigene Meinung und Überzeugung überstülpen...
außer natürlich, man heißt Erdogan oder man glaubt, nach einem mehr oder weniger erfolgreichen juristischen Studium an seine eigene Unfehlbarkeit!

Warten wir doch einfach mal die Revision ab!

 

[Brummm]

In einer Demokratie hat man sogar das Recht, auch Blödsinn zu erzählen!
Und genauso hat auch jeder das Recht, selbst zu entscheiden, was aus seiner Sicht Blödsinn ist oder nicht. ...

Na dann ist ja mal alles gut, jedenfalls für dich.

 

[RainerW]

In einer Demokratie hat man sogar das Recht, auch Blödsinn zu erzählen!
Und genauso hat auch jeder das Recht, selbst zu entscheiden, was aus seiner Sicht Blödsinn ist oder nicht.
Aber ebenso könnte man auch einfach mal den Mund zu halten und muss nicht immer und überall jedem Anderen seine eigene Meinung und Überzeugung überstülpen...
außer natürlich, man heißt Erdogan oder man glaubt, nach einem mehr oder weniger erfolgreichem juristischen Studium an seine eigene Unfehlbarkeit!

...sorry, aber mit seiner Aussage/Meinung steht Brummm nicht alleine - das war wirklich ein sehr "seltsamer" Beitrag. Aber selbstverständlich steht es in einer Demokratie jedem, jederzeit frei, auch solch seltsame Ansichten kund zu tun.

 

[Andreazzz]

Ein reuhmütiger Wirtschaftsstraftäter kann in meinen Augen durchaus bei guter Führung gerechtfertigt mit einer Strafmilderung rechnen...

Aber für einen - möglicherweise auch zu Unrecht verurteilten - reuhmütigen Mörder soll das nicht gelten?
Nicht, dass eine angemessene Strafe natürlich gerechtfertigt wäre, aber warum sollte man im Knast nicht auch als Mörder zur Vernunft kommen können?

 

[PolariZ]

Hier gehts aber weder um Erdogan, Nordkorea noch um demokratische Grundrechte Unsinn verzapfen zu müssen, könnten wir beim Thema bleiben, war doch bisher sehr interessant auch ohne solche "Abschweifungen"

 

[Brummm]

Aber für einen - möglicherweise auch zu Unrecht verurteilten - reuhmütigen Mörder soll das nicht gelten? ...

Du wirfst jetzt aber nicht ernsthaft eine "... zu Unrecht ..." ergangene Verurteilung und Reue in einen Topf und willst auf beides "bei guter Führung" Strafmilderung anwenden? Das ist, bitte, nicht dein Ernst?

 

[Andreazzz]

...sorry, aber mit seiner Aussage/Meinung steht Brummm nicht alleine

Und was soll das jetzt genau heißen?
Die "Unterstützer" von Brummm sind in der Mehrheit und haben deshalb automatisch auch Recht mit ihren Ansichten?

 

[Andreazzz]

Du wirfst jetzt aber nicht ernsthaft eine "... zu Unrecht ..." ergangene Verurteilung und Reue in einen Topf und willst auf beides "bei guter Führung" Strafmilderung anwenden? Das ist, bitte, nicht dein Ernst?

Nein Jan, darauf antworte ich nicht mehr, Du weißt genau, was ich gemeint habe, auch wenn´s eventuell blöd formuliert war,
Irgendwann ist auch mal gut und der Punkt ist jetzt bei mir erreicht...

 

[karatekid]

Und was soll das jetzt genau heißen?
Die "Unterstützer" von Brummm sind in der Mehrheit und haben deshalb automatisch auch Recht mit ihren Ansichten?

Nein, es ist schlicht so, dass man auch bei sehr kritischer Betrachtung des Urteils und Wohlwollen gegenüber dem System in der Türkei oder gar Nordkorea keinesfalls die Rechtssysteme gleichstellen kann. Ich will das nicht groß ausführen. Die Unterschiede liegen klar auf der Hand. Insofern verbietet sich ein Vergleich von allein, so man denn sachlich argumentieren möchte.

Ich sehe den Mordvorwurf und das Strafmaß auch kritisch. Dennoch bleibe ich sachlich in der Argumentation.

 

[zettie454]

Ich bin wahrlich kein Intimfreund von Brumm, aber seine Argumente sind einfach treffend.

Sorry Andreazzzz! Auch dich kann ich gut leiden.

Wir diskutieren hier nicht über Leute, welche zu unrecht verurteilt wurden.
Das dies schlimm ist, ist uns allen klar. Aber ich denke das dies in D die
Ausnahme ist. Leider werden diese Fälle in D so ausgeschlachtet, dass deshalb
ganze Rechtssystem oftmals in Frage gestellt wird.

Ich vertraue noch immer unserem Rechtssystem, und ich bin froh in
einem Land zu leben in dem es dies noch gibt. Bin froh in einem Land zu
leben in dem Willkür und Korruption nicht herrscht.

Ich denke, dass unsere Richter Hirn und Verstand haben, und nicht nur
ein Exempel statuieren wollen.

Das dieses Urteil evtl. in nächster Instanz revidiert wird kann sein.
Aber zumindest haben diese Richter mal den Finger gehoben, und
gesagt, dass es so nicht geht.

Ich selbst habe noch immer die Bilder von dem Raser damals
in Nürnberg im Kopf, da es bei mir um die Ecke ist, und ich die
Strasse gut kenne. Damals kam ein junges Mädel ums Leben
welche dort, wie so viele Andere, dort einfach skaten wollten.

Wer die Geschichte nicht kennt: http://www.sueddeutsche.de/bayern/n...-raser-muss-fast-vier-jahre-in-haft-1.2264937

Für mein Empfinden ist die Strafe für den Raser von Nürnberg
viel zu milde.

 

[RainerW]

Aber für einen - möglicherweise auch zu Unrecht verurteilten - reuhmütigen Mörder soll das nicht gelten?
Nicht, dass eine angemessene Strafe natürlich gerechtfertigt wäre, aber warum sollte man im Knast nicht auch als Mörder zur Vernunft kommen können?

..stimmt schon, aber bei einem Gewalttäter bleibt bei dessen Rehabilitation immer ein ungutes Bauchgefühl zurück. Beispiel: Vergewaltiger und Pädophile, welche mit guter Prognose (als Ersttäter) früher
entlassen wurden und viele davon (nicht alle !) sehr schnell wieder auffällig (zugegeben, nicht zwangsläufig erneut straffällig) geworden sind. Ich hätte da bei einem rehabilitierten Mörder rein subjektiv
weit weniger Probleme damit, als bei der gerade aufgeführten Gruppe (sofern es sich nicht um niedere Beweggründe handelte).

Aber Du hast natürlich recht, rein logisch betrachtet - und auf nichts anders baut die gesetzliche Situation - gilt dies selbstverständlich für alle.

 

[RainerW]

Und was soll das jetzt genau heißen?
Die "Unterstützer" von Brummm sind in der Mehrheit und haben deshalb automatisch auch Recht mit ihren Ansichten?

Nein - das hat auch rein gar nichts mit "Unterstützer" zu tun, sondern ist ebenfalls nur der Ausdruck einer subjektiven Meinungsäußerung in der von Dir offensichtlich auch geschätzten Demokratie.

Und als diesen Ausdruck meiner subjektiven Meinung zu Deinem Statement "Erdogan, Hoeneß & Co." hat dies erstens überhaupt nichts mit der hier bisher sehr sachlich diskutierten ( Lob an dieser Stelle, ich dachte eigentlich, das Thema läuft sehr schnell aus dem Ruder) Sachlage zu tun, noch muss dies meine Meinung sein... Um nichts anderes ging es mir in meiner Aussage.

 

[heyho]

Was ist eigentlich aus dem "Turbo-Rolf" geworden?

Weiss ich nicht, ist mir auch herzlich egal, solange er aus seinem Verhalten dazugelernt hat und die Autobahn nicht mehr als hauseigene Rennstrecke ansieht.

 

[heyho]

Und was soll das jetzt genau heißen?
Die "Unterstützer" von Brummm sind in der Mehrheit und haben deshalb automatisch auch Recht mit ihren Ansichten?

Ich glaube an Jans Sachverstand in juristischen Fragen kann man nicht zweifeln, was sich nicht ausschließlich auf seine Person, sondern vor allem auf sein juristisches Studium bezieht. Deshalb sollte man sich als Laie einfach in juristischen Fragen heraushalten. Man käme ja auch nicht auf die Idee, einem Mediziner in sein Fachgebiet hineinzureden, weil man irgendwo mal etwas gehört/gelesen hat.

Politisch kann man sich natürlich auch kritisch äußern, wobei ich dir hier auch nicht zustimmen würde. Wer glaubt denn bitte ernsthaft daran, dass in Deutschland Richter und Gerichte von der Regierung gesteuert werden, insbesondere noch in solch unpolitischen Prozessen wie einem illegalen Straßenrennen? In autoritären Systemen müssen Richter mit ihrer Suspendierung/Versetzung etc. pp. rechnen, wenn sie nicht linientreu urteilen. In Deutschland ist der Beruf des Richters in besonderer Weise geschützt. Außerdem steht ja bereits zu dieser Thematik eine Verschärfung der Gesetze im Raum, die - so glaubt man den Medien - bald kommen wird. Glaub hier wirklich jemand ernsthaft, der Bundesverkehrsminister hat im Gericht angerufen und eine Verurteilung wegen Mordes verlangt?

 

[sapere]

Also, das Urteil ist noch nicht veröffentlicht, in der Pressemitteilung des Gerichts heißt es, Unterstreichungen von mir:
"Die Angeklagten hätten gewusst, was ihr Verhalten für eine Auswirkung auf andere Verkehrsteilnehmer haben könnte und sie hätten diese möglichen Folgen bewusst billigend in Kauf genommen, d.h. sie hätten sich mit dem Tod anderer Verkehrsteilnehmer abgefunden. Damit sei juristisch von einem bedingten Tötungsvorsatz auszugehen. Darüber hinaus hätten die Angeklagten das Mordmerkmal des gemeingefährlichen Tatmittels verwirklicht. Die Angeklagten hätten ihre Autos, schwere und PS-starke Gefährte, nicht mehr unter Kontrolle gehabt und damit eine hohe Anzahl von anderen Verkehrsteilnehmern und Passanten auf dem auch nachts stark frequentierten Kurfürstendamm in Gefahr gebracht. Sie hätten es dem Zufall überlassen, ob und wie viele Menschen durch ihr Verhalten zu Schaden kommen. Gleichsam wies der Vorsitzende darauf hin, dass die Summe der einzelnen konkreten Tatumstände und die Persönlichkeiten der Angeklagten in diesem Fall den Ausschlag gegeben hätten. Der Fall sei nicht vergleichbar mit anderen Vorfällen im Straßenverkehr, die jüngst für Aufsehen gesorgt hatten."

Vorsatz und Mordmerkmal haben wir dann. Mal sehen, wie es dann ausführlich im Urteil steht.

 

[RainerW]

Ich glaube an Jans Sachverstand in juristischen Fragen kann man nicht zweifeln, was sich nicht ausschließlich auf seine Person, sondern vor allem auf sein juristisches Studium bezieht. Deshalb sollte man sich als Laie einfach in juristischen Fragen heraushalten. Man käme ja auch nicht auf die Idee, einem Mediziner in sein Fachgebiet hineinzureden, weil man irgendwo mal etwas gehört/gelesen hat.

Politisch kann man sich natürlich auch kritisch äußern, wobei ich dir hier auch nicht zustimmen würde. Wer glaubt denn bitte ernsthaft daran, dass in Deutschland Richter und Gerichte von der Regierung gesteuert werden, insbesondere noch in solch unpolitischen Prozessen wie einem illegalen Straßenrennen? In autoritären Systemen müssen Richter mit ihrer Suspendierung/Versetzung etc. pp. rechnen, wenn sie nicht linientreu urteilen. In Deutschland ist der Beruf des Richters in besonderer Weise geschützt. Außerdem steht ja bereits zu dieser Thematik eine Verschärfung der Gesetze im Raum, die - so glaubt man den Medien - bald kommen wird. Glaub hier wirklich jemand ernsthaft, der Bundesverkehrsminister hat im Gericht angerufen und eine Verurteilung wegen Mordes verlangt?

...die häufig zitierte Unabhängigkeit von Staatsanwaltschaften und Gerichten gegenüber der Politik ist leider nicht ganz so unabhängig, wie angenommen und normalerweise auch gewünscht. Dazu gab es erst kürzlich in der ARD einen höchst interessanten Bericht der politischen Einflußnahme in laufende Prozesse.
Stichwort: Dienstherr Justizministerium. Ich war veblüfft und auch entsetzt, wie weit die Politik tatsächlich Einfluß nimmt, oder wenigstens versucht Einfluß zu nehmen in bestimmten Fällen - auch wenn Richter an sich "besonders geschützt" sind. Mir kam da schon schnell der Vergleich von autoritären Systemen in den Sinn.

ABER Du hast sicherlich recht, dass in DIESEM Fall kaum die Politik auf die Judikative Einfluß nehmen würde - dazu ist der Fall nicht "wichtig" genug.

01.03. Korrektur: habe aufgrund eines Fehlers meinerseits meinen Beitrag hinsichtlich ursprünglich falsch Innenministerium gegen Justizministerium getauscht.

 

[Freiluftjunkie]

Aber für einen - möglicherweise auch zu Unrecht verurteilten - reuhmütigen Mörder soll das nicht gelten?
Nicht, dass eine angemessene Strafe natürlich gerechtfertigt wäre, aber warum sollte man im Knast nicht auch als Mörder zur Vernunft kommen können?

Sofern Du tatsächlich zu "Unrecht" verurteilt meinst, gibt es mit Sicherheit keine 2 Meinungen.


Das Thema "reumütiger Mörder", da sind meiner Meinung nach "alle Messen gesungen". So jemand hat sein Recht auf Teilnahme an der Gesellschaft absolut verwirkt! Niemand muss einem Anderen vorsätzlich schaden, wenn er dies doch macht hat er aus dieser Gesellschaft entfernt zu werden. Zudem muss dafür Sorge getragen werden, dass kein weiteres Mitglied unserer Gesellschaft durch dieses Subjekt gefährdet wird. Da sehe ich eine lebenslange Sicherungsverwahrung als notwendig und angebracht an.

Das unschuldige Opfer hat keine weitere Chance in unserer Mitte...

Hier finde ich die Ansichten vieler Menschen oft verwunderlich, die sich für einen milderen Umgang aussprechen - dies endet aber meist bei "persönlicher Betroffenheit" - ich bin der Meinung bei der Beurteilung (also nicht durch die Judikative - sondern wenn es um die rein persönliche Beurteilung geht) einer Straftat sollte man sich dies immer vor Augen führen und sich fragen, was wäre wenn ich, meine Kinder usw. ... ich finde das legitim!


Das war jetzt zwar etwas OT aber auf das Zitat bezogen.

Zurück zum Thema - Andreazzz, ich vermute eher mal, dass Du bei dem Urteil aufgrund Deiner geschilderten Erfahrungen mit dem Motorradunfall ein "mulmiges" Gefühl hast und im Sinne des Selbstschutzes ein milderes Urteil begrüßen würdest (sonst hattest Du in vielen Kommentaren eher einen ausgeprägten "Gerechtigkeitssinn"). Nicht das man "unverschuldet" auch irgendwann damit konfrontiert wird und einem Richter gegenüber sitzt, der dann ähnliche Schlüsse zieht. Dies meine ich auch aus einigen anderen Kommentaren herausgelesen zu haben.

Meiner Meinung nach sind das aber gänzlich unterschiedliche Vorraussetzungen. Natürlich, wenn einer von Euch bereits 20x wegen groben Verstößen und evtl. Beteiligungen an illegale Veranstaltungen (z.B. Straßenrennen) aufgefallen und vielleicht auch schon zu gewissen Strafen verurteilt wurde, dann ist diese Angst berechtigt und das ist auch gut so! Und wenn man dann über 3x7 Jahre alt ist, sollte man spätestens dann seine Schlüsse daraus ziehen, bevor wie im vorliegenden Fall, eine nicht wieder rückgängig zu machende Grenze überschritten wird.

Deshalb muss aber niemand Angst haben, der allein aufgrund eines Fehlers, einer Unachtsamkeit - also einer tragischen Kette von Ereignissen jemanden unbeabsichtigt geschadet hat, mit dem Vorwurf des Mordes belastet zu werden. Ich denke das können unsere Gerichte ganz gut trennen! Klar - einstehen muss man dafür und leben muss man damit auch - ich will es mir nicht vorstellen.

Den Tätern hier war es einfach egal! Ich hoffe das Urteil wird so bestätigt.

 

[Brummm]

... Deshalb sollte man sich als Laie einfach in juristischen Fragen heraushalten. Man käme ja auch nicht auf die Idee, einem Mediziner in sein Fachgebiet hineinzureden, weil man irgendwo mal etwas gehört/gelesen hat. ...

Eigentlich wollte ich mich nun wieder aus dem Fred heraushalten, aber das Zitierte würde ich gerne, als Vorschlag, ein wenig relativieren:

Man kann sicherlich (und nicht anders war es vermutlich auch gemeint) auch als Laie über viele Themen diskutieren - auch über juristische. Denn nicht nur von trockenem Sach- und Fachverstand lebt eine Diskussion, sondern auch von unterschiedlichsten Auffassungen (jedenfalls solange sie zumindest halbwegs vertretbar sind). Nur sollte man m. E., wenn man ein Thema als "Laie" diskutiert, sich immer diesen Umstand im Bewusstsein halten und die eigenen Beiträge an der eigenen Fachkunde angemessen ausrichten. Das bedeutet m. E., beispielsweise, eine gewisse Vor- und Umsicht bei der Formulierung der eigenen Meinung und deren fortwährende Überprüfung anhand der anderen Auffassungen. Denn umso weniger man von der Sache versteht, umso eher muss man damit rechnen, daneben zu liegen.

Beherzigt man das, dann können auch die/wir Laien hier durchaus angenehm über viele Themen diskutieren - was dieser Fred ja auch reichlich positiv dokumentiert. Gerade bei solchen Themen wie unserer Rechtsprechung finde ich es übrigens durchaus wichtig, dass darüber gesprochen und damit das allgemeine Verständnis für solche schwierige und dem (hier begrifflich nun reichlich strapazierten) Laien nicht immer transparente Materie gesteigert wird.

 

[Brummm]

... Wer glaubt denn bitte ernsthaft daran, dass in Deutschland Richter und Gerichte von der Regierung gesteuert werden, insbesondere noch in solch unpolitischen Prozessen wie einem illegalen Straßenrennen? In autoritären Systemen müssen Richter mit ihrer Suspendierung/Versetzung etc. pp. rechnen, wenn sie nicht linientreu urteilen. In Deutschland ist der Beruf des Richters in besonderer Weise geschützt. Außerdem steht ja bereits zu dieser Thematik eine Verschärfung der Gesetze im Raum, die - so glaubt man den Medien - bald kommen wird. Glaub hier wirklich jemand ernsthaft, der Bundesverkehrsminister hat im Gericht angerufen und eine Verurteilung wegen Mordes verlangt?

 

[sapere]

Eigentlich wollte ich mich nun wieder aus dem Fred heraushalten, aber das Zitierte würde ich gerne, als Vorschlag, ein wenig relativieren:

Man kann sicherlich (und nicht anders war es vermutlich auch gemeint) auch als Laie über viele Themen diskutieren - auch über juristische. Denn nicht nur von trockenem Sach- und Fachverstand lebt eine Diskussion, sondern auch von unterschiedlichsten Auffassungen (jedenfalls solange sie zumindest halbwegs vertretbar sind). Nur sollte man m. E., wenn man ein Thema als "Laie" diskutiert, sich immer diesen Umstand im Bewusstsein halten und die eigenen Beiträge an der eigenen Fachkunde angemessen ausrichten. Das bedeutet m. E., beispielsweise, eine gewisse Vor- und Umsicht bei der Formulierung der eigenen Meinung und deren fortwährende Überprüfung anhand der anderen Auffassungen. Denn umso weniger man von der Sache versteht, umso eher muss man damit rechnen, daneben zu liegen.

Beherzigt man das, dann können auch die/wir Laien hier durchaus angenehm über viele Themen diskutieren - was dieser Fred ja auch reichlich positiv dokumentiert. Gerade bei solchen Themen wie unserer Rechtsprechung finde ich es übrigens durchaus wichtig, dass darüber gesprochen und damit das allgemeine Verständnis für solche schwierige und dem (hier begrifflich nun reichlich strapazierten) Laien nicht immer transparente Materie gesteigert wird.

Eigentlich doch schöne Worte für eine Beendigung der Diskussion um vermeintliche oder tatsächliche Ausfälligkeiten (je nach subjektiver Sichtweise). Dann kann der Fred auch für mich wieder lohnend komplett weitergelesen werden.