Davor sollte es m.E. nach zuvorderst eine gesellschaftliche Debatte darüber geben, ob die Strafzumessung grundsätzlich härter (oder gar geringer), mit all damit verbundenen Vor- und Nachteilen, ausfallen sollte. Zumindest erinnere ich, dass es "im Namen des Volkes heißt"...
Autsch das ging daneben
- Ersteller Meikel1961
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Davor sollte es m.E. nach zuvorderst eine gesellschaftliche Debatte darüber geben, ob die Strafzumessung grundsätzlich härter (oder gar geringer), mit all damit verbundenen Vor- und Nachteilen, ausfallen sollte. Zumindest erinnere ich, dass es "im Namen des Volkes heißt"...
keulejr
junger Oldie-Cruiser
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Und wie stellst du dir eine solche gesellschaftliche Debatte ganz konkret vor?
Die Strafzumessung umfasst die individuellen Umstände der Tat und persönlichen Verhältnisse des Täters.
Soll nun also das Volk bei jeder einzelnen strafgerichtlichen Entscheidung, nachdem es über die obligatorischen Einzelheiten informiert wurde, abstimmen und selber richten? Wann, wie und wo soll das geschehen? Und reichen 24 Stunden am Tag überhaupt noch dafür aus, alle Strafverfahren auf diese Weise zu erledigen?
Du siehst…da stünden noch ein paar mehr oder minder kleine Hürden. Bis diese überwunden wären, könntest du dich stattdessen als „Einzelkämpfer“ im Namen des Volkes verdient machen und zumindest in den dir obliegenden Entscheidungen als Beispiel vorangehen.
Was hält dich nun also davon ab?
Knuddi11
macht Rennlizenz
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In Sachen Fremdschämen sind wir mittlerweile ziemlich auf High Level gestiegen. Da Ihr beruflich bestimmt absolute Koryphäen und privat die allerbesten Lebenspartner seid und jede Menge Bestätigung erhält, könnt Ihr hier gerne aufhören und wenn wirklich noch Bedarf ist, in einem persönlichen Gespräch die restlichen Punkte besprechen.
Hättest Du es bei der ersten, noch seriösen Frage belassen, wäre wahrscheinlich eine Diskussion möglich geworden.
Nachdem dann (wiederholt) Stuss in Form von lauter Suggestivfragen kam, komme ich zu dem Schluss, dass es doch vertan wäre. Zumindest bei deiner rhetorischen Robin-Hood-Einzelkämpfer-Frage wird auch Dir klar sein, dass das nicht seriös gemeint sein kann.
Zuletzt bearbeitet:
keulejr
junger Oldie-Cruiser
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Ich stelle die Fragen, die sich nach deinem Beitrag ohne Weiteres aufdrängen müssen. Dass diese suggestiv wirken oder sein könnten, begründet sich indes allein durch deine eigenen Aussagen - nicht durch jene Fragen. Das war bereits bzgl. deiner Aussage zur Statistik das Problem und kehrt nun wieder.
Doch anstatt einfach nur konkrete Fragen zu beantworten und Quellen zu liefern, weichst du, wie etwa hier Gegenfragen, aus. Merkst du das eigentlich selbst?
Und was soll das nun über dich als Gesprächspartner aussagen?!
Doch anstatt einfach nur konkrete Fragen zu beantworten und Quellen zu liefern, weichst du, wie etwa hier Gegenfragen, aus. Merkst du das eigentlich selbst?
Und was soll das nun über dich als Gesprächspartner aussagen?!
Prediger
macht Rennlizenz
Hilft das vielleicht weiter?
Und dabei sind die entscheidenden Fakten im Zusammenhang mit dem Unfall noch gar nicht bekannt / hinreichend diskutiert worden:
1. Ölsorte und Spezifikation; selbst mitgebracht oder Service inclusive oder völlig überteuert beim Freundlichen bezahlt?
2. V-Power oder E10, mit oder ohne Deal?
3. PSS oder SC7, einheitlich oder achsweise Altersunterschiede
4. Codierungen, anderes Tuning?
und
5. - das ist die wichtigste Frage - wäre es auch passiert, wenn es die Final Edition mit S58 gewesen wäre?
Bitte nehmt alle meinen Post nur für das was es ist: unparteiisches Dummgeschwätz mit Augenzwinkern, der vielleicht zur Entspannung beiträgt.
Ich fand die sich entspannende Diskussion zwischendurch durchaus unterhaltsam und lehrreich, auch die aufgebauten Argumentationsketten bereiteten mir Freude.
Ich kann auch nachvollziehen, dass es nicht einfach ist, gesichtswahrend einfach einen Schlusspunkt zu setzen; nicht nochmal zu erwidern / nachzusetzen, da das ja jemand als Schwäche auslegen könnte. Das ist total menschlich, vor allem wenn emotional und aus Überzeugung geschrieben wird.
Aber: das Sommerloch ist schneller zu Ende, als man meint und auch im Debattierclub war irgendwann die Zeit um.
Nehmt lieber eure Zettis und genießt die Fahrt - ich würde es lieber tun, als hier zu schreiben und zu lesen… allein es fehlt derzeit der Zetti. :)
1. Ölsorte und Spezifikation; selbst mitgebracht oder Service inclusive oder völlig überteuert beim Freundlichen bezahlt?
2. V-Power oder E10, mit oder ohne Deal?
3. PSS oder SC7, einheitlich oder achsweise Altersunterschiede
4. Codierungen, anderes Tuning?
und
5. - das ist die wichtigste Frage - wäre es auch passiert, wenn es die Final Edition mit S58 gewesen wäre?
Bitte nehmt alle meinen Post nur für das was es ist: unparteiisches Dummgeschwätz mit Augenzwinkern, der vielleicht zur Entspannung beiträgt.
Ich fand die sich entspannende Diskussion zwischendurch durchaus unterhaltsam und lehrreich, auch die aufgebauten Argumentationsketten bereiteten mir Freude.
Ich kann auch nachvollziehen, dass es nicht einfach ist, gesichtswahrend einfach einen Schlusspunkt zu setzen; nicht nochmal zu erwidern / nachzusetzen, da das ja jemand als Schwäche auslegen könnte. Das ist total menschlich, vor allem wenn emotional und aus Überzeugung geschrieben wird.
Aber: das Sommerloch ist schneller zu Ende, als man meint und auch im Debattierclub war irgendwann die Zeit um.
Nehmt lieber eure Zettis und genießt die Fahrt - ich würde es lieber tun, als hier zu schreiben und zu lesen… allein es fehlt derzeit der Zetti. :)
Prediger
macht Rennlizenz
Na und die allesentscheidende Frage hast selbst Du vergessen:
>>> Waren Spurplatten verbaut...??? <<<
Ich redete von einer gesellschaften Debatte über Strafzumessung.
Du betreibst Sachverhaltsquetsche, oder wie kommst Du auf folgende Suggestivfragen, die sich deiner Ausführung nach alle "aufdrängen":
Soll nun also das Volk bei jeder einzelnen strafgerichtlichen Entscheidung, nachdem es über die obligatorischen Einzelheiten informiert wurde, abstimmen und selber richten? Wann, wie und wo soll das geschehen? Und reichen 24 Stunden am Tag überhaupt noch dafür aus, alle Strafverfahren auf diese Weise zu erledigen?
Zuletzt bearbeitet:
TuonoV4
macht Rennlizenz
....mich beschleicht hier bei der Verfolgung des gesamten Freds das Gefühl, dass genau dafür noch einmal nach Bestätigung geheischt wird. Der Psychoanalytiker hat für sowas ein Wort....
Welche Quelle zu welcher Aussage fehlt Dir denn jetzt?
keulejr
junger Oldie-Cruiser
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Lies meinen Beitrag #127 (dort Absatz 2) bitte noch einmal in aller Ruhe - ganz ohne persönliche Befindlichkeiten und lass‘ die übrige Debatte dabei auch mal außen vor.
Dann erkennst du, wo genau das Problem liegt…und was letztendlich mit meinen sich aufdrängenden Fragen aufgezeigt wird.
(Das meine ich völlig wertneutral! Denn das Problem begründet sich allein durch die Erfordernisse an eine Strafzumessung.)
Das brauchen wir nicht ernsthaft zu wiederholen.
Pumpe
macht Rennlizenz
Hallo
@keulejr Ich finde es gut, dass jemand dagegen vorgeht, wenn so getan wird, als würde die einzig mögliche (Stammtisch)Wahrheit verkündet, noch dazu mit nicht vorhandenen Statistiken belegt. Da darf man auch gerne mal „nachpopeln“ Das hast du getan, danke dafür!
Aber jetzt reicht es! Aus meiner Sicht ist es von beiden Seiten jetzt nur noch Kindergarten.
Gruss
@keulejr Ich finde es gut, dass jemand dagegen vorgeht, wenn so getan wird, als würde die einzig mögliche (Stammtisch)Wahrheit verkündet, noch dazu mit nicht vorhandenen Statistiken belegt. Da darf man auch gerne mal „nachpopeln“ Das hast du getan, danke dafür!
Aber jetzt reicht es! Aus meiner Sicht ist es von beiden Seiten jetzt nur noch Kindergarten.
Gruss
keulejr
junger Oldie-Cruiser
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- BMW Z4 e85 roadster 3,0i
@Pumpe
Die Statistik-Thematik und der Beifang ist für mich abgehakt.
Den Grundgedanken von @jeriko im Hinblick auf Strafen finde ich im Übrigen nicht einmal verkehrt. Nur ist - was leider von juristischen Laien nicht selten verkannt wird - die Strafzumessung nicht so einfach zu "beurteilen" oder auch nur zu (vorab) erörtern.
Und genau dieser Aspekt ist letztlich doch immer wieder elementar, wenn es um Diskussionen dieser oder ähnlicher - dem (Straf-) Recht unterfallende - Thematiken geht. Deswegen habe ich in #137 explizit hervorgehoben, dass ich das vollkommen wertneutral meine. Mir geht es allein darum, die "Grundproblematik" dessen aufzuzeigen (#127).
Die Statistik-Thematik und der Beifang ist für mich abgehakt.
Den Grundgedanken von @jeriko im Hinblick auf Strafen finde ich im Übrigen nicht einmal verkehrt. Nur ist - was leider von juristischen Laien nicht selten verkannt wird - die Strafzumessung nicht so einfach zu "beurteilen" oder auch nur zu (vorab) erörtern.
Und genau dieser Aspekt ist letztlich doch immer wieder elementar, wenn es um Diskussionen dieser oder ähnlicher - dem (Straf-) Recht unterfallende - Thematiken geht. Deswegen habe ich in #137 explizit hervorgehoben, dass ich das vollkommen wertneutral meine. Mir geht es allein darum, die "Grundproblematik" dessen aufzuzeigen (#127).
Sorry, ja, und nur der Vollständigkeit halber sollten wir auch noch drauf eingehen, welche Auswirkungen es hatte ob der Motor des verunfallten Z nach Werksvorgaben - bzw. nach der noch zu diskutierenden einzig wahren Methode - eingefahren wurde und wie ein eventuell vorgenommener (oder unterlassener) Motorölwechsel nach Ende dieser Einfahrphase sich hätten auswirken gehabt sein gewesen können müsste.Na und die allesentscheidende Frage hast selbst Du vergessen:
>>> Waren Spurplatten verbaut...??? <<<
Da hast Du grds Recht, was das derzeit bestehende Recht betrifft. Die Frage der Strafzumessung (bei allen Delikten, nicht nur bei Delikten im Straßenverkehr) ist sehr komplex und ist Anwendung des bestehenden Rechts. Innerhalb der gesteckten Grenzen darf sich der Richter bewegen.
Die Frage aber, ob die dem Richter zur Verfügung gestellten Strafrahmen geändert werden müssen, ist keine rechtliche Frage, sondern Politik. Dabei ist es nach meinem Eindruck (nicht empirisch belegt, sondern 34 Jahre Berufserfahrung) derzeit so, dass es einer Ausweitung der Strafrahmen nach oben gar nicht bedarf, sondern die geringen Strafen oder sogar Einstellungsmöglichkeiten um unteren Ende gekappt werden müssten. Heute und schon seit einiger Zeit ist es leider so, dass viele jugendliche Straftäter oder junge Erwachsene grinsend aus dem Gerichtssaal hinausgehen, weil sie merken, dass gar nichts ernsthaftes passiert ist.
Und: Das alles muss schneller gehen. Die Strafe muss sprichwörtlich auf dem Fuß folgen, mit allen unangenehmen Konsequenzen, wie Verlust des Jobs und Ähnlichem.
Zuletzt bearbeitet:
@Joschi
Schön ausgeführt, das trifft es gut auf den Punkt und war auch im Ansatz mein Leitgedanke, als ich von gesellschaftlicher Debatte sprach. Für mich ist davon ab auch unverrückbar, dass Strafzumessung letztlich allein in Richterhand liegt und nicht in "Volkstribunalen", wie in einer Frage von @keulejr aufgeworfen.
Nachdenklich kann zum Beispiel machen (fernab zur Rechtssetzung im Straßenverkehr):
"Im Jahr 2021 wurden insgesamt 1.263 erwachsene Personen wegen sexuellen Übergriffs, sexueller Nötigung oder Vergewaltigung nach §§ 177, 178 StGB verurteilt. Gegen 1.170 dieser Täter verhängten die Gerichte Freiheitsstrafen.
Zur Strafhöhe weist die Strafverfolgungsstatistik des Statistischen Bundesamtes nur Angaben in bestimmten Staffelungen aus (s. Abb. 1). Dabei fällt auf, dass mehr als drei Viertel der nach § 177 Abs. 1 StGB (87,83 %) und § 177 Abs. 5 StGB (76,79 %) Verurteilten bewährungsfähige Freiheitsstrafen bis zu zwei Jahren erhielten. Selbst in Fällen der Vergewaltigung (§ 177 Abs. 6 StGB) waren noch 45 % der verhängten Strafen bewährungsfähig."
Hier kann man gut und gerne die Diskussion aufmachen, ob es Anpassungen bedarf (weitere Hebung Mindeststrafmaß). Hier würde ich mir eine gesellschaftliche Debatte wünschen - wie auch immer sie geführt wird - um zu erörtern, ob hier regulatorisch eingegriffen werden sollte.
Schön ausgeführt, das trifft es gut auf den Punkt und war auch im Ansatz mein Leitgedanke, als ich von gesellschaftlicher Debatte sprach. Für mich ist davon ab auch unverrückbar, dass Strafzumessung letztlich allein in Richterhand liegt und nicht in "Volkstribunalen", wie in einer Frage von @keulejr aufgeworfen.
Nachdenklich kann zum Beispiel machen (fernab zur Rechtssetzung im Straßenverkehr):
"Im Jahr 2021 wurden insgesamt 1.263 erwachsene Personen wegen sexuellen Übergriffs, sexueller Nötigung oder Vergewaltigung nach §§ 177, 178 StGB verurteilt. Gegen 1.170 dieser Täter verhängten die Gerichte Freiheitsstrafen.
Zur Strafhöhe weist die Strafverfolgungsstatistik des Statistischen Bundesamtes nur Angaben in bestimmten Staffelungen aus (s. Abb. 1). Dabei fällt auf, dass mehr als drei Viertel der nach § 177 Abs. 1 StGB (87,83 %) und § 177 Abs. 5 StGB (76,79 %) Verurteilten bewährungsfähige Freiheitsstrafen bis zu zwei Jahren erhielten. Selbst in Fällen der Vergewaltigung (§ 177 Abs. 6 StGB) waren noch 45 % der verhängten Strafen bewährungsfähig."
Hier kann man gut und gerne die Diskussion aufmachen, ob es Anpassungen bedarf (weitere Hebung Mindeststrafmaß). Hier würde ich mir eine gesellschaftliche Debatte wünschen - wie auch immer sie geführt wird - um zu erörtern, ob hier regulatorisch eingegriffen werden sollte.
Mamaja01
macht Rennlizenz
- Registriert
- 15 Juli 2021
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- BMW Z4 G29 M40i
Um eine konstruktive Diskussion in der Sache geht es den Kontrahenten oder besser Duellanten doch schon lange mehr.
keulejr
junger Oldie-Cruiser
- Registriert
- 2 Februar 2014
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- BMW Z4 e85 roadster 3,0i
Vielen Dank für deinen äußerst wertvollen Beitrag, @Joschi 
Doch auch hier kann die Justiz halt nur bedingt aus eigener Kraft gegensteuern. Der Justizhaushalt wird in aller Regel vom Justizministerium vorgegeben; ebenso teilweise oder gar im Wesentlichen die Einstellungen und Ausstattungen.
Bleibt also allein das Recht. Und hier gebieten bereits die Gesetze einschließlich Verfassung sowie das Verfassungsgericht (mit etwaiger Bindungswirkung nach § 31 BVerfGG) den Gerichten, unter Umständen auch die überlangen Verfahrensdauern bei der Strafzumessung strafmildernd zu berücksichtigen. Das wird landläufig ebenfalls des Öftern verkannt, wenn eine gerichtliche Entscheidung - speziell ohne Kenntnisse der Entscheidungsgründe - diskutiert wird.
Hinzu kommen der "Erledigungsdruck" bei den Gerichten, das Wissen um fehlende Vollstreckungsmöglichkeiten (insb. fehlende Haftplätze) und noch einiges mehr. Gerade bei den amtsgerichtlichen Entscheidungen kann man überdies teils erkennen, dass dort zwar eine "härtere" Entscheidung getroffen wurde und wo man wiederum weiß, dass es die nächste Instanz so nicht halten wird. Das ist tatsächlich ein Umstand - abgesehen vom mit beeinflussenden "Erledigungsdruck" - den die Justiz selbst entsprechen könnte.
Die Justiz könnte also sehr gut deutlich mehr Unterstützung - und vor allem auch Nachwuchs - gebrauchen.
Edit für @jeriko aufgrund der Überschneidung:
Das "Volkstribunal" wäre eine Konsequenz, wenn das Volk über die Strafzumessung (mit) befinden sollte. Das ließe sich nur bedingt, wenn überhaupt umsetzen. Die Strafrahmen sind etwas anderes (siehe schon zuvor).
Und die Bewährungsaussetzung ist - neben den gesetzlichen Rahmenvorgaben - halt auch eine Folge dessen.
Die Strafrahmen sind allein Aufgabe des Gesetzgebers (mit Ausnahme der Möglichkeit einer verfassungsgerichtlichen Regelung) und letztlich politisch getragene Entscheidungen. Aber das sind eben die Strafrahmen und nicht die Strafzumessung, die den Gerichten obliegt. Und diese Differenzierung wird gerne und schnell verkannt.
Auch diese Ansicht teile ich voll und ganz. Und korreliert insoweit auch mit deinem ebenfalls vollkommen zutreffenden Ansatz:
Und das ist wohl eines der wesentlichsten Probleme der Strafverfolgung und der Justiz. Es kann nicht mehr wirklich zügig gehandelt werden. Es mangelt an fast allen Ecken und Enden: Personal, Ausstattung, zeitgemäßer Technik... die Justiz (und insoweit auch die Polizei) musste halt vielfach für Einsparmaßnahmen herhalten und das führt(e) dazu, dass viele Verfahren aufgestaut wurden und noch immer werden.
Doch auch hier kann die Justiz halt nur bedingt aus eigener Kraft gegensteuern. Der Justizhaushalt wird in aller Regel vom Justizministerium vorgegeben; ebenso teilweise oder gar im Wesentlichen die Einstellungen und Ausstattungen.
Bleibt also allein das Recht. Und hier gebieten bereits die Gesetze einschließlich Verfassung sowie das Verfassungsgericht (mit etwaiger Bindungswirkung nach § 31 BVerfGG) den Gerichten, unter Umständen auch die überlangen Verfahrensdauern bei der Strafzumessung strafmildernd zu berücksichtigen. Das wird landläufig ebenfalls des Öftern verkannt, wenn eine gerichtliche Entscheidung - speziell ohne Kenntnisse der Entscheidungsgründe - diskutiert wird.
Und so kommen dann leider auch diese Resultate dabei heraus. Wobei der Respekt gegenüber der Justiz (ebenso Polizei) ohnehin nachgelassen hat.
Hinzu kommen der "Erledigungsdruck" bei den Gerichten, das Wissen um fehlende Vollstreckungsmöglichkeiten (insb. fehlende Haftplätze) und noch einiges mehr. Gerade bei den amtsgerichtlichen Entscheidungen kann man überdies teils erkennen, dass dort zwar eine "härtere" Entscheidung getroffen wurde und wo man wiederum weiß, dass es die nächste Instanz so nicht halten wird. Das ist tatsächlich ein Umstand - abgesehen vom mit beeinflussenden "Erledigungsdruck" - den die Justiz selbst entsprechen könnte.
Die Justiz könnte also sehr gut deutlich mehr Unterstützung - und vor allem auch Nachwuchs - gebrauchen.
Edit für @jeriko aufgrund der Überschneidung:
Das "Volkstribunal" wäre eine Konsequenz, wenn das Volk über die Strafzumessung (mit) befinden sollte. Das ließe sich nur bedingt, wenn überhaupt umsetzen. Die Strafrahmen sind etwas anderes (siehe schon zuvor).
Und die Bewährungsaussetzung ist - neben den gesetzlichen Rahmenvorgaben - halt auch eine Folge dessen.
Freut mich, dass ihr euch einig seid.
Zum Glück leben wir nicht in England, hier kommt man über vier Jahre in den Knast, wegen dem Fällen eines Baumes.
Zum Glück leben wir nicht in England, hier kommt man über vier Jahre in den Knast, wegen dem Fällen eines Baumes.
Okay, jetzt bin ich raus. War interessant bisher aber den Begriff musste ich im Duden nachschlagen
. Max, ich freue mich dich kennenzulernen!
