Besser spät als nie! :-)

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Ich versuche nun mal etwas zur katholischen Soziallehre zu sagen.

Zum einen hat von den christlichen Kirchen nur die katholische Soziallehre Bedeutung erlangt. Die evangelische Seite kennt nur wenige große Sozilethiker in ihren Reihen. (Mir fällt auf Anhieb auch nur Karl Barth ein)

Die katholische Seite neigte da schon eher zur Auseinandersetzung mit Staat und Klassengesellschaft. Gerade während der Industrialisierung wurde die Kirche als Anwalt auch der Arbeiter wichtig.
Auch die Solidarnoschgemeinschaften in Polen, die Gewerkschaften forderten wurden vom Papst massiv unterstützt.

Die katholische Kirche neigt insgesamt zur Einmischung. Am Wochenende wurde ich deswegen sogar innerhalb einer Diskussion stark angegriffen.
Die Kirche habe sich um die Religion zu kümmern und nicht in der Politik mitzureden.

Das glaube ich nicht. Der Auftrag Jesu ist zwar dem Kaiser zu geben, was des Kaisers ist. (Das war das Hauptargument der Gegenseiten)
Dennoch hat Jesus sein Leben auch für die gelebt, die Unrecht behandelt wurden. Er hat sich für sie und ihre Not eingesetzt.
Seine Botschaft war nicht nur eine von einer jenseitigen, besseren Welt. Er wollte diese bessere Welt schon im hier und jetzt. Er hat uns Gebote genannt, mit deren Hilfe wir das erreichen können.
Diese Gebote in eine moderne Welt hineinzuübersetzen muss deswegen die Aufgabe derer sein, die ihm nachfolgen. Am besten natürlich in Wort und Tat.

Um sich selbst also eine Meinung zu einem aktuellen Thema aus christlicher Sicht bilden zu können, müsste man überlegen:
Sas hätte Jesus dazu gesagt?
Was müsste sich ändern, damit alle von einer besseren Welt sprechen können?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das kirchliche Lehramt diese Fragen immer so hundertprozentig richtig beantwortet.. aber im Großen und Ganzen sind die Ansätze der Kirche aus meiner Sicht gar nicht so schlecht.

Wir könnten nun ein Gespräch/ Diskussion auf dieser allgemeinen Ebene führen oder uns mit konkreten Beispielen befassen?

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Wenn Du Parteiarbeit leisten möchtest musst Du Dich doch auch mit vielen Meinungen und Fragen auseinandersetzten

Ich habe nichts gegen gegensätzliche Meinungen. Ich hab doch geschrieben:

"..auch bei gegensätzlichen Meinungen..."

Ich glaube, ein Gespräch lebt von unterschiedlichen Meinungen.
Aber ich finde die Gesprächskultur hier super. Ich lese hier gerne und muss mich nie über die "Art und Weise" ägern. Wieso sollten wir das aufs Spiel setzen. Ich glaube der Fred würde sterben.

Allen nochmal danke für das super Gespräch hier!

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Die katholische Seite neigte da schon eher zur Auseinandersetzung mit Staat und Klassengesellschaft. Gerade während der Industrialisierung wurde die Kirche als Anwalt auch der Arbeiter wichtig.
Auch die Solidarnoschgemeinschaften in Polen, die Gewerkschaften forderten wurden vom Papst massiv unterstützt.

Die katholische Kirche neigt insgesamt zur Einmischung. Am Wochenende wurde ich deswegen sogar innerhalb einer Diskussion stark angegriffen.
Die Kirche habe sich um die Religion zu kümmern und nicht in der Politik mitzureden.

Das glaube ich nicht. Der Auftrag Jesu ist zwar dem Kaiser zu geben, was des Kaisers ist. (Das war das Hauptargument der Gegenseiten)

Dabei geht es mehr um die Kohlen. Und ansonsten steht da ja "Gib's ihm."

Die Frage ist letztlich "Was ist des Kaisers?"
Die Kirche war schon immer politisch. Wie schon mal angedeutet kam es zum Investiturstreit, weil die Politik die Einsetzung der Bischhöfe für sich forderte. Zum Glück hat sich das nicht durchgesetzt. Dem Wankelmut und der Komprimissfindungsfreudigkeit von Politikern möchte ich solche Entscheidungen nicht überlassen. Die sind ja schon mit dem Tagesgeschäft teilweise überfordert.

Im übrigen ist jedes Königreich irgendwie politisch. Auch das des Herrn. Schliesslich ist es ein Königreich.

Dennoch hat Jesus sein Leben auch für die gelebt, die Unrecht behandelt wurden. Er hat sich für sie und ihre Not eingesetzt.
Seine Botschaft war nicht nur eine von einer jenseitigen, besseren Welt. Er wollte diese bessere Welt schon im hier und jetzt. Er hat uns Gebote genannt, mit deren Hilfe wir das erreichen können.
Diese Gebote in eine moderne Welt hineinzuübersetzen muss deswegen die Aufgabe derer sein, die ihm nachfolgen. Am besten natürlich in Wort und Tat.

Um sich selbst also eine Meinung zu einem aktuellen Thema aus christlicher Sicht bilden zu können, müsste man überlegen:
Sas hätte Jesus dazu gesagt?
Was müsste sich ändern, damit alle von einer besseren Welt sprechen können?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das kirchliche Lehramt diese Fragen immer so hundertprozentig richtig beantwortet.. aber im Großen und Ganzen sind die Ansätze der Kirche aus meiner Sicht gar nicht so schlecht.

Zuviel Meinung und zu wenig Erkenntnis?
Manche Dinge, die da aus Rom kommen sind sehr durchdacht und ausgearbeitet. Dem einen oder anderen hier würde es gut anstehen sich damit mal zu befassen. Kritisieren ist natürlich leichter.


Wir könnten nun ein Gespräch/ Diskussion auf dieser allgemeinen Ebene führen oder uns mit konkreten Beispielen befassen?

Beispiele sind toll. Kirche in der Praxis. Das trägt auch zum Verständnis bei.

Den Kritikern an der politischen Einmischung der Kirche kann ich nur soweit folgen, daß es keine Vermischung weltlicher und kirchlicher Interessen geben darf. Aber was für die Kirche, die Menschen insgesamt und Glauben gut ist, daß soll und muss sie fordern.

Um mich mal an der Bibelstelle da oben zu probieren:

Dem Kaiser der Zehnt und Gott die Seele. Wenn aber nun der Kaiser sich beklagt, warum seine Untertanen seinen (Irr)weg nicht mit Herz und Seele unterstützen, dann wäre die Antwort, weil sie eben nicht sein ist. Sein ist der Zehnt.

Wenn also so ein Rattenfänger sein Unwesen treibt, die Seelen der Menschen für eigene weltlich-politische Ziele zu vergiften (so was soll ja schon mal vorgekommen sein), dann soll und muss Kirche sich einmischen. Das ist wie bei den Bischhöfen.

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Zuviel Meinung und zu wenig Erkenntnis?
Manche Dinge, die da aus Rom kommen sind sehr durchdacht und ausgearbeitet. Dem einen oder anderen hier würde es gut anstehen sich damit mal zu befassen. Kritisieren ist natürlich leichter.

Ih habe oft das Gefühl dass kritisiert wird, ohne dass man sich näher mit der Materie befasst hätte. Ein wunderbares Beispiel sind die Proteststürme, die die jüngsten Äußerungen des Papstes in Afrika ausgelöst haben.

Beispiele sind toll. Kirche in der Praxis. Das trägt auch zum Verständnis bei.

Tja, aber welche sind interessant? Vorschläge?

Den Kritikern an der politischen Einmischung der Kirche kann ich nur soweit folgen, daß es keine Vermischung weltlicher und kirchlicher Interessen geben darf. Aber was für die Kirche, die Menschen insgesamt und Glauben gut ist, daß soll und muss sie fordern.

Da kann ich nur zustimmen!

Um mich mal an der Bibelstelle da oben zu probieren:

Dem Kaiser der Zehnt und Gott die Seele. Wenn aber nun der Kaiser sich beklagt, warum seine Untertanen seinen (Irr)weg nicht mit Herz und Seele unterstützen, dann wäre die Antwort, weil sie eben nicht sein ist. Sein ist der Zehnt.

Wenn also so ein Rattenfänger sein Unwesen treibt, die Seelen der Menschen für eigene weltlich-politische Ziele zu vergiften (so was soll ja schon mal vorgekommen sein), dann soll und muss Kirche sich einmischen. Das ist wie bei den Bischhöfen.

Eine wunderbare Auslegung. Auch eine, aus der eine große Verantwortung für die Kirche erwächst. Deswegen tut sich die Kirche auch mit ihrer Rolle während des Nationalsozialismus sehr schwer. Obwohl ich sagen würde, dass vieles im nachhinein gesehen richtig entschieden wurde. In der Situation hätte aber eigentlich anders gehandelt werden müssen. (Konkordat mit Hitler)

Beispielversuch meinerseits:

Eine gute Haltung vertritt die Kirche meiner Ansicht nach immer dort wo es um den Schutz von Leben geht. Die Kirche ist z.B. gegen die Abtreibung außer es besteht ein Vitalkonflikt.
Das ist eine Haltung die ich absolut unterschreiben kann. Wenn es um Menschrechte wie das Recht auf Leben geht, kann es keine faulen Kompromisse geben.

Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
Die einzige Definiton die Fehlerfreiheit garantiert ist "ab dem Zeitpunkt der Zeugung". An dieser Definition muss sich auch die Rechtssprechung UND auch das STRAFRECHT ausrichten.
Dass Kinder wegen möglicher Behinderungen (die dann als psychisches Risiko für die Frau gesehen werden) noch während des Geburtsvorganges getötet werden ist nicht hinnehmbar.

Das wäre auch definitiv eines der Beispiele, dass mein Gegenüber nicht aktzeptiert hätte. (Mein Bauch gehört mir - was geht das die Kirche an)

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Was sagen denn die Frauen dazu? Daniela z.B.? :)

Kurz zum NS:

So leicht war die Situation in den 30iger Jahren im letzten Jahrhundert gar nicht zu beurteilen.

Zunächst war der Staat ziemlich am Ende. Dann war gerade erst die Monarche vorbei. Das ändert aber erst mal nicht die Menschen, die zu der Zeit lebten und in ihr erzogen und ausgebildet wurden. Bei einfacher Betrachtung war der Nationalsozialismus ein Etikettenschwindel. Einerseits positionierte sich die Partei, die ja aus einer anderen hervorging, eigentlich links. Die Plakate der Kommunisten und der Nationalsozialisten waren jedenfalls rot. Auch war es eine Arbeiterpartei, die soziale Ziele verfolgte. Die Idee des Nationalstaats war zum damaligen Zeitpunkt noch reativ neu. Also eine Art neues Identifikationsangebot. Nationalstaat statt Kaiserreich.

Dahinter das rechts aussen zu erkennen, zumal noch in einer Umbruchphase, dürfte vielen nicht gelungen sein.
Selbst heute fällt es den Menschen schwer, Parteien und ihre Ziele zu unterscheiden.
Soweit es die sozialen Aspekte anbelangt, sind einige Ziele auch errreicht worden. Gerade soziale Leistungen oder eine funktionierende Sozialpolitik führt bei den Empfängern zu erhöhter Loyalität. Hinzu kam die Obrigkeitshörigkeit einer Generation von Menschen, deren Erfahrungen sich auf eine Monarchie stützen.

Das die Kirche, sicher aber auch viele Menschen, diesen Scharlatanen auf den Leim gegangen ist, ist eine bittere Wahrheit.
Glücklicherweise hat aber der Vatikan ein "ewiges" Gedächtnis und wiederholt eigene Fehler gleich welcher Art eher nicht.

Bei den Abtreibungen ist das Problem grösser.

Gerade was die Abtreibung von behinderten Kindern anbelangt, müsste der Staat ein sinnvolles Angebot machen. Die Eltern sind meist jung und haben noch grosse Zukunftspläne, die bei einer schweren Behinderung nicht mehr realsierbar sind.
Nach der Geburt ist eben mit deutlichen Einkommenseinbussen und weiteren Nachteilen zu rechnen. Es ist im Grunde schlimm genug, daß das Kind nich nicht normal entwickeln wird.
Viele Eltern werden eine so einschneidende und dauerhafte Änderung ihres Lebensentwurfes vermeiden wollen. Da ist eben viel Unsicherheit und Angst dabei.
Der Zeitpunkt der Zeugung ist unzweideutig und wünschenswert.
Leider kann die Medizin aber das Retortenbaby noch nicht. Bei Komplikationen wird es immer wieder zur Frage der Überlebensfähigkeit des Fötus kommen. Denn schliesslich ist es dann Aufgabe der Medizin auch dieses Leben wenn irgend möglich zu retten. Dabei sind jedoch oftmals auch schwerste Behinderungen zu befürchten, je früher der Brutkasten notwendig wird. b:

Hier könnte die Kirche an gangbaren Wegen mitwirken, wie letztlich der Staat dieses Leben nicht nur erhält, sondern auch (mit)unterhält, ohne die Eltern in den wirtschaftlichen Abgrund zu stossen.

Bei ungewollten Schwangerschaften mache ich es mir leicht. Es gibt genügend Paare, die auf eine Adoption hoffen. Wer ein Kind wirklich nicht will, der kann es an Menschen geben, die es sicher lieben und behüten werden. Die Unfalllogik bei Schwangerschaften finde ich nicht wirklich toll.



Tja und was kann man mal ansprechen? Na die Dauerbrenner der Sozialpolitik. Arbeitsmarkt, Renten und Gesundheit. Was gibt uns die Kirche mit auf den Weg? Was ist aus ihrer sichrt denn nun "sozial"?

Such Dir was aus. :)

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

Was sagen denn die Frauen dazu? Daniela z.B.? :)

....

sind doch wenn nur zwei , und die sind nicht gerade der repräsentative Durchschnitt ... ich sag ja, es ist effektiver solche Diskussionen im Cafe zu machen. Aber da gibt es dann auch evt. viele Meinungen und Haltungen

 

[Beamer95]

AW: Besser spät als nie! :-)

Was glaubst du, wie oft ich mir das schon sagen lassen hab müssen, bin ja froh, dass ich mich gegen den Boxter entschieden hab..

Danke!

Das ist bestimmt ein Zeichen des Himmels ... Religinslehrer sind auch nur Menschen ...

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

sind doch wenn nur zwei ,

Immerhin Plural. Stifte doch noch ein paar an, hier reinzuschreiben.
Ausserdem gibt es ja offensichtlich einige schweigsame Leser (innen?)

Bei Deinem Beitrag ist mir doch noch was eingefallen: (Soziale) Gerechtigkeit

Als ich mal in der Nähe des HBF in Düsseldorf war, da lief ich so durch die Strassen auf dem Weg dorthin. Leider kenne ich mich da aber nicht sonderlich gut aus. Jedenfalls kam ich auf der Suche nach dem Eingang an einer Gaststätte oder so vorbei, die sich Box-Papst nannte.
Box-Papst ????? Häääää ????? Boxen ist Boxen und Papst ist Papst !!!!

Und was fällt mir da so ein? Genau das immer wieder gerne Spielzeug der Politiker:

Soziale Gerechtigkeit.
Das ist ja mal was gaaanz anderes als Verteilungsgerechtigkeit oder Lohngerechtigkeit oder wie?
Autopapst, Kunstpapst, Boxpapst, ... ????? Hmmmm.

Also mit dem Papst ist es wie mit der Gerechtigkeit, es gibt so eine Vorstellung was das ist. Aber wenn man da was dran hängt, wird es wässrig. Darum mach ich das heute mal andersrum. Statt über Soziale und weiss der Geier was noch alles Gerechtigkeit zu sinnieren, gehe ich mal der Frage nach DER ja genau der einen Gerechtigkeit nach.

Nun Heiligenmässig sieht es da nicht so doll aus. Ihrgendwie ist die Gerechtigkeit Gottes Angelegenheit. Das Wirken diverser weiterer bedeutsamer Personen aus der Kirchenhistorie bringt da nicht soooo den Durchbruch.

Tja, Personen Genau !!!! Da ist doch immer mal wieder diese Dame im Fernsehen bei den Nachrichten. Justitia. So ei alter römischer Personenkult (ist ja keine Gottheitgewesen die Gute, auch nicht zu ihrer etwas antiqierten Blütezeit.) Aber trotzdem irgendwie ein Dauerbrenner.

Wie war das denn? Die Gerechtigkeit ist das Obere, Recht und Unrecht das Untere. Die Rechtsprechung soll sich an der Gerechtigkeit orientieren. Nach ihr geradezu streben.

Sehen wir uns die Dama mal ganauer an:

1. Darstellung Dame, ohne Augenbinde, mit Zepter und Opferschale.

Sacht mir so gar nx. Kult / Ritual icht mehr aktuell.

2. Dame ohne Augenbinde, mit Palmzweig und Opferschale

Sacht mir auch nix. Wozu ne Opferschale? Frühchristlicher Klingelbeutel Nee das psst zeitlich nicht zusammen, glaube ich.

3. Dame ohne Augenbinde, mit Schwert und Waage.

Ahhhh das sieht doch schon guuuut aus. Aber hat die nicht so eine Augenbinde?

Genau. Das ist dann die gegenwärtig aktuelle Darstellung.

4. Dame mit Augenbinde, Schwert und Waage.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Wie kommen wir denn jetzt dahin, wie das ist mit der Gerechtigkeit

Die ersten drei Darstellungen haben einiges gemeinsam. Die Gerechtigkeit wird ohne Augenbinde dargestellt und mit untersschiedlichen Gegenständen präsentiert.

Die Darstellungen sind entweder nichtssagend (Palmzweig, Zepter, Opferschale) oder wegen der fehlenden Augenbinde irgendwie unvollständig.

Nun selbst die zeitgenössische Darstellung ist einige 100 Jahre alt. Und was haben die Menschen vor einigen 100 Jahren gedacht, wenn sie die Figiur gesehen haben Es gibt da so Interpretationen. Na ja.

Ws haben die Menschen denn vor einigen 1000 Jahren gedacht, als sie die Figur gesehen haben Sie hatten es sicher mit einer figürlichen Darstellung und nicht mit Bildern zu tun. Einerseits, weil das in Rom so gemacht wurde, andererseits, weil die Opferschle auf einem Bild nun völlig funktionslos ist. Man kann nix rein tun.

Die Gerechtigkeit: nur echt in 3D !!!!!

Was sieht der Gläubige, wenn er der Gerechtigkeit (in der heutigen Fassung) gegenüber tritt?

Waage, Schwert und Augenbinde.

Und was sieht der (Hohe)priester oder Politiker, Senator, der dem Gläubigen, Wähler gegenüber steht?

Nun wenn er sich genau hinter die Figur stellt, könnte man glatt sagen: "Ich sehe was was Du nicht siehst." !!!!! Tja, da ist die Wahrheit buchstäblich eine Frage des Standpunkts.

Ohne Waage kann das Schwert schlimmen Schaden anrichten und ohne daß ihr das Augenlicht geliehen wird, ist sie schlicht hilflos und eigentlich handlungsunfähig.

Wenn also die Gerechtigkeit das Schwert sinnvoll führen soll, dann muß jemand ihr sein Augenlicht leihen. Und neben dem Schwert die Waage im Blick behalten. Immer wenn sie das Schwert führt, müssen die Waagschalen "ausgewogen" sein. Das ist gerecht. Alles andere ist ungerecht. Ob es Recht oder Unrecht ist, spielt eigentlich keine Rolle, denn das Recht soll der Gerechtigkeit folgen.

Ein Gesetz kann ungerecht sein und das Urteil das im folgt ist es ebenso. Das etwas Recht ist, macht es nicht gerecht.

Mit der sozialen Gerechtigkeit ist es also ganz einfach, wie mit allen andern Gerechtigkeiten auch:

Wer dafür Sorge trägt, daß die Verhätnisse ausgewogen sind und ein Gleichgewicht herstellt, kommt zwingend zu gerechten Gesetzen und Ergebnissen. Alle anderen mühen sich vergebens.

An der Interpretation, daß die Waage Recht und Unrecht messen soll, habe ich mich immer gestört. Sie kann nämlich ohne Hilfe eines Dritten niemals erkennen, was Recht und Unrecht ist.
Ausserdem kann es ihr egal sein. Sie hat ihren eigenen Selbst(Zweck) und der ist nicht das Recht.

Auch die Interpretation der Augenbinde als Neutralität ist eigentlich zu oberflächlich.
Die Gerechtigkeit ist in erster Linie mal eine Frauendarstellung als Ganzes und die zerlegt man nicht erst in ihre Einzelteile verteilt sie auf die Gewalten (Augenbinde=Judikative, Schwert=Exekutive und Waage=Legislative) um hinterher mal zu fragen, wie es denn nun gehen könnte.

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

Immerhin Plural. Stifte doch noch ein paar an, hier reinzuschreiben.

Nöö, ich bin kein Anstifter .... ...

außerdem ist ja Zweck des Threads, so entnehme ich es Roberts Worten, in Ruhe zu diskutieren


Ausserdem gibt es ja offensichtlich einige schweigsame Leser (innen?)

Vielleicht ist denen dieser Thread nicht wichtig genug, um etwas zu schreiben

Bei Deinem Beitrag ist mir doch noch was eingefallen: (Soziale) Gerechtigkeit

verstehe ich Deine Assoziation zur Gerechtigkeit nicht




Als ich mal in der Nähe des HBF in Düsseldorf war, da lief ich so durch die Strassen auf dem Weg dorthin. Leider kenne ich mich da aber nicht sonderlich gut aus. Jedenfalls kam ich auf der Suche nach dem Eingang an einer Gaststätte oder so vorbei, die sich Box-Papst nannte.
Box-Papst ????? Häääää ????? Boxen ist Boxen und Papst ist Papst !!!!

Hast Du es den Boxern auch gesagt, dass sie Amtsanmaßung betreiben?
naja mit Wahl des derzeitigen Amtsinhabers und Gottesvetreter auf Erden schrieb ja BILD auch " WIR SIND PAPST "


Und was fällt mir da so ein? Genau das immer wieder gerne Spielzeug der Politiker:

Soziale Gerechtigkeit.
Das ist ja mal was gaaanz anderes als Verteilungsgerechtigkeit oder Lohngerechtigkeit oder wie?

schon gewusst, dass die Bischöfe ihr Gehalt vom Bund (nicht aus der Kirchensteuer bezahlt) bekommen? Ich meine es sind derzeit € 9.000,-- nach Beamtentarif bezaht.

das trifft den allegemeinen muslemischen, jüdischen, buddhistischen, atheistischen usw. Steuerzahler auch

ist das gegenüber anderen Glaubensrichtungen Deiner Meinung nach gerecht?

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

Was sieht der Gläubige, wenn er der Gerechtigkeit (in der heutigen Fassung) gegenüber tritt?

Waage, Schwert und Augenbinde.

Und was sieht der (Hohe)priester oder Politiker, Senator, der dem Gläubigen, Wähler gegenüber steht?

Nun wenn er sich genau hinter die Figur stellt, könnte man glatt sagen: "Ich sehe was was Du nicht siehst." !!!!! Tja, da ist die Wahrheit buchstäblich eine Frage des Standpunkts.

.....
Mit der sozialen Gerechtigkeit ist es also ganz einfach, wie mit allen andern Gerechtigkeiten auch:

Wer dafür Sorge trägt, daß die Verhätnisse ausgewogen sind und ein Gleichgewicht herstellt, kommt zwingend zu gerechten Gesetzen und Ergebnissen. Alle anderen mühen sich vergebens.

Die Gerechtigkeit ist in erster Linie mal eine Frauendarstellung als Ganzes und die zerlegt man nicht erst in ihre Einzelteile verteilt sie auf die Gewalten (Augenbinde=Judikative, Schwert=Exekutive und Waage=Legislative) um hinterher mal zu fragen, wie es denn nun gehen könnte.

ich empfehle mal Antigone zu lesen

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Danke. In dem Werk kommt der Konflikt zwischen Recht und Gerechtigkeit gut zum Ausdruck.

Daher kann Gerechtigkeit auch nicht einfach ein (Un)rechtsmesser sein. Schon deshalb nicht, weil die lateinische Sprache nur das Wort Recht kennt. Das Gegenteil kann sie nicht mit dem Wort Unrecht ausdrücken.

Meine Ausführungen sind eine Interpretation der heute gängigen symbolhaften Darstellung der Skulptur "Justitia". Diese ist immer weiblich.

Hier mal ein Symbolfoto:

Was stört Dich daran, oder zu welchem anderen Ergebnis kommst Du? Salomon kommt dem gerechten Herrscher sicher näher als Kreon. Der macht auf mich eher den Eindruck von leicht überfordert.

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

Was stört Dich daran, oder zu welchem anderen Ergebnis kommst Du? Salomon kommt dem gerechten Herrscher sicher näher als Kreon. Der macht auf mich eher den Eindruck von leicht überfordert.

Kreon vertritt das weltliche Recht, Antigone das göttliche Recht, als sie ihren Bruder begraben möchte.
Welches steht über welchem?

Salomon hingegen wendet eine List an als er fordert das Kind zu zerteilen ....

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

zu Justitia morgen weiter ... habsch hier noch weltliche Dinge zu tun ... :)

LG Marion

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Kreon vertritt das weltliche Recht, Antigone das göttliche Recht, als sie ihren Bruder begraben möchte.
Welches steht über welchem?

Hat Kreon seinen Fehler nicht (zu spät) eingesehen ??? Mir ist so.

Tja Salomon hat dem Urteil die Wahrheitsfindung vorangestellt.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

zu Justitia morgen weiter ... habsch hier noch weltliche Dinge zu tun ... :)

LG Marion

Weltliche Dinge. Soso. Hoffentlich wurde die Nacht nicht zuuuuu kurz.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

... ups falscher Fred .....

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

Hat Kreon seinen Fehler nicht (zu spät) eingesehen ??? Mir ist so.

Tja Salomon hat dem Urteil die Wahrheitsfindung vorangestellt.

Ich denke mal eher, dass Kreon durch die Weissagung des Teiresias unter Druck gestetz wurde. Allerdings meine ich, dass es bezüglich Haimon, der sich ja nach Antigones Freitod erhängte (?) und Euridike als Mutter dem Haimon in den Freitod nachfolgte, nicht gerade einer Weissagung brauchte

Kreon hat Recht gesprochen, und Antigone behandelt wie jeden anderen auch und das obwohl sie mit seinem Sohn Haimon verlobt war. Er hat seine Familie vor dem Gesetzt nicht besser dargestellt.

Salomo erwirkt die Wahrheitsfindung indem er auf das moralische Empfinden (der wirklichen Mutter) vertraut.

Zu Justitia nachher mehr ...

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Zu Justitia nachher mehr ...

Bin gespannt.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Es gibt aber auch ganz praktische Fragen.

Z.B. die Speisung der Armen. Irgendwie hat die Kirche oder mehr ihre Orden da was verpasst. Staatt Brüder und Schwestern haben die sogenannten Tafeln das eigentlich komplett übernommen.
Das wäre mal eine Möglichkeit gewesen öffentlich positiv wahrgenommen zu werden.

Also: Nicht auch bei anderen Themen die Butter vom Brot nehmen lassen, gell?

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

Was sagen denn die Frauen dazu? Daniela z.B.? :)

Kurz zum NS:

So leicht war die Situation in den 30iger Jahren im letzten Jahrhundert gar nicht zu beurteilen.

Zunächst war der Staat ziemlich am Ende. Dann war gerade erst die Monarche vorbei.

????? gerade erst ????

1918 Ende des ersten Weltkrieges, Ausrufung der Republik am 09.11.1918


Einerseits positionierte sich die Partei, die ja aus einer anderen hervorging, eigentlich links. Die Plakate der Kommunisten und der Nationalsozialisten waren jedenfalls rot.

die Nationalsozialisten bedienten sich der Preußischen Farbe Schwar, Weiß, Rot :)

Auch war es eine Arbeiterpartei, die soziale Ziele verfolgte. Die Idee des Nationalstaats war zum damaligen Zeitpunkt noch reativ neu. Also eine Art neues Identifikationsangebot. Nationalstaat statt Kaiserreich.

??? da gab es aber noch die Weimarer Republik ... so 'n bissken dazwischen




Das die Kirche, sicher aber auch viele Menschen, diesen Scharlatanen auf den Leim gegangen ist, ist eine bittere Wahrheit.
Glücklicherweise hat aber der Vatikan ein "ewiges" Gedächtnis und wiederholt eigene Fehler gleich welcher Art eher nicht.

Amnesie; der Kirche ???
----> 1933 Reichskonkordat zwischen dem Heiligenstuhl und dem Deutschen Reich, von Andenauer erneuert und bis heute gültig


Bei den Abtreibungen ist das Problem grösser.

Gerade was die Abtreibung von behinderten Kindern anbelangt, müsste der Staat ein sinnvolles Angebot machen. Die Eltern sind meist jung und haben noch grosse Zukunftspläne, die bei einer schweren Behinderung nicht mehr realsierbar sind.
Nach der Geburt ist eben mit deutlichen Einkommenseinbussen und weiteren Nachteilen zu rechnen. Es ist im Grunde schlimm genug, daß das Kind nich nicht normal entwickeln wird.
Viele Eltern werden eine so einschneidende und dauerhafte Änderung ihres Lebensentwurfes vermeiden wollen. Da ist eben viel Unsicherheit und Angst dabei.

wie wäre es mit sinnvoller Verhütung?


Der Zeitpunkt der Zeugung ist unzweideutig und wünschenswert.

Leider kann die Medizin aber das Retortenbaby noch nicht.

kann was??? in Deutschland zumindest wurde ein Kind aus der Retorte 1982 geboren


Bei Komplikationen wird es immer wieder zur Frage der Überlebensfähigkeit des Fötus kommen. Denn schliesslich ist es dann Aufgabe der Medizin auch dieses Leben wenn irgend möglich zu retten. Dabei sind jedoch oftmals auch schwerste Behinderungen zu befürchten, je früher der Brutkasten notwendig wird. b:


Hier könnte die Kirche an gangbaren Wegen mitwirken, wie letztlich der Staat dieses Leben nicht nur erhält, sondern auch (mit)unterhält, ohne die Eltern in den wirtschaftlichen Abgrund zu stossen.


wie soll die Kirche das bewerkstelligen? fast 90% der eingenommenen Kirchensteuer fließen in die Gehälter des Klerus (bis auf die Bischöfe, die erhalten das Salör vom Bund direkt) ...

Bei ungewollten Schwangerschaften mache ich es mir leicht. Es gibt genügend Paare, die auf eine Adoption hoffen. Wer ein Kind wirklich nicht will, der kann es an Menschen geben, die es sicher lieben und behüten werden.
Die Unfalllogik bei Schwangerschaften finde ich nicht wirklich toll.

wenn Beide verhüten ist die Wahrscheinlichkeit gleich Null ein Kind zu zeugen

da aber die kirche Empfängnisverhütung verbietet kann man nicht mehr von Unfällen sprechen



Tja und was kann man mal ansprechen? Na die Dauerbrenner der Sozialpolitik. Arbeitsmarkt, Renten und Gesundheit. Was gibt uns die Kirche mit auf den Weg? Was ist aus ihrer sichrt denn nun "sozial"?

Siehe Reichskonkordat, Tennung von Staat und Kirche, wäre nur logisch die Kirchensteuer nicht mehr vom Staat einfordern zu lassen, sondern sich selber darum zu kümmern. Deutschland ist der einzige Staat, der so die Gelder beschafft, die Kirche würde sich ins eigene Fleisch schneiden, gäbe sie das ab .... also bleibt es beim Konkordat ...

Such Dir was aus. :)

so gleich zu Justitia

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

Wie kommen wir denn jetzt dahin, wie das ist mit der Gerechtigkeit

Die ersten drei Darstellungen haben einiges gemeinsam. Die Gerechtigkeit wird ohne Augenbinde dargestellt und mit untersschiedlichen Gegenständen präsentiert.

Die Darstellungen sind entweder nichtssagend (Palmzweig, Zepter, Opferschale) oder wegen der fehlenden Augenbinde irgendwie unvollständig.

Nun selbst die zeitgenössische Darstellung ist einige 100 Jahre alt. Und was haben die Menschen vor einigen 100 Jahren gedacht, wenn sie die Figiur gesehen haben Es gibt da so Interpretationen. Na ja.

Ws haben die Menschen denn vor einigen 1000 Jahren gedacht, als sie die Figur gesehen haben Sie hatten es sicher mit einer figürlichen Darstellung und nicht mit Bildern zu tun. Einerseits, weil das in Rom so gemacht wurde, andererseits, weil die Opferschle auf einem Bild nun völlig funktionslos ist. Man kann nix rein tun.

Die Gerechtigkeit: nur echt in 3D !!!!!

Was sieht der Gläubige, wenn er der Gerechtigkeit (in der heutigen Fassung) gegenüber tritt?

Waage, Schwert und Augenbinde.


Die Waage ist ist zu einer Seite geneigt, In Dubio pro Reo bedeutet das

Das Schwert ist ein Richtschwert mit dem das Urteil vollstreckt wird
Die Augenbinde war nicht immer um Justitias Augen (ich meine seit 16 hundert soundso ist sie dazu gekommen)

Die Binde gilt als Symbol, dass ein Mensch ohne Ansehen seiner Religion und seines Standes oder seiner Herkunft vor geltendem Recht steht. Also alle sind gleich, nicht Justitia ist blind (dann bräuchte sie auch keine Binde Augenbinde, wenn se eh nix sieht )

Justitia wurde auch mit Ölzweig ohne Augenbinde dargestellt

Und was sieht der (Hohe)priester oder Politiker, Senator, der dem Gläubigen, Wähler gegenüber steht?

Nun wenn er sich genau hinter die Figur stellt, könnte man glatt sagen: "Ich sehe was was Du nicht siehst." !!!!! Tja, da ist die Wahrheit buchstäblich eine Frage des Standpunkts.

Ohne Waage kann das Schwert schlimmen Schaden anrichten und ohne daß ihr das Augenlicht geliehen wird, ist sie schlicht hilflos und eigentlich handlungsunfähig.


verstehe ich nicht

Das Richtschwert wurde früher zum Enthaupten (nachdem logischerweise das Urteil gefallen ist) der Delinquenten benutzt.
also steht das Richtschwert am Ende des Prozesses ....

Wenn also die Gerechtigkeit das Schwert sinnvoll führen soll, dann muß jemand ihr sein Augenlicht leihen.


nochmal: Vor Gerichtstehen ohne Ansehen des ....., Urteil (oder aber auch im Zwifel für den Angeklagten, dann Richtschwert

Justitia hat nicht immer eine Augenbinde (dann als die Sehende) aufgehabt und es wurde Recht gesprochen

Und neben dem Schwert die Waage im Blick behalten. Immer wenn sie das Schwert führt, müssen die Waagschalen "ausgewogen" sein.

nochmal: die Waage kippt zu einer Seite

Das ist gerecht. Alles andere ist ungerecht. Ob es Recht oder Unrecht ist, spielt eigentlich keine Rolle, denn das Recht soll der Gerechtigkeit folgen.

Ein Gesetz kann ungerecht sein und das Urteil das im folgt ist es ebenso. Das etwas Recht ist, macht es nicht gerecht.

Gerechtigkeit ist meist ein subjektives Empfinden, was für Dich in einem Falle gercht sein kann, ist für mich in eben diesem Falle ungerecht


Mit der sozialen Gerechtigkeit ist es also ganz einfach, wie mit allen andern Gerechtigkeiten auch:

Wer dafür Sorge trägt, daß die Verhätnisse ausgewogen sind und ein Gleichgewicht herstellt, kommt zwingend zu gerechten Gesetzen und Ergebnissen. Alle anderen mühen sich vergebens.

wann ist für Dich die Ausgewogenheit denn gegeben? Wann tritt so ein Gleichgewicht denn ein?


An der Interpretation, daß die Waage Recht und Unrecht messen soll, habe ich mich immer gestört.

sie wägt die Sachlage ab und nicht Recht und Unrecht

Sie kann nämlich ohne Hilfe eines Dritten niemals erkennen, was Recht und Unrecht ist.

Dritten ??? wer ist hier der Zweite??? verstehe ich nicht

Ausserdem kann es ihr egal sein. Sie hat ihren eigenen Selbst(Zweck) und der ist nicht das Recht.

wieso? wenn sie die Sachlage z.B. Diebstahl abwägt, muss sie abwägen warum jemand so etwas tut: aus Hunger, aus Lust an der Freud, oder ist er Kleptomane??? kommen immer andere Urteile heraus.

Auch die Interpretation der Augenbinde als Neutralität ist eigentlich zu oberflächlich.
Die Gerechtigkeit ist in erster Linie mal eine Frauendarstellung als Ganzes und die zerlegt man nicht erst in ihre Einzelteile verteilt sie auf die Gewalten (Augenbinde=Judikative, Schwert=Exekutive und Waage=Legislative) um hinterher mal zu fragen, wie es denn nun gehen könnte.

Justitia war halt nunmal eine römische Göttin ...

 

[jurafun]

AW: Besser spät als nie! :-)

@Marion:

Der "Dritte" ist der "Außenstehende" und meist "Unbeteiligte", der "Andere".....meist gibt es keinen "Zweiten", zumindest ist das nicht zwingend!...im Übrigen wäre der "Zweite" immer "Partei" im Rechtssinne! :)

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

@Marion:

Der "Dritte" ist der "Außenstehende" und meist "Unbeteiligte", der "Andere".....meist gibt es keinen "Zweiten", zumindest ist das nicht zwingend!...im Übrigen wäre der "Zweite" immer "Partei" im Rechtssinne! :)

thx habe ich etwas zu quer gedacht :)

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

wie soll die Kirche das bewerkstelligen? fast 90% der eingenommenen Kirchensteuer fließen in die Gehälter des Klerus (bis auf die Bischöfe, die erhalten das Salör vom Bund direkt) ...


Dafür hätte ich jetzt aber gerne eine Quellenangabe!