Besser spät als nie! :-)

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Klar gab es die Weimarer Republik. Aber so richtig funktioniert hat sie nie. Republik ausrufen und dann (noch) nicht können hatten die Franzosen mit Napoleon auch.
Der war Kaiser mit Selbstkrönung. Zum Glück haben sie die Kuve noch bekommen. War nicht alles Müll, aberr auch nicht alles toll, was der so getrieben hat.

Danke für die Parteifarben. Die Wahlplakate hatte ich nicht so deutlich in Erinnerung. Ob sich die Farben auch auf den Plakaten der Li..... wiederfinden liessen?

Sinnvolle Verhütung? Was soll die riringen. In dem Abschnitt geht es um Abtreibungen und wirtschaftliche Folgen bei behinderten Kindern. Also wenn der Kinderwunsch sich nicht so entwickelt wie geplant.

Daß es medizinisch möglich wäre, jeden Fötus am Leben zu erhalten und ausserhalb des Mutterleibes erfolgreich gesund zum Leben zu führen, ist mir jedenfalls neu.

Ähhhm von Kirchensteuern war nicht die Rede. Der Staat ist gefordert, hier eine Lösung zu präsentieren. Die Kirche kann als "Dienstleistungsanbieter" aber mitwirken. Die Zahl der Krankenhausbetten, Alten- und Pflegeheime, Betreuungsangebote und Rettungsdienste und die damit verbundene Kompetenz in diesem Bereich ist ja nicht gering. Die kostenfreie bzw. neutrale Weitergabe von ehrenamtlichen oder Zivildienstleistungen wäre daz.B. eine Möglichkeit sich zu beteiligen.

Der Staat verfügt über die Logistik, die Kirchensteuern zu erheben. Die Kirche müsste diese erst aufbauen. Warum sollte sie das tun. Ausserdem liesse sich das auch in einem Staatsvertrag o.ä. regeln, das es so bleibt.

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Zum Thema Gerechtigkeit aus MEINER christlichen Sicht.

Jede weltliche bzw. philosophische Frage nach der Gerechtigkeit beschäftigt sich in erster Linie mit dem Ausgleich von "Ungerechtigkeiten". Jeder soll dass bekommen was ihm zusteht. Sei es nun bei der Frage nach Strafe für Vergehen oder Lohn für getane Arbeit beispielsweise.

Jesus beschreibt die "Gottesgerechtigkeit" als eine ganz andere. Sie funktioniert auch von der Logik her ganz anders.

LK 15,11-32 Der barmherzige Vater
Der Sohn hat das Erbe des Vaters verschleudert. Er hätte Strafe verdient. Doch der Vater sieht den Sohn und hat Mitleid mit dem Sohn und vergibt ihm ohne dass der Sohn eine Vorleistung, einen Ausgleich erbringen müsste.
Gott urteilt eben nicht gerecht im Sinne der Menschen, der Strafe und Opferausgleich fordert, sondern gerecht im Sinne der unendlichen Liebe, die nicht verurteilen kann, wenn ein Mensch umkehrt und zu ihr zurückfinden will.


MT 20,1-16 Die Arbeiter im Weinberg
Ein Gutsherr wirbt im Laufe eines Tages drei Arbeiter für seinen Weinberg an. Der erste arbeitet den ganzen Tag, der letzte nur eine Stunde. Am Ende bekommen alle den gleichen Lohn: 1 Denar.
Das ist für einen Menschen nicht gerecht.
Die einen haben den ganzen Tag gearbeitet und die anderen...?
Die haben auch nicht nichts getan. Sie haben sich auch auf den Weg gemacht aber eben nicht gleich arbeit gefunden.
Ein Denar war damals der Lohn der nötig war um einen Tag mit der Familie davon leben zu können.
Gottes Gerechtigkeit orientiert sich nicht an Leistung sondern an Willen
Gott fragt nicht danach was einer verdient hat, sondern was einer braucht!

Zachäus, die Ehebrecherin, Levi
Alles Geschichten in denen Jesus zum Sünder geht. Die Ehebrecherin rettet er durch einen genialen Schachzug: "Wer ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein." Ein Satz der immer in unseren Ohren klingen sollte, wenn wir nach dem Schwert der Justizia rufen.
Nach dem Maß, nach dem ihr richtet, werdet auch ihr gerichtet werden.

Jesus fordert uns auf, sein Beispiel der Barmherzigkeit gegenüber den Menschen aufzunehmen und als Kern seiner Botschaft zu verstehen. .. Herr vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.

Weil Gott uns all unsere Taten vergibt, ist die schlimmste Tat die wir begehen können, unseren Mitmenschen die ihren nicht zu vergeben.
Jesus lässt beim Gleichniss vom barmherzigen Vater offen, ob der älter Sohn, der aus unserer Sicht übervorteilt wurde, bereit ist dem Willen des Vaters zu folgen um auch seinerseits dem Jüngeren zu verzeiheun und ihn wieder aufzunehmen.

Wenn im Mittelalter von der Kirche gepredigt wurde: "Scheue das Gericht wegen der Taten" würde ich eher sagen "Scheue das Gericht wegen der Urteile die du selber gesprochen hast".
Wobei der Kern dieser Botschaft aus meiner Sicht ist, dass es nie zu spät ist, umzukehren.

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Bei den Abtreibungen ist das Problem grösser.

Gerade was die Abtreibung von behinderten Kindern anbelangt, müsste der Staat ein sinnvolles Angebot machen. Die Eltern sind meist jung und haben noch grosse Zukunftspläne, die bei einer schweren Behinderung nicht mehr realsierbar sind.

Absolut richtig. Ich kenne einige solche Fälle. Das ist immer eine schwierige Situation. Die Kirche versucht bereits zu helfen. Natürlich auch mit Geldern aus der Kirchensteuer. Die Caritas bietet Hilfe. Viele Behinderteneinrichtungen werden von der Kirche oder von Orden getragen.


Nach der Geburt ist eben mit deutlichen Einkommenseinbussen und weiteren Nachteilen zu rechnen. Es ist im Grunde schlimm genug, daß das Kind nich nicht normal entwickeln wird.
Viele Eltern werden eine so einschneidende und dauerhafte Änderung ihres Lebensentwurfes vermeiden wollen. Da ist eben viel Unsicherheit und Angst dabei.
Der Zeitpunkt der Zeugung ist unzweideutig und wünschenswert.
Leider kann die Medizin aber das Retortenbaby noch nicht. Bei Komplikationen wird es immer wieder zur Frage der Überlebensfähigkeit des Fötus kommen. Denn schliesslich ist es dann Aufgabe der Medizin auch dieses Leben wenn irgend möglich zu retten. Dabei sind jedoch oftmals auch schwerste Behinderungen zu befürchten, je früher der Brutkasten notwendig wird. b:

Auch hier sehe ich die Grenzen der Medizin. Aktiv töten und mit "gewalt am Leben erhalten" sind auch zwei völlig verschiedene Situationen.


Hier könnte die Kirche an gangbaren Wegen mitwirken, wie letztlich der Staat dieses Leben nicht nur erhält, sondern auch (mit)unterhält, ohne die Eltern in den wirtschaftlichen Abgrund zu stossen.

Wie oben beschrieben tut die Kirche das. Viele nehmen das auch war. Gerade die Beratungen durch die Caritas. Aber auch in die Pfarrei kommen Menschen und fragen nach Hilfe. Wo wir können helfen wir auch. Natürlich tun wir uns da bei unseren eigenen "Schäfchen" leichter. Wir prüfen ja keine Ansprüche sondern geben wo Hilfe gebraucht wird. Da müssen wir uns natürlich auch vor Missbrauch schützen. Wo die Kirche auch helfen kann, ist bei Betreuung. Je nach Pfarrei gibt es engagierte Ehrenamtliche die sich einige Stunden die Woche um die Kinder kümmern und so Freizeiten für die Eltern schaffen.

Bei ungewollten Schwangerschaften mache ich es mir leicht. Es gibt genügend Paare, die auf eine Adoption hoffen. Wer ein Kind wirklich nicht will, der kann es an Menschen geben, die es sicher lieben und behüten werden. Die Unfalllogik bei Schwangerschaften finde ich nicht wirklich toll.

Absolut deiner Meinung. Ich hatte gestern ein Gespräch mit einer überglücklichen Adoptionsmutter.

Tja und was kann man mal ansprechen? Na die Dauerbrenner der Sozialpolitik. Arbeitsmarkt, Renten und Gesundheit. Was gibt uns die Kirche mit auf den Weg? Was ist aus ihrer sichrt denn nun "sozial"?

Such Dir was aus. :)

In diesen großen Fragen wäre vielleicht der neue Erzbischof von München und Freising ein guter Ansprechpartner. Vielleicht sollten wir ihm mal einen Forumsbrief mit Fragen schicken..

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Leider wird die Gerechtigkeit Gottes wenig geübt. Oft kann man den Eindruck gewinnen, Vergebung wird gern genommen, aber nicht gegeben.

Nun nochmal für Marion:

Die Beschreibung ist in etwa das was ich erwartet habe. Justitia von vorn.

Nun wenn man sich hinter die Sache der Gerechtigkeit stellt, kann man auf die Idee kommen das wörtlich zu nehmen.

Ein Versuch könnte wie folgt ablaufen. Eine Person (Männer schneiden sicher nicht besser ab) bekommt eine Augenbinde, eine Waage wie bei der Justitia und einen Kochlöffel. In die Waagschalen der Waage werden metallene Gewichte abwechselnd eingelegt. Das ist dann hörbar. Allerdings ist das Gewicht nicht immer das Gleiche. Wenn die Waage im Geichgewicht ist, soll der Probant mit dem Löffel auf einen Topf schlagen.

Erfolg stellt sich erst ein, wenn jemand zweites (oben als Dritter bezeichnet) ihm duch anstupsen oder akustisch ein Signal gibt, was "die Waage sagt". Und ihm in der Folge auch die Hand führt, weil der Topf nicht immer ander gleichen Stelle ist. Steht er buchstäblich hinter ihm, sieht er das, was der Probant ohne Augenbinde auch sehen würde.

Robert sieht das ganz richtig. Gerechtigkeit ist eine Frage des Ausgleichs. Jedenfalls die weltliche.
Wenn eine Waagschale die Schuld aufnimmt, dann ist die für den Ausgleich da. Je mehr Schuld, desto mehr Strafe. Fehler hat ein Gesetz dann, wenn es trotz Schuld gar keine Strafe vorsieht, diese viel zu mild festgesetzt werden kann oder immer zu hart ausfallen muss.
Daher hat das Recht für sich eben noch nicht den Anspruch auch gerecht zu sein. Auch ein Urteil auf der Grundage des Rechtes kann zu einem völlig ungerechten Ergebnis führen. Rechtsprechung ist eben nur Rechtsanwendung. Mit Gerechtigkeit hat das wenig zu tun.

So lobenswert Gottes Gerechtigkeit ist, sie ist nicht irdisch durchsetzbar. Die Folge einer solch vergebenden Sichtweise sind nicht selten Racheakte und Selbstjustiz.

Bei kleineren Vergehen ist Vergebung sicher der richtige Weg. Die kann aber nur jeder selbst üben, wenn er z.B. auf eine Anzeige wegen Fahrerflucht verzichtet, weil der Nachbar die Stosstange beim Ausparken verunstaltet hat. Wenn er eben umkehrt, also den Schaden über seine Versicherung zahlt, dann ist alles ok. Eine Anzeige ist dann überflüssig, auch wenn er sich z.B. erst am nächsten Tag meldet.

Ein Forumsbrief wäre doch mal was.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Ach ja, es gibt genügend Paare, die ungeschützten S.x haben oder einfach bei der Verhütung nachlässig waren, Marion.
Die sehen die Schwangerschaft dann auch oft leider als Unfall, aus dem nur die Abtreibung hilft. Diese Sichtweise halte ich für falsch, weil sie eben die Möglichkeit einer Adoptionsfreigabe nicht berücksichtigt.

 

[Daniela666]

AW: Besser spät als nie! :-)

Hallo,

nachdem ich extra angesprochen werde...

Was den "theoretischen" Teil zu eurer Diskussion bzgl. der Abtreibung angeht so stimme ich euch zu. In der Realität steht da jedoch oft eine Frau, oder sogar nur ein Mädchen ganz allein. Eltern, Freund, Verwandtschaft wirkt auf sie ein. Und nun? Das ist nicht so einfach wie es objektiv betrachtet vielleicht wirkt. Stecke erst mal mit 18 oder 19 in so einer Situation. Dann ist das alles nicht mehr so klar und aus dem Schwarz - Weiß das ihr hier so schön vormalt, werden unendlich viele Grautöne die nur die verschiedenen Konsequenzen darstellen, die jede Entscheidung mit sich bringt.
Adoption. Aha. Glaubt ihr, ein junges Mädchen macht sich keine Sorgen um ihren Körper. Bin ich danach noch schön genug, um den Mann zu bekommen, den ich mir wünsche? Kann ich meinen Freund auch mit Streifen am Bauch halten?...
Für die Ethiker vielleicht egal... im wirklichen Leben sieht es einfach oft anders aus.



Zur Gerechtigkeit
...
Da gefällt mir der Gedanke von Robert doch sehr gut. Ich bin ja nun auch im katholischen Bayern aufgewachsen. Ich glaube an Gott.
Wenn ich mir für alle meine kleinen und großen Sünden seine Vergebung erhoffe, dann sollte ich mich wahrscheinlich selber auch so verhalten.
Das macht die Welt doch auch menschlicher.
Nur bei kleinen Vergehen? Ich glaube nicht, dass es so gemeint ist. Schließlich brauchen wir die Vergebung ja auch nicht nur für kleine Vergehen. Ich zumindest nicht

Ich werde mal versuchen den Gedanken in meinen Alltag einfließen zu lassen.


LG Dani

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

Klar gab es die Weimarer Republik. Aber so richtig funktioniert hat sie nie. Republik ausrufen und dann (noch) nicht können hatten die Franzosen mit Napoleon auch.
Der war Kaiser mit Selbstkrönung. Zum Glück haben sie die Kuve noch bekommen. War nicht alles Müll, aberr auch nicht alles toll, was der so getrieben hat.

Danke für die Parteifarben. Die Wahlplakate hatte ich nicht so deutlich in Erinnerung. Ob sich die Farben auch auf den Plakaten der Li..... wiederfinden liessen?

Sinnvolle Verhütung? Was soll die riringen. In dem Abschnitt geht es um Abtreibungen und wirtschaftliche Folgen bei behinderten Kindern. Also wenn der Kinderwunsch sich nicht so entwickelt wie geplant.

ich hatte Deinen Einwurf so verstanden, dass es sich um "Unfälle" handelt, also Kinder, die gezeugt wurden, obwohl nicht der Wunsch nach Kindern bestand


Daß es medizinisch möglich wäre, jeden Fötus am Leben zu erhalten und ausserhalb des Mutterleibes erfolgreich gesund zum Leben zu führen, ist mir jedenfalls neu.


Du hast vom Kind aus der Retorte geschrieben, also die Invitro Vertilisation, die ja gängiges Mittel ist, um eine Schwangerschaft künstlich herbei zu führen.

Ähhhm von Kirchensteuern war nicht die Rede. Der Staat ist gefordert, hier eine Lösung zu präsentieren. Die Kirche kann als "Dienstleistungsanbieter" aber mitwirken. Die Zahl der Krankenhausbetten, Alten- und Pflegeheime, Betreuungsangebote und Rettungsdienste und die damit verbundene Kompetenz in diesem Bereich ist ja nicht gering. Die kostenfreie bzw. neutrale Weitergabe von ehrenamtlichen oder Zivildienstleistungen wäre daz.B. eine Möglichkeit sich zu beteiligen.


Die kirchliche Einrichtungen wie Caritas oder das Diakonische Werk, sowie Kindergärten, Altenheime usw. werden zu 80% vom Bund bezuschusst. Es werden hierin auch Eigenanteile der Nutznießer (Eltern, Alte) wie auch bei jeder städtischen Einrichtung erhoben. Der Antei der Kirche wird auf ca. 8% beziffert.

Die zivildienstleistenden werden ebenso vom Bund entlohnt.

Der Staat verfügt über die Logistik, die Kirchensteuern zu erheben. Die Kirche müsste diese erst aufbauen. Warum sollte sie das tun. Ausserdem liesse sich das auch in einem Staatsvertrag o.ä. regeln, das es so bleibt.

Der Staat wird mit Einebhaltung i.H.v. 3% der Kirchensteuer entlohnt.

Den Vertrag gibt es doch schon mit dem Konkordat

 

[The Overseer]

AW: Besser spät als nie! :-)

Der Staat verfügt über die Logistik, die Kirchensteuern zu erheben. Die Kirche müsste diese erst aufbauen. Warum sollte sie das tun. Ausserdem liesse sich das auch in einem Staatsvertrag o.ä. regeln, das es so bleibt.

Man liest ja nicht alles, und soviel Zeit habe ich leider auch nicht, aber das hab ich entdeckt - Hebt bei euch nicht die Kirche die Kirchensteuern ein ??

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

Ach ja, es gibt genügend Paare, die ungeschützten S.x haben oder einfach bei der Verhütung nachlässig waren, Marion.
Die sehen die Schwangerschaft dann auch oft leider als Unfall, aus dem nur die Abtreibung hilft. Diese Sichtweise halte ich für falsch, weil sie eben die Möglichkeit einer Adoptionsfreigabe nicht berücksichtigt.

wie soll die Kirche das bewerkstelligen? fast 90% der eingenommenen Kirchensteuer fließen in die Gehälter des Klerus (bis auf die Bischöfe, die erhalten das Salör vom Bund direkt) ...


Dafür hätte ich jetzt aber gerne eine Quellenangabe!

such ich Dir raus, dazu muss ich aber in die Ein-und Ausgabenrechnung beider Kirchen und des Bundes gehen ... ich denke, Du willst aktuelle zahlen mit Erläuterungen :) und diese nicht von Frerk oder Deschner

Leider wird die Gerechtigkeit Gottes wenig geübt. Oft kann man den Eindruck gewinnen, Vergebung wird gern genommen, aber nicht gegeben.

Nun nochmal für Marion:

Die Beschreibung ist in etwa das was ich erwartet habe. Justitia von vorn.

Nun wenn man sich hinter die Sache der Gerechtigkeit stellt, kann man auf die Idee kommen das wörtlich zu nehmen.

Ein Versuch könnte wie folgt ablaufen. Eine Person (Männer schneiden sicher nicht besser ab) bekommt eine Augenbinde, eine Waage wie bei der Justitia und einen Kochlöffel. In die Waagschalen der Waage werden metallene Gewichte abwechselnd eingelegt. Das ist dann hörbar. Allerdings ist das Gewicht nicht immer das Gleiche. Wenn die Waage im Geichgewicht ist, soll der Probant mit dem Löffel auf einen Topf schlagen.

Erfolg stellt sich erst ein, wenn jemand zweites (oben als Dritter bezeichnet) ihm duch anstupsen oder akustisch ein Signal gibt, was "die Waage sagt". Und ihm in der Folge auch die Hand führt, weil der Topf nicht immer ander gleichen Stelle ist. Steht er buchstäblich hinter ihm, sieht er das, was der Probant ohne Augenbinde auch sehen würde.

Robert sieht das ganz richtig. Gerechtigkeit ist eine Frage des Ausgleichs. Jedenfalls die weltliche.
Wenn eine Waagschale die Schuld aufnimmt, dann ist die für den Ausgleich da. Je mehr Schuld, desto mehr Strafe. Fehler hat ein Gesetz dann, wenn es trotz Schuld gar keine Strafe vorsieht, diese viel zu mild festgesetzt werden kann oder immer zu hart ausfallen muss.
Daher hat das Recht für sich eben noch nicht den Anspruch auch gerecht zu sein. Auch ein Urteil auf der Grundage des Rechtes kann zu einem völlig ungerechten Ergebnis führen. Rechtsprechung ist eben nur Rechtsanwendung. Mit Gerechtigkeit hat das wenig zu tun.

So lobenswert Gottes Gerechtigkeit ist, sie ist nicht irdisch durchsetzbar. Die Folge einer solch vergebenden Sichtweise sind nicht selten Racheakte und Selbstjustiz.

Bei kleineren Vergehen ist Vergebung sicher der richtige Weg. Die kann aber nur jeder selbst üben, wenn er z.B. auf eine Anzeige wegen Fahrerflucht verzichtet, weil der Nachbar die Stosstange beim Ausparken verunstaltet hat. Wenn er eben umkehrt, also den Schaden über seine Versicherung zahlt, dann ist alles ok. Eine Anzeige ist dann überflüssig, auch wenn er sich z.B. erst am nächsten Tag meldet.

Ein Forumsbrief wäre doch mal was.

von ZRoadster ????

Ich kann davon nur abraten, denn dieses Forum ist eine private Angelegenheit Thorstens und sollte nicht dazu dienen in seinem Namen etwas herauszugeben.
Das sollte mit ihm persönlich abgesprochen werden.

Was sollte ein Forumsbrief von wenigen bringen? Ich sehe hier nur eine handvoll User die zu diesem Thema etwas schreiben im Konsens wie auch im Dissens.

Thorsten stellt lediglich eine Plattform zur Verfügung, die dem eigentlichen Zwecke zum Informationsaustausch eines Autos dient.

Er gibt darüber auch die Möglichkeit über andere Dinge außerhalb des Zetts zu diskutieren, muss dies aber nicht tun! Es handelt sich um eine Freiwilligkeit des Betreibers.

Das Forum finanziert sich über Spenden der Mitglieder/Teilnehmer in unterschiedlicher Höhe.

Wie sieht es bei Euch mit einer Spende aus?

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Man liest ja nicht alles, und soviel Zeit habe ich leider auch nicht, aber das hab ich entdeckt - Hebt bei euch nicht die Kirche die Kirchensteuern ein ??

Nein, die wird je nach Konfession mit der Einkommensteuer festgesetzt vom Fiskus kassiert und nach Abzug einer "Inkassogebühr" an die jeweilige Kirche weitergeleitet.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Den Vertrag gibt es doch schon mit dem Konkordat

Aber den willste ja nicht. Also aufheben und das was beide fortführen möchten neu regeln.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Adoption. Aha. Glaubt ihr, ein junges Mädchen macht sich keine Sorgen um ihren Körper. Bin ich danach noch schön genug, um den Mann zu bekommen, den ich mir wünsche? Kann ich meinen Freund auch mit Streifen am Bauch halten?...
Für die Ethiker vielleicht egal... im wirklichen Leben sieht es einfach oft anders aus.

Es sind nicht nur die jungen Mädels, die abtreiben und auch denen müsste mal gesagt werden, daß die Jugend eine ziemlich vergängliche und sehr oberflächliche Sache ist. Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, dann sind viele Beziehungen auch ohne Schwangerschaftsstreifen kurz nach Beendigung der Schullaufbahn zerbrochen, weil die Ziele eben nicht mehr so zusammen passten. Einige davon waren Jahrelang zusammen, bevor sie Abi gemacht und studiert haben.

Es gibt übrigens aus Sicht von Männern auch sehr attraktive Mütter.

@InXS: Welchen Grund ausser einer Behinderung des Kindes oder einer Schädigung der eigenen Gesundheit sollte jemand denn haben um abzutreiben?

Zur Gerechtigkeit
...
Da gefällt mir der Gedanke von Robert doch sehr gut. Ich bin ja nun auch im katholischen Bayern aufgewachsen. Ich glaube an Gott.
Wenn ich mir für alle meine kleinen und großen Sünden seine Vergebung erhoffe, dann sollte ich mich wahrscheinlich selber auch so verhalten.
Das macht die Welt doch auch menschlicher.
Nur bei kleinen Vergehen? Ich glaube nicht, dass es so gemeint ist. Schließlich brauchen wir die Vergebung ja auch nicht nur für kleine Vergehen. Ich zumindest nicht

Ich werde mal versuchen den Gedanken in meinen Alltag einfließen zu lassen.

Mein Beispiel Fahrerflucht ist keine Bagatelle und wird ziemlich bestraft. Aber es ist ein ohne weiteres verzeihlicher Fehlern, der leicht vergeben werden kann. Es geht mir auch nicht nur um kleine Alltagssünden, sondern darum, daß es sich nicht auf die ganze Gesellschaft übertragen lässt. Zum einen sind nur ca. 50 Millionen positiv geschätzt Mitglied der grossen christlichen Kirchen in D.
Dazu kommt, daß sich viele Menschen eben nicht danach verhalten, sondern vielmehr nur ein paar Sakramente abgreifen und gut is.

In der Praxis haben wir heute Fälle, bei denen zum einen Racheakte in Gerichtssälen verübt werden, weil die Urteile eben keinen Ausgleich bieten oder quasi wehrlose Arbeinehmer wegen Bagatellen (Brötchen oder Frikadelle vom Büffet gegessen, abgelaufene Waren mit nach Hause genommen) fristlos entlassen und in den Abgrund gestossen werden. Gerade die letzteren Fälle zeigen, daß Vergebung im Alltag immer mehr zur Ausnahme wird.

Da kann die Kirche wirklich Sinnvolles leisten, wenn sie zu solchen Fällen eindeutig Position bezieht und den Gemeinden eben erklärt, daß die Gerechtigkeit eines Arbeitsgerichtes vor Gottes Gericht keinen Bestand haben wird und selbst der stregste Richter seinen Meister finden und ihm unausweichlich gegenübertreten wird.

Auch ich vergebe regelmässig, weil ich mir den Stress mich zu streiten erst gar nicht anzun möchte und es mir auch zu unwichtig ist, mich länger damit zu befassen.

 

[The Overseer]

AW: Besser spät als nie! :-)

Nein, die wird je nach Konfession mit der Einkommensteuer festgesetzt vom Fiskus kassiert und nach Abzug einer "Inkassogebühr" an die jeweilige Kirche weitergeleitet.

Cool, bei uns machen die Kirchen das selbst. Die erfahren nicht zwangsweise, was man verdient, das wird einfach festgesetzt und ist individuell verhandelbar. Dafür gehört ihnen auch 100% davon.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Cool, bei uns machen die Kirchen das selbst. Die erfahren nicht zwangsweise, was man verdient, das wird einfach festgesetzt und ist individuell verhandelbar. Dafür gehört ihnen auch 100% davon.

Das ist in dem Konkordat geregelt, das Marion kritisiert. Die Kirchen erfahren auch nicht was man verdient. Die Kirchensteuer ist ein fester %-Satz der Einkommensteuer.
Da gibt es bei "Spitzenverdienern" auch die Möglichkeit mit individueller Zahlung. Nennt sich Kichensteuerkappung. Ist aber wie alles mit Steuern in D leider kompliziert.

Weitergeleitet wird also auch anonym. Die Zahlung erfolgt ja mit den Einnahmen anderer Mitglieder durch den Fiskus. Wer davon wieviel bezahlt hat, kann die Kirche nicht sehen.
Nur die Gemeinden teilen den Kirchen die Konfession mit, wenn jemand sich beim Einwohnermeldeamt an oder ummeldet, oder eine Kirche eine Änderung der Konfession mitteilt.

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Man liest ja nicht alles, und soviel Zeit habe ich leider auch nicht, aber das hab ich entdeckt - Hebt bei euch nicht die Kirche die Kirchensteuern ein ??

Nein, das macht bei uns der Staat. Geregelt durch ein entsprechendes Konkordat zwischen Staat und Kirche.
Es geht hier auch um einen AUSGLEICH für die enteignung der Kirchen während der Säkularisation.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Nein, das macht bei uns der Staat. Geregelt durch ein entsprechendes Konkordat zwischen Staat und Kirche.
Es geht hier auch um einen AUSGLEICH für die enteignung der Kirchen während der Säkularisation.

Die Staaten in Europa könnten die Ländereinen, die mal der Kirche und dem Vatikanstaat gehört haben, nebst Gebäuden und Kunstschätzen auch zurückgeben.

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Die Staaten in Europa könnten die Ländereinen, die mal der Kirche und dem Vatikanstaat gehört haben, nebst Gebäuden und Kunstschätzen auch zurückgeben.

Stimmt. Ob das wohl billiger käme...
Dann bräuchte die Kirche auch sicher keine Kirchensteuer mehr...

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Gibt es eigentlich auch die Möglichkeit so einen Richter kirchenrechtlich zu belangen?

Schön wäre es wenn ein Anwalt, Abteilungsleiter, Arbeitgeber oder Richter, der so jemanden wegen eines Brötchens erfolgreich aus einem Unternehmen entfert hat und zu seiner eigenen Trauung oder zur Übernahme einer Patenschaft etc. in die Kiche kommt in der Messe mit der "Gerechtigkeit Gottes" vertraut gemacht wird, um ihn dann vor der Gemeinde auf seine neuen Aufgaben "vorzubereiten". Aber nur wenn er öffentlich ernsthafte Reue zeigt. Sonst wird dat nix mit den Sakramenten .....

Die Inquisition war auch nicht so das passende Mittel. Aber heute fehlt ein wenig der "Druck".

 

[XRobsX]

AW: Besser spät als nie! :-)

Gibt es eigentlich auch die Möglichkeit so einen Richter kirchenrechtlich zu belangen?

Schön wäre es wenn ein Anwalt, Abteilungsleiter, Arbeitgeber oder Richter, der so jemanden wegen eines Brötchens erfolgreich aus einem Unternehmen entfert hat und zu seiner eigenen Trauung oder zur Übernahme einer Patenschaft etc. in die Kiche kommt in der Messe mit der "Gerechtigkeit Gottes" vertraut gemacht wird, um ihn dann vor der Gemeinde auf seine neuen Aufgaben "vorzubereiten". Aber nur wenn er öffentlich ernsthafte Reue zeigt. Sonst wird dat nix mit den Sakramenten .....

Die Inquisition war auch nicht so das passende Mittel. Aber heute fehlt ein wenig der "Druck".

Es gibt eigentlich nur noch ein kirchenrechtliches Mittel, das aber natürlich nur den gläubigen Menschen treffen kann. (Außer bei Mitarbeitern. Da gibt es mehr)

Das mit dem öffentlich und ernsthaft Reue zeigen gab es in den Anfängen der Kirche als Vorbereitung auf die Beichte.
Grundsätzlich ist es so, dass jeder der schwere Schuld gegenüber seinem nächsten auf sich lädt, sich damit automatisch von der Gemeinschaft entfernt. Er Exkommuniziert sich selbst. Der Papst bekräftigt das normalerweise nur. Er macht es nicht, sondern spricht aus, was ohnehin schon passiert ist.
Prinzipiell dürfte ja sowieso niemand an einem Sakrament teilhaben, bevor er gebeichtet hat und seine Buße erledigte. (Das wird natürlich nicht mehr so gehandhabt)
Aber vor der Erstkommunion, der Firmung und der Ehe wird definitiv gebeichtet. Der Priester könnte demjenigen nun als Buße auferlegen, dass er seinen Mitarbeiter rehabilitiert. Bevor die Buße nicht abgeschlossen ist, ist das Sakrament der Beichte nicht vollzogen und der Probant kann kein anderes Sakrament empfange, ergo nicht heiraten.
Aber in der Realität wird das sicher niemand machen. Theoretisch möglich wäre es aber nach meinem Verständnis der Canonici schon.
Ich halte das auch für schwierig, denn wer sind wir, dass wir entscheiden dürften wer die Sakramente die Jesus Christus spendet, verweigern könnten. Das sage ich auch im Hinblick auf die Abendmahlsgemeinschaft mit den Evangelischen oder die Kommunion der Wiederverheirateten Geschiedenen.

 

[InXS]

AW: Besser spät als nie! :-)

Das ist in dem Konkordat geregelt, das Marion kritisiert. Die Kirchen erfahren auch nicht was man verdient. Die Kirchensteuer ist ein fester %-Satz der Einkommensteuer.
Da gibt es bei "Spitzenverdienern" auch die Möglichkeit mit individueller Zahlung. Nennt sich Kichensteuerkappung. Ist aber wie alles mit Steuern in D leider kompliziert.

Weitergeleitet wird also auch anonym. Die Zahlung erfolgt ja mit den Einnahmen anderer Mitglieder durch den Fiskus. Wer davon wieviel bezahlt hat, kann die Kirche nicht sehen.
Nur die Gemeinden teilen den Kirchen die Konfession mit, wenn jemand sich beim Einwohnermeldeamt an oder ummeldet, oder eine Kirche eine Änderung der Konfession mitteilt.

habe ich was kritisiert??? ich habe nur festgestellt

Nein, das macht bei uns der Staat. Geregelt durch ein entsprechendes Konkordat zwischen Staat und Kirche.
Es geht hier auch um einen AUSGLEICH für die enteignung der Kirchen während der Säkularisation.

stimmt

Die Staaten in Europa könnten die Ländereinen, die mal der Kirche und dem Vatikanstaat gehört haben, nebst Gebäuden und Kunstschätzen auch zurückgeben.

Stimmt. Ob das wohl billiger käme...
Dann bräuchte die Kirche auch sicher keine Kirchensteuer mehr...

glaube ich nicht ...

wie soll die Kirche das bewerkstelligen? fast 90% der eingenommenen Kirchensteuer fließen in die Gehälter des Klerus (bis auf die Bischöfe, die erhalten das Salör vom Bund direkt) ...


Dafür hätte ich jetzt aber gerne eine Quellenangabe!

so ungeduldig?

ich habe die Bücher, bzw. Quellen in Berlin, muss alles mühsam aus dem Inet kramen, d.h. alle Bistümer Ds, also deren wirtschaftliche veröffentlichungen so schnell recherchieren, wo andere Monate brauchten???

ich bereite es Dir natürlich auf

achja, einige Bundesländer zahlen der Kirche die Gehälter aus dem Staatssäckel .... und nicht nur die der Bischöfe:

Bayern 2009 (gibt auch noch andere BLs, die das so handhaben)

http://www.stmf.bayern.de/haushalt/staatshaushalt_2005/haushaltsplan/epl05.pdf

ab Seite 228

dort sind auch die weiteren Ausgaben und Zuwendungen geschlüsselt in den einzelnen Positionen.

habe eben auf die Schnelle nur einen Link zum Erzbistum Köln gefunden, der die Kirchensteuereinahmen und deren Ausgaben grob schlüsselt:
http://www.erzbistum-koeln.de/erzbistum/bistumsverwaltung/hauptabteilungen/finanzen/kirchensteuer/wirtschaftsplan/


Aber keine bange, ich finde noch das Dokument, aus dem hervorgeht, was die einzelnen Bistümer an Klerusbezügen direkt ausgeben

Im Übrigen wird die Institution Kirche nicht ausschließlich von Atheisten, Humanisten und anderen wegen Ihrer Finanzpolitik gerügt, sondern sehr wohl auch auch eigenen Reihen, aber ich denke, das weißt Du bestimmt

Ich habe so den Eindruck, Du würdest es als Angriff auf den christlichen Glauben verstehen ist aber lediglich nur eine Bemerkung zur Kirche als Institution nicht an den Glauben an sich :)

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Eine eigentlich müssige Debatte, Marion. Der Staat ist für die Verwendung der Steuereinnahmen auch keine Rechenschaft schuldig. Sie sind nicht zweckgebunden. Wenn die Kirche auf Einnahmen für Leistungen (z.B. bei Schwangeren oder beim Betrieb von Armenküchen) verzichtet, dann muss sie diese Arbeit, die ja nicht immer einfach gratis zur Verfügung steht aus anderen Quellen bezahlen. :)

Finde ich völlig in Ordnung. Steuern behinhalten keinen Anspruch auf eine konkrete Gegenleistung. Da werden auch die Politiker nie müde das zu sagen. Na ja, vor der Steuererhöhung erzählen sie was anderes, aber das ist eben nach der Erhöhung nicht mehr wichtig. b:

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Hier noch mal ein Beispel für Dani:

Ein Nachbar wechselt sein Öl selbst. Das Altöl lässt er einfach in den Gulli unter seinem Auto laufen.

Was tust Du?

Anzeigen oder zum Priester schleppen und nach der Beichte und der auferlegten Busse vergeben?

Hier noch ein kleines Musikstück:

:)

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Prinzipiell dürfte ja sowieso niemand an einem Sakrament teilhaben, bevor er gebeichtet hat und seine Buße erledigte. (Das wird natürlich nicht mehr so gehandhabt)

Schade.

Aber vor der Erstkommunion, der Firmung und der Ehe wird definitiv gebeichtet. Der Priester könnte demjenigen nun als Buße auferlegen, dass er seinen Mitarbeiter rehabilitiert. Bevor die Buße nicht abgeschlossen ist, ist das Sakrament der Beichte nicht vollzogen und der Probant kann kein anderes Sakrament empfange, ergo nicht heiraten.
Aber in der Realität wird das sicher niemand machen. Theoretisch möglich wäre es aber nach meinem Verständnis der Canonici schon.

Die Zahl der ungefirmten Trauzeugen, Ehepaare und Taufpaten hat auch sehr zugenommen.

Ich halte das auch für schwierig, denn wer sind wir, dass wir entscheiden dürften wer die Sakramente die Jesus Christus spendet, verweigern könnten. Das sage ich auch im Hinblick auf die Abendmahlsgemeinschaft mit den Evangelischen oder die Kommunion der Wiederverheirateten Geschiedenen.

Es muss auch Ausnahmen geben. Die Wiederverheiratung lässt sich nicht "ohne Weiteres" wiedergutmachen. Wenn aber eine Wiedergutmachung unchristlichen Verhaltens möglich ist, dann sollte sie auch gefordert werden.

Die öffentliche Reue wäre ein wirksames Mittel, denn die meisten Menschen möchten eben lieber "unter den Teppich kehren." Eine andere Möglichkeit ist es, die Opfer zur entsprechenden Messe einzuladen. Dort können sie ein "Veto" geltend machen.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Hier mal ein paar Überlegungen zu Deinem Wahlproblem, XRobsX:



[FONT=Verdana, sans-serif]Parteiendemokratie - Wie man den Willen der Mehrheit Aller durchsetzt[/FONT]




[FONT=Verdana, sans-serif]Das Problem bei Parlamentswahlen scheint mir zu sein, dass immer wieder die gleichen Protagonisten von den Parteien quasi zwangsweise aufgestellt werden.[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Der Politikmarkt ist angebotsorientiert. Also die Politiker entscheiden was sie wollen und tun nicht immer das was sie sollen.[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Wie können also die Menschen bekommen, was sie wollen und die Politik anhalten, dass zu tun, was von ihr erwartet wird?[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Ein erster Schritt ist die Entscheidung über die Kandidaten in den einzelnen Wahlkreisen durch die Mitgliederversammlung fällen zu lassen. Jedenfalls bei den Volksparteien sind so alle Bevölkerungsgruppen an der Entscheidung beteiligt.[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Bei den Wahlen zur Kandidatenaufstellung zeigt sich, dass oft nur eine Kandidatin oder ein Kandidat antritt.[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Was er oder Sie anbietet, liegt nicht in der Hand der Versammlung.[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Damit die Mitgliederversammlung tatsächlich entscheidungsfähig ist, sind unbedingt mehr Kandidaten erforderlich. Und zwar genau so viele, wie es Themen gibt, über die die Versammlung entscheiden will. Die Zahl der Kandidatinnen und Kandidaten hat keine „natürliche“ Grenze. Auch gibt es keine „geborenen“ Kandidaten, wie beispielsweise die Vorsitzenden bestimmter Gremien. Jedes Parteimitglied sollte von seinem aktiven wie passiven Wahlrecht ordentlich Gebrauch machen. [/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Im Grunde kann im Idealfall auf diesem Wege die Versammlung als einzige Instanz darüber entscheiden was sie für die kommende Legislaturperiode mehrheitlich erwartet. Sie kann auch prüfen, ob ihre Erwartungen bis zur nächsten Aufstellung eher erfüllt werden oder nicht. Außerdem kann sie ihre Schwerpunktsetzung in jeder folgenden Legislaturperiode nach eignem Ermessen ändern. [/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Schließlich hat sie erneut die Wahl zwischen allen Schwerpunkten, die ihr wichtig sind. Damit wird in jedem Wahlkreis eine stärkere Nachfrageorientierung erreicht. Bei Durchführung dieses Prinzips in allen Wahlkreisen kann auch Einfluss auf die Arbeit des Parlaments insgesamt genommen werden. Z.B. wenn es eine Mehrheit an Wahlkreisen gibt, die ein bestimmtes Thema behandelt wissen wollen. Da der Erfolg jedes Einzelnen, der mit diesem Thema aufgestellt wurde, genau von Erfolgen in diesem Berech abhängt, hat dieser eben auch ein Interesse, dass dieses Thema auf die Tagesordnung kommt und behandelt wird.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Letztlich muss er sich ja in einigen Jahren vor den Mitgliedern für sein Tun und Unterlassen verantworten.[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Diese Vorgehensweise funktioniert immer dann, wenn eine Gruppe über einen einzelnen Posten zu entscheiden hat. Was die anderen Wahlkreise und Wahlberechtigten machen, die dort entscheiden, kann nicht berücksichtigt werden. Es ist den Wahlberechtigten in der Regel auch gar nicht bekannt und nicht entscheidend. Aus allen Wahlkreisen ergeben sich zwangsläufig der Gesamtwille Aller und die entsprechenden Schwerpunkte.[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Durch den ständigen internen Wettbewerb werden die Monopole von Amtsinhabern einfach aufgehoben, denn mit jedem Wettbewerber gleicht sich die Chance Aller an die Normalverteilung an.[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Das politische Handeln zu beeinflussen, selbst Weichen zu stellen, Ergebnisse zu fordern und die Interessen der demokratischen Mehrheit zu fördern wird auf diese Weise leicht und ohne große Umwege über Demonstrationen etc. umsetzbar. Die Wahl der politischen Weichenstellung wird damit so leicht, wie die eines Glases Konfitüre am Supermarktregal. Und ich bin sicher, dass da auch die Mehrheit nicht über Jahrzehnte nur Kirsche wählt.[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Wer sein Mandat behalten will, wird sich gut überlegen, mit welchem Thema er die nächste Versammlung besucht. [/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Weil die, die es angeht entscheiden, wo’s langgeht. [/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Oder wie Aristoteles meinte: Das was alle angeht, soll von allen entschieden werden.[/FONT] Beschliessen ist zu wenig.




[FONT=Verdana, sans-serif]Und noch etwas: Es wird kaum einen Wahlkreis geben, der so viele Wahlberechtigte Mitglieder hat, dass eine direkte Entscheidung durch die Versammlung nicht möglich oder nicht sinnvoll ist. Die ungefähre Grenze bis zu der direkte Demokratie funktioniert liegt bei ca. 5.000 Wahlberechtigten. [/FONT]




[FONT=Verdana, sans-serif]Demokratie ist machbar und kann so einfach sein.[/FONT]


Setze den Hebel an der richtigen Stelle an und es knackt gewaltig im Gebälk.

 

[Zisback]

AW: Besser spät als nie! :-)

Ein Lichtblick. :) Jedenfalls für ROM.

http://de.news.yahoo.com/2/20091121/tts-papst-empfaengt-oberhaupt-der-anglik-c1b2fc3.html