Die spinnen doch, und sowas gilt auch noch als gemeinnützig

Je nun, in der erwähnten Dokumentation ist zu sehen, wie ein Helmholtz-Institut in München und das Umweltbundesamt zu den Grenzwerten kamen, die jetzt im Gesetz stehen.
Und es wird von Medizinern durchaus angezweifelt, dass eine Exposition mit Stickoxiden so isoliert interpretiert werden kann, dass sie zu xxx Todesfällen führt (mathematisches Verfahren).
Das ist Kritik am Gesetzgeber, "Vorgaben" sollen vielleicht diese Empfehlungen der erwähnten Experten sein?

Noch was: in dem Zusammenhang sorgt die DUH natürlich "nur" dafür, dass geltendes Gesetz auch angewendet wird.

Die Finanzierung und Zusammensetzung der Helmholtz-Institute ist auch wiederum interessant.
 
Wohingegen die Fianzierung des UBA klar ist. :rolleyes:
Ich unterstelle weder dem Helmholtz-institut noch dem UBA, dass sie zu ihrem Ergebnis wegen einer möglichen Abhängigkeit von einem Geldgeber gekommen wären.
 
Wohingegen die Fianzierung des UBA klar ist. :rolleyes:
Ich unterstelle weder dem Helmholtz-institut noch dem UBA, dass sie zu ihrem Ergebnis wegen einer möglichen Abhängigkeit von einem Geldgeber gekommen wären.

...von gleichen Geldgeber...wobei beim Institut noch ein paar Prozente von ausserhalb kommen, so wie ich das gesehen habe- aber ich bin kein Betriebswirt. &:

"Gut zwei Drittel des Budgets werden im Rahmen der Grundfinanzierung durch die öffentliche Hand finanziert, während der Rest (über 30 %) von den Mitgliedern als Drittmittel eingeworben wird.[5] Die Grundfinanzierung wird zu 90 % vom Bund und zu 10 % von den Ländern getragen. Planungssicherheit durch kontinuierliche Etatsteigerungen ist mit dem Pakt für Forschung und Innovation gegeben." aus Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren – Wikipedia

Pakt für Forschung und Innovation – Wikipedia

Ich muss mir die Doku noch ansehen.
 
Dann nehmen wir doch mal an, die zuständigen Stellen hätten die Grenzwerte sinnvoll und einwandfrei bestimmt und festgesetzt. Dann würde die DUH deren Durchsetzung ebenso vorantreiben.

Wo sind also der Fehler bzw. das „Versagen“ der „Politik“ in Bezug auf die DUH?

Weshalb ist daran Kritik zu üben?
 
Weshalb ist daran Kritik zu üben?
Das frage ich ja dich. Du bist ja derjenige der meint, das Verhalten der DUH sei ein Versagen der Politik:
Hm, so sehr mir manche Dinge nicht gefallen, die die Umwelthilfe praktiziert -> Sie legt den Finger in die Wunde. ...
Nur fehlt hier jegliches Augenmaß....
Das ist aber ein Versagen der Politik und liegt nicht in der Umwelthilfe begründet...
 
Nochmal: Die DUH macht die Gesetze nicht, sie fordert lediglich die Umsetzung der geltenden Bestimmungen durch gerichtliche Verfahren.
Ich sehe die Schelte auf die Umwelthilfe daher als unbegründet an.

Wären die rechtlichen Rahmenbedingungen andere gewesen, wäre es unter Umständen gar nicht soweit gekommen. Nicht umsonst machen bspw. die Amerikaner bei PKWs keine signifikanten Unterscheidungen zwischen Diesel und Benziner beim Schadstoffausstoß.
 
Dann nehmen wir doch mal an, die zuständigen Stellen hätten die Grenzwerte sinnvoll und einwandfrei bestimmt und festgesetzt. Dann würde die DUH deren Durchsetzung ebenso vorantreiben.

Wo sind also der Fehler bzw. das „Versagen“ der „Politik“ in Bezug auf die DUH?
Die Antwort ist doch nun wirklich einfach. Wenn die Politik, wir reden jetzt mal nicht darüber wer da wie mitmischt.... also wenn die zuständigen Personen die Grenzwerte realistisch festgelegt hätten, dann wären ca. 90% der Städte raus aus der Diskussion.

Jetzt kann man natürlich darüber streiten, in welchen Punkten man hätte korrekter arbeiten müssen. Entweder man stellt Grenzwerte auf die nicht auf NEFZ sondern den neuen Messzyklen basieren. Oder man legt fest, dass in Europa gleiche Regeln für Messpunkte gelten. Oder man sagt klar, dass man in ganz Europa weniger Verkehr will und deshalb auch für die Folgen gerade steht. Wie auch immer. Aber so hat Deutschland ein selbstgemachtes Problem während im Rest Europas die gleichen Autos fahren und auch noch in Zukunft problemlos fahren. Und Hamburg, Stuttgart, Dortmund... sollen schmutziger sein als Athen, Madrid usw. wo die Diesel weiter fahren? Eher nicht.

Die Politik hat also keinen Fehler im Bezug auf die DUH gemacht. Aber die DUH verschärft das selbst verursachte Problem indem sie unter dem Deckmantel geltender Gesetze ohne Rücksicht auf die Folgen klagt. Um sich zu profilieren, um weiter Abmahnen zu können oder warum auch immer. Bestimmt nicht wegen der Umwelt. Mir ist nicht bekannt, dass in diese Richtung die DUH mal signifikant in Erscheinung getreten wäre.
 
Die Antwort ist doch nun wirklich einfach. ... Die Politik hat also keinen Fehler im Bezug auf die DUH gemacht. ...
Na also - das hätte man auch kürzer und ohne Umwege konstatieren können. :) :-)

... Wenn die Politik, wir reden jetzt mal nicht darüber wer da wie mitmischt.... also wenn die zuständigen Personen die Grenzwerte realistisch festgelegt hätten, dann wären ca. 90% der Städte raus aus der Diskussion. ...
Allerdings ist es nach wie vor eine laufende Diskussion, inwieweit die Grenzwerte „... realistisch ...“ sind oder nicht. Kein Maßstab für Realismus bei der Festlegung von Grenzwerten kann jedenfalls der eigene Wunsch sein, mit der Mensch- und Umweltbelastung ungestört weiter zu machen. Egal wie man solche Werte festlegt: Immer wird jemand daran etwas auszusetzen haben. Womit ich nicht sagen möchte, dass die Festlegung egal sei.

Jedenfalls wäre ich sehr dafür, dass die Diskussion über die Sinnigkeit der Grenzwerte eher fachkundig von den Experten geführt wird als von Laien. Damit ist niemand hier im Forum gemeint. Mir ging es einfach nur darum, dass man den Mist der DUH nicht der „Politik“ anlasten kann. Weder direkt noch indirekt.
 
Allerdings ist es nach wie vor eine laufende Diskussion, inwieweit die Grenzwerte „... realistisch ...“ sind oder nicht. Kein Maßstab für Realismus bei der Festlegung von Grenzwerten kann jedenfalls der eigene Wunsch sein, mit der Mensch- und Umweltbelastung ungestört weiter zu machen.
Mit Sicherheit nicht. Ich als Nichtexperte auf dem Gebiet gehe da von einfachen Fakten aus.
1. Der NEFZ Test wurde auf realistische Tests abgeändert, die dazu passenden Abgaswerte wurden nicht angepasst. Demnach eine Verschärfung. Das wurde im Alleingang in Deutschland gemacht, die Abgasnormen legt die EU fest. Dumm gelaufen.
2. Die Schadstoffwerte gelten für ganz Europa. Aber nur in Deutschland gibt es Fahrverbote weil bis auf geringe Ausnahmen nur in Deutschland schlechte Werte gemessen werden. Zufall? Nein, in Deutschland misst man an Stellen wo man eben maximale Konzentrationen findet. Andere Länder machen das anders. Sicher nicht besser für die Umwelt aber in D zahlt wieder mal der Endkunde.

Um das kritisch zu beobachten und festzustellen, dass da etwas nicht passt, muss ich kein Experte auf dem Gebiet der Luftverschmutzung sein.

Und wenn deutsche Politiker die Vorreiter in diesem Punkt spielen wollen, wenn denn die Luft in Deutschland am saubersten sein soll, koste es was es wolle, ok, dann sollen sie es dem Wähler genau so sagen. Mit allen Kosten und Konsequenzen. ... Sie sollen sagen, tut uns leid lieber Wähler, dass du gerade mit deinem 2-Jahres Diesel 20k in den Sand setzt. Das ist dein Beitrag für die saubere Umwelt. ;)

Aber dieses jahrelange rumeiern mit den Herstellern, die Gesetze werden nicht nachgezogen, die Messstellen werden nicht angepasst, jetzt wird eine Dieselprämie als Erfolg verkauft die lächerlich ist. Besser kann man Unfähigkeit nicht darstellen.

Ich habe da so meine eigenen Vorstellungen wie wir die Innenstädte sauber bekommen. Aber das lässt sich bei uns wohl leider nicht durchsetzen. Die Abgaswerte jedenfalls wären dann zweitrangig.
 
Hmm. Zum Thema Politik und z.B. DUH:
"Der große Joker der DUH ist das Verbandsklagerecht im Rahmen des Umwelt-Rechtsbehelfsgesetzes, das unter der rot-grünen Bundesregierung ausgearbeitet und schließlich 2006 unter der Großen Koalition ins Parlament eingebracht wurde. Das Verbandsklagerecht macht die Abmahn-Prozesse und auch die aktuellen bundesweiten Klagen zur Durchsetzung von Diesel-Fahrverboten überhaupt erst möglich. Denn die DUH ist ein eingetragener Verein.
Die Politik liefert außerdem in schöner Regelmäßigkeit komplizierte Gesetze wie eine „PKW-Energieverbrauchskennzeichnungsverordnung“, die der Nährboden für die Abmahn-Industrie sind. Ein lukratives, sich wechselseitig bedingendes Selbstbedienungs-System, in dem es sich bald noch viel mehr "gemeinnützige" Vereine bequem machen könnten, wenn in Deutschland Sammelklagen zugelassen werden sollten." (...)
Die Umwelthilfe besitzt auch eine GmbH, die im Auftrag der Bundesregierung daran arbeitet, der Bevölkerung die aus dem Ruder gelaufene Energiewende besser zu verkaufen. Die Verflechtungen der DUH mit der Politik sind viel dichter als bislang angenommen und lassen auch die Abmahnpraxis in neuem Licht erscheinen.
Finanzierung geheim: Deutsche Umwelthilfe arbeitet im Auftrag der Bundesregierung

Zumindest dieser Artikel legt m.E. nahe, dass gewisse Verflechtungen durchaus vorhanden sind und die "Politik" nicht ganz unschuldig an dem Abmahndilemma ist. Oder sehe ich das falsch?

LG,
Ralf
 
Wo sind also der Fehler bzw. das „Versagen“ der „Politik“ in Bezug auf die DUH?

Prof. Martin Hetzel hat es ganz gut formuliert

"Das Recht beschützt auch schlechte Gesetze und die Auswirkung sehen wir derzeit. Legislative und Executive werden derzeit von den Geistern gejagt die sie selber hervorgerufen haben und die Geister sehe ich in der Deutschen Umwelthilfe die sich auf geltendes Recht berufen können"
 
Prof. Martin Hetzel hat es ganz gut formuliert ...
Das liest sich nett, ist jedoch bereits dem Grunde nach fragwürdig, wenn Gesetze und Grenzwerte offensichtlich in einen Topf geworfen und sodann ein oder mehrere Gesetze pauschal als „... schlecht ...“ bezeichnet werden.

Genau das, nämlich solche undezidierte Kritik an Dingen, die offensichtlich nicht vollständig durchdrungen werden, ist es eben, was mich häufig stört. Womit ich nicht den o.a. Verfasser meine, der wurde hier ja nur auszugsweise zitiert.
 
Unglaublich wenn das stimmt...
Ja, dass stimmt leider. In Deutschland stehen die Messpunkte teilweise direkt im Kreisverkehr - aber meist immer direkt neben der Hauptverkehrstrasse, in Athen z.B. steht genau eine Messstation auf dem Dach der dortigen Uni. Deshalb haben wir hier ein Problem und Griechenland nicht. Das Problem haben unsere Politiker uns eingebrockt. Da sind eben welche am Werk, die mit diesen Mitteln den Ausstieg aus dem Verbrenner erzwingen wollen.
 
Wenn in Griechenland die Schadstoffbelastung womöglich weniger sinnig gemessen wird, damit man dort möglichst die Luft weiter ungestört verpesten kann, dann dürften es wohl eher die griechischen Behörden sein, die den dortigen Bürgern etwas einbrocken, als die hiesige „Politik“. :whistle:

Wie man das alles genau und richtig misst, weiß ich nicht. Jedenfalls dürften sich erheblich mehr Menschen in der Nähe automobiler Kreisverkehre schadstoffbelastet herumtreiben, als auf den Dächern irgendwelcher Universitäten. :cautious:

Es ist halt immer das Gleiche: Wer gerne weiter ungestört mit dem Verbrenner die Umwelt belasten möchte, der jammert fleißig über unsere „Politik“. :thumbsdown: Ich möchte ja auch selbst gerne weiter unbehelligt bleiben. Nur seh‘ ich schon etwas ein, dass in einer Gemeinschaft auch das Wohl der anderen zählt. Und nicht nur das eigene.
 
Um zu wirklich vergleichbaren / auswertbaren Messwerten zu kommen, ist es aber doch nicht nur zweckmäßig, sondern eher obligatorisch dies unter gleichen und sinnvollen Rahmenbedingungen zu tun. Ich sehe das auch sehr kritisch wie bisher vorgegangen wird. Es gibt also nicht nur einzuhaltende Richtwerte, die je nachdem wo man sich dazu genauer erkundigt, sinnvoll oder weniger sinnvoll erscheinen, sondern zusätzlich auch noch große Differenzen bei der Kontrolle dieser Werte. Da darf man schon mal aufhorchen und fragen was das soll? :rolleyes:

Wer jetzt „falsche“ Messwerte ermittelt, die Griechen oder die Deutschen ist doch an diesem Punkt zweitrangig. Der eigentliche Skandal ist, das beide Methoden zur Ermittlung scheinbar rechtens sind obwohl Sie zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen. Ob die Verantwortlichkeit nun bei Europa-, Bundes- oder Kommunalpolitik liegt, ist mir ebenfalls sehr egal. Wichtig ist, dass es zu zweckmäßigen Ergebnissen führt.

Nur um eines an der Stelle klar zu stellen. Ich glaube an den menschengemachten Klimawandel und bin bereit entsprechende Opfer zu bringen wenn es sinnvoll und zweckdienlich ist. Mir kommen aber auch erhebliche Zweifel, ob die wenigen Maßnahmen die zur Zeit unter diesem Deckmantel ergriffen werden, dem eigentlichen Ziel dienlich sind. :huh:
 
Es ist halt immer das Gleiche: Wer gerne weiter ungestört mit dem Verbrenner die Umwelt belasten möchte, der jammert fleißig über unsere „Politik“. :thumbsdown: Ich möchte ja auch selbst gerne weiter unbehelligt bleiben. Nur seh‘ ich schon etwas ein, dass in einer Gemeinschaft auch das Wohl der anderen zählt. Und nicht nur das eigene.

Das mag ja auch alles richtig sein und für jeden Bürger nachvollziehbar sein. Für die Umwelt ist die gesamte Bevölkerung verantwortlich und sie wird Lösungen für die Zukunft suchen und finden müssen.

Solange aber die alternativen Lösungen keine bessere Ökobilanz aufweisen, ist es für mich nur schwer nachzuvollziehen, dass der kleine Mann, besonders in Deutschland, mal wieder die Suppe auslöffeln soll. Gerade der Klein- oder Normalverdiener hat sich ja für den Diesel entschieden, weil er sparen muss und jahrelang wurde im dies auch als CO2 verträgliche Lösung schmackhaft gemacht. Nun wird genau diese Bevölkerungsschicht an den Pranger gestellt, dass gerade sie die Umwelt am meisten belastet und nicht mehr in die Stadt fahren darf.

Das ist für mich eine sehr einseitige Benachteiligung und Belastung. Der Flugverkehr und der Schiffsverkehr dürfen die Luft ungestört weiter verpesten und nach wie vor den „Reichen“ die Reiselust schmackhaft machen und mit Schnäppchenpreisen für weitere Zuwächse werben.

Für mich ist das insgesamt betrachtet einfach ungerecht. Hier muss oder sollte die Politik schnellst möglich nachregulieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer jetzt „falsche“ Messwerte ermittelt, die Griechen oder die Deutschen ist doch an diesem Punkt zweitrangig. Der eigentliche Skandal ist, das beide Methoden zur Ermittlung scheinbar rechtens sind obwohl Sie zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen. Ob die Verantwortlichkeit nun bei Europa-, Bundes- oder Kommunalpolitik liegt, ist mir ebenfalls sehr egal. Wichtig ist, dass es zu zweckmäßigen Ergebnissen führt.

Danke für diesen Beitrag 👍🏻

Genau so sieht es aus, allerdings scheint es in Deutschland „zweckmäßig“ zu sein das Automobil erst mal für alles verantwortlich zu machen, deswegen wird eben so und dort gemessen wie es zur Zeit gemacht wird! Bin gespannt wann es den Benzinern an den Kragen geht...
 
Wenn in Griechenland die Schadstoffbelastung womöglich weniger sinnig gemessen wird, damit man dort möglichst die Luft weiter ungestört verpesten kann (...)

Es ist halt immer das Gleiche: Wer gerne weiter ungestört mit dem Verbrenner die Umwelt belasten möchte, der jammert fleißig über unsere „Politik“. :thumbsdown: Ich möchte ja auch selbst gerne weiter unbehelligt bleiben. Nur seh‘ ich schon etwas ein, dass in einer Gemeinschaft auch das Wohl der anderen zählt. Und nicht nur das eigene.


Nur stellt sich auch hier wieder die Frage, inwiefern tatsächlich die Luft "verpestet" wird, wenn doch selbst in den Wohnungen die Belastung höher ist und augenscheinlich höhere Belastungen an oder auf der Straße sehr punktuell und auf kurze Zeit begrenzt sind.
Ich fand hierzu die ARD Doku von neulich, "Das Diesel-Desaster" sehr interessant, wo einerseits mehrere Experten tatsächliche gesundheitliche Schäden oder gar Tote, verursacht durch Emissionen des Autoverkehrs, massiv in Frage stellen und andererseits die Sinnhaftigkeit unserer Grenzwerte bezweifeln.

Genauso wie Du wäre ich ja ebenso bereit, für das Gemeinwohl und den Schutz der Umwelt Eingeständnisse zu machen. Nur sehe ich im derzeitigen Aktionismus mit Fahrverboten und großen Einschneidungen auf den Besitz von vielen Menschen, basierend auf einer unklaren Faktenlage, einen Irrweg und in keinem Verhältnis stehend zum tatsächlichen Mehrwert für die Umwelt oder Gesundheit.
 
In dem Zusammenhang nicht uninteressant...

Fahrverbote wegen Falschmessung: FDP kritisiert ideologische Verkehrspolitik

Dass jetzt trotzdem Diesel-Fahrverbote drohen, liegt an der starken Verschärfung für Stickoxid-Grenzwerte im Außenbereich. Angeblich tragen Pkw dafür die Hauptverantwortung. Ein Fall in Oldenburg macht allerdings stutzig: Die Grenzwerte für die NOx-Konzentration in der Luft wurden sogar dann gerissen, als ein Marathon stattfand und die Straße für den Verkehr gesperrt war. Damit wurde ein Hauptargument für Fahrverbote, das allein der Straßenverkehr die Ursache für zu hohe Stickoxid-Emissionen sei, durch die Realität ins Wanken gebracht. Je nach Region sind auch andere Emittenten - etwa Industrie oder Schiffsverkehr - für Schadstoffe in der Luft verantwortlich.“
 
... Wer jetzt „falsche“ Messwerte ermittelt, die Griechen oder die Deutschen ist doch an diesem Punkt zweitrangig. Der eigentliche Skandal ist, das beide Methoden zur Ermittlung scheinbar rechtens sind obwohl Sie zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen. Ob die Verantwortlichkeit nun bei Europa-, Bundes- oder Kommunalpolitik liegt, ist mir ebenfalls sehr egal. Wichtig ist, dass es zu zweckmäßigen Ergebnissen führt. ...
Deine Gedanken sind nachvollziehbar, dennoch ist der springende Punkt eben genau die Souveränität der einzelnen Staaten - und damit eben doch die Verantwortlichkeit: Während manche Regelungen, Grenzwerte etc. auf Ebene der EU beschlossen werden und dann für alle EU-Staaten verbindlich sind, bleibt die Festlegung anderer Themen wie z. B. mancher Messverfahren den einzelnen Staaten vorbehalten.

Das kann man kritisieren, nur ist man dann bei der Frage, wieviel Freiheit ein einzelner EU-Staat behalten soll. Ich jedenfalls möchte beileibe nicht jeden Mist so machen (müssen) wie z. B. die Griechen (sorry für das Beispiel), nur damit alle innerhalb der EU brav den gleichen Mist machen. Da ist es mir lieber, dass wir uns hier eigene Gedanken über Maßnahmen des Umwelt- und Menschenschutzes machen dürfen. Auch wenn dann hier vielleicht nicht alles perfekt gemacht wird.
 
Das mag ja auch alles richtig sein ...
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Solange aber die alternativen Lösungen keine bessere Ökobilanz aufweisen, ist es für mich nur schwer nachzuvollziehen, dass der kleine Mann, besonders in Deutschland, mal wieder die Suppe auslöffeln soll. ...
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Der Flugverkehr und der Schiffsverkehr dürfen die Luft ungestört weiter verpesten und nach wie vor den „Reichen“ die Reiselust schmackhaft machen und mit Schnäppchenpreisen für weitere Zuwächse werben.

Für mich ist das insgesamt betrachtet einfach ungerecht. Hier muss oder sollte die Politik schnellst möglich nachregulieren.
Auch nachvollziehbar, nur kann man sich dabei auch fragen, wie schlimm die Belastung des „... kleinen Mannes ...“ denn wirklich ist:

Wir reden hier ja nicht über den Wertverlust der Dieselfahrzeuge aufgrund des VW-Betrugs (den ich wirklich schlimm finde für die betroffenen Bürger). Sondern wir reden darüber, dass man aktuell in ein paar deutsche Straßen mit dem Diesel ohne Ausnahmegenehmigung nicht mehr hineinfahren darf. Genau das ist die aktuelle Sachlage, alles andere sind eher Ängste über das, was noch kommen könnte.

Daher frage ich mich manchmal, ob man die Kirche nicht etwas mehr im Dorf lassen könnte, bevor man wieder nach der hier so gerne in den Ring geworfenen „Politik“ ruft.

Dabei helfen m. E. auch keine Vergleiche mit dem Flug- und Schifffahrtverkehr, denn eine Belastung dieser Branchen würde den „... kleinen Mann ...“ deutlich schlimmer treffen. Denn den will ich lieber nicht erleben, wenn seine Geliebte Urlaubsreise auf einmal doppelt so teuer wird oder er für ihn wichtige Importwaren auf einmal nur noch verspätet und/oder deutlich teurer erhält. :confused:

Bitte nicht falsch verstehen: Ich selbst fände es richtig gut, wenn es dem Reise- und Transportverkehr an den Umweltkragen ginge. Ich bin aber eben auch nicht der, der dann wieder jammert. :) :-)
 
Das sehe ich im Grunde genau so! Ich habe die Griechen auch nur erwähnt weil sie schon im Gespräch waren. Aber und das ist echt nicht OK, auch innerhalb unseres Landes werden die Messstationen sehr unterschiedlich platziert. Das kann doch nicht deren Ernst sein und führt eben zu berechtigten Diskussionen die man sich auch sparen könnte und müsste.

Ich kann ja mal versuchen einem Polizisten zu erklären, dass er die Lautstärke meines Mufflers doch besser in 50m Entfernung misst, dann passt auch die Lautstärke. Zu Recht wird er sagen das es dafür genaue Vorschriften gibt, sonst wäre so eine Messung nur noch willkürlich.
 
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