DSP bei 240km/h und blanke Panik
- Ersteller feelfree
- Erstellt am
Dr.Wehder
Fahrer
- Registriert
- 24 Februar 2007
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
genau, und wäre ja langweilig wenn das dach zu is
Vor allem zieht es bei >220km/h ganz schön im Cockpit. Und mit Helm fahren ist ja auch blöd auf der AB.
genau, und wäre ja langweilig wenn das dach zu is
ChrisNoDiesel
macht Rennlizenz
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Kenne ich sowohl theoretisch als auch praktisch ... und das DSC kennt ihn auch.
Die Eingangsfrage von mir war, ob es sinnvoller ist, dem DSC zu helfen (durch auskuppeln) oder ob es sinnvoller ist, möglichst wenig zu ändern, um keine neuen Impulse ins System zu bringen.
Grüßle
Chris
Kenne ich sowohl theoretisch als auch praktisch ... und das DSC kennt ihn auch.
Die Eingangsfrage von mir war, ob es sinnvoller ist, dem DSC zu helfen (durch auskuppeln) oder ob es sinnvoller ist, möglichst wenig zu ändern, um keine neuen Impulse ins System zu bringen.
Grüßle
Chris
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Wobei das eher der zweite oder gar dritte Schritt ist und genau überlegt sein will.
Nicht jeder hat das Glück, dass sein Z4 10cm vor der Wand zum
stehen kommt, gel ?
Und ich denke, auch rot-weiße Curb-Abfärbungen am Unterboden wären gar nicht verkehrt, um sein Auto wirklich kennen zu lernen.
Wobei das eher der zweite oder gar dritte Schritt ist und genau überlegt sein will.
Nicht jeder hat das Glück, dass sein Z4 10cm vor der Wand zum
stehen kommt, gel ?
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Wenn man nicht sehr geübt ist, und da reicht ein Fahrertraining m.E. nicht,
dann ist die Gefahr, was falsches zu machen doch recht groß. Der obige Fall ( nur Kupplung drücken) ist dabei noch der leichtere.
Gute Frage. Die Antwort ist vermutlich "hängt davon ab", nämlich ob Du das richtige machst.Kenne ich sowohl theoretisch als auch praktisch ... und das DSC kennt ihn auch.
Die Eingangsfrage von mir war, ob es sinnvoller ist, dem DSC zu helfen (durch auskuppeln) oder ob es sinnvoller ist, möglichst wenig zu ändern, um keine neuen Impulse ins System zu bringen.
Grüßle
Chris
Wenn man nicht sehr geübt ist, und da reicht ein Fahrertraining m.E. nicht,
dann ist die Gefahr, was falsches zu machen doch recht groß. Der obige Fall ( nur Kupplung drücken) ist dabei noch der leichtere.
Jokin
Waschverweigerer
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Ich hab mal von Fällen gehört, wo das DSC jemanden gegen einen Baum knallen ließ. Des Rätsels Lösung war, dass der Fahrer gaaanz toll gegenlenken wollte und auf einen baum zugelenkt hatte - das DSC folgt nur der vom Fahrer vorgegebenen Richtung und RUMMS ...
Deshalb sollte man einem regelnden DSC niemals eine ungewollte Richtung mit dem Lenkrad vorgeben ... dies würde ich auch als Chris' Rat interpretieren, denn das Gegenlenken kann schlimme Folgen haben.
Ich hab mal von Fällen gehört, wo das DSC jemanden gegen einen Baum knallen ließ. Des Rätsels Lösung war, dass der Fahrer gaaanz toll gegenlenken wollte und auf einen baum zugelenkt hatte - das DSC folgt nur der vom Fahrer vorgegebenen Richtung und RUMMS ...
Deshalb sollte man einem regelnden DSC niemals eine ungewollte Richtung mit dem Lenkrad vorgeben ... dies würde ich auch als Chris' Rat interpretieren, denn das Gegenlenken kann schlimme Folgen haben.
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Was möchtest Du denn hören?
Was macht eigentlich Deine Wankabstützung?
Wie einige schon gesagt haben, auf "schlechten" Straßen ist "hart" nicht immer förderlich - vor allem keine Tieferlegungen, die dem Auto den dann dringend benötigten Einfederweg nehmen.
Eine Limousine wird im hohen Geschwindigkeitsbereich auf der Autobahn fast immer souveräner fahren als ein Sportwagen.
Zu den sonstigen Diskussionen:
Kupplung treten (für eine Sekunde kann man eventuell auch mal relativ problemlos vom Gas gehen, die Schleppmomentenregelung gibt dann weiter Gas), keine hektischen Lenkbewegungen (geeignetes Gegenlenken hilft aber auch dem DSC) und im Ernstfall IMMER eine VOLLBremsung machen. Nichts anderes stabilisiert das Auto so gut und zuverlässig. Wenn man noch genug Straße zur Verfügung hat, funktioniert das sogar, wenn man bei maximaler Querbeschleunigung ins Aquaplaning kommt.
Genau solche Dinge sind es eigentlich, die man in einem Fahrsicherheitsträining ausprobieren und lernen sollte, da die meisten Leute im Ernstfall die Möglichkeiten der Regelsysteme aus Angst und Unwissenheit nicht voll nutzen.
Gruß,
Thorsten
Ich sage mal einfach, dass das m.E. nicht der Fall ist, ohne Fahrwerksspezialist zu sein.
Klar besteht, wie Jokin anriss, eine Fahrwerksabstimmung aus einer Menge Dinge.
Aber das M-Fw ist - selbst mit den viel geschmähten - RFT sicherlich fahrdynamisch nicht zu hart.
Dass Limousinen auch schnell in langen Kurven sind ist klar, aber die sind ja auch eigentlich keine Herausforderung für ein Fahrwerk, da Straßenreifen nie genug Grip aufbauen, um die Rollbewegung in langen Kurven - nur durch G-Kraft - bis auf den Endanschlag zu bringen und den Wagen dann auszuheben.
Ob die Passagierfreundliche Abstimmung mit wenig Druckstufe optimal ist, ist m.E. philosophisch zu betrachten ... warten wir mal auf @Maverick.
Woraus ich das folgere:
Ich fahre seit ca. 1 Jahr ein speziell abgestimmtes KW-Gewindefahrwerk (auf Basis Variante 3) inkl. Rennsport-Domlager vorne, das generell härtere Kennlinien (Feder, Zug- und Druckstufe) hat mit RFT.
Seit kurzen fahre ich Semi-Slicks auf dem Fahrwerk, die wiederum nochmal härtere Flanken als RFT haben!
Die Kurvengrenzgeschwindigkeit ist m.E. durch KW in der geschilderten Fahrsituation nur unwesentlich - wenn überhaupt - gesteigert worden, das Wohlfühlverhalten ("keine Neigung, passt scho'") allerdings schon, genau wie die Balance.
Wesentlicher für den Grip auf schlechten Straßen war m.E. immer, dass die RFT genug Luft haben (2,4bar ++), damit sie nicht unharmonisch auf den Flanken rumhopsen.
In fahrdynamisch anspruchsvollen Situationen (Wechselkurven, am besten mit einer Kompression) führt das KW-Fw dazu, dass man sich sicherer fühlt und ist vermutlich - absolut betrachtet - schneller, aber das ist hier nicht Thema.
Mit den neuen Reifen ist das ein ganz anderes Spiel.
Der Grip ist so hoch, dass das M-Fw garantiert auf Block ginge, bevor der Reifen rutscht. Das tut das KW-Fw ja auch (trotz der Abstimmung) ... und das ist dann kein Spaß mehr, denn damit ist DSC doch reichlich gefordert.
Grüßle
Chris
Was möchtest Du denn hören?
Was macht eigentlich Deine Wankabstützung?Wie einige schon gesagt haben, auf "schlechten" Straßen ist "hart" nicht immer förderlich - vor allem keine Tieferlegungen, die dem Auto den dann dringend benötigten Einfederweg nehmen.
Eine Limousine wird im hohen Geschwindigkeitsbereich auf der Autobahn fast immer souveräner fahren als ein Sportwagen.
Zu den sonstigen Diskussionen:
Kupplung treten (für eine Sekunde kann man eventuell auch mal relativ problemlos vom Gas gehen, die Schleppmomentenregelung gibt dann weiter Gas), keine hektischen Lenkbewegungen (geeignetes Gegenlenken hilft aber auch dem DSC) und im Ernstfall IMMER eine VOLLBremsung machen. Nichts anderes stabilisiert das Auto so gut und zuverlässig. Wenn man noch genug Straße zur Verfügung hat, funktioniert das sogar, wenn man bei maximaler Querbeschleunigung ins Aquaplaning kommt.
Genau solche Dinge sind es eigentlich, die man in einem Fahrsicherheitsträining ausprobieren und lernen sollte, da die meisten Leute im Ernstfall die Möglichkeiten der Regelsysteme aus Angst und Unwissenheit nicht voll nutzen.
Gruß,
Thorsten
ChrisNoDiesel
macht Rennlizenz
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Deine Meinung, Danke dafür!
In Sachen Wankabstützung habe ich mangels Zeit noch nichts unternommen ... bin ja auch noch unschlüssig.
Grüßle
Chris
Was möchtest Du denn hören?
Deine Meinung, Danke dafür!
In Sachen Wankabstützung habe ich mangels Zeit noch nichts unternommen ... bin ja auch noch unschlüssig.
Grüßle
Chris
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Ich habe das Serienfahrwerk und jetzt ca. 40.000 km mit dem Zetti hinter mir, davon 70% Autobahn und 20% Landstraße.
Die Idee mit der Vergleichsfahrt finde ich gut da mir das ganze immer noch keine Ruhe lässt. Ist doch was am Auto da ihr alle das Problem offensichtlich nicht habt. Die Feder ist nicht gebrochen.
Also wer kommt aus der Gegend und könnte sich da mal an die Kurve vorsichtig rantesten?
Gruß Karsten
Ich habe das Serienfahrwerk und jetzt ca. 40.000 km mit dem Zetti hinter mir, davon 70% Autobahn und 20% Landstraße.
Die Idee mit der Vergleichsfahrt finde ich gut da mir das ganze immer noch keine Ruhe lässt. Ist doch was am Auto da ihr alle das Problem offensichtlich nicht habt. Die Feder ist nicht gebrochen.
Also wer kommt aus der Gegend und könnte sich da mal an die Kurve vorsichtig rantesten?
Gruß Karsten
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Hey Marcel,
was ich gelernt habe? Kein Ahnung! Ich bin eigentlich ein seriöser Fahrer und fahre 90% relaxt durch die Gegend. Halt Abstand und mache platz und so. Aber manchmal packt es mich halt. Ich habe höllischen Respekt, aber dennoch immer mal wieder den Drang nach Adrenalin. Ich glaube schon das ich das Auto in den üblichen Fahrsituationen beherrsche, wenn´s brenzlig wird wohl eher nicht? Wobei mir die theoretische Fahrphysik schon beruflich bedingt völlig klar ist. Aber Theorie und Praxis, da liegen wohl Welten dazwischen.
Gruß Karsten
Hey Marcel,
was ich gelernt habe? Kein Ahnung! Ich bin eigentlich ein seriöser Fahrer und fahre 90% relaxt durch die Gegend. Halt Abstand und mache platz und so. Aber manchmal packt es mich halt. Ich habe höllischen Respekt, aber dennoch immer mal wieder den Drang nach Adrenalin. Ich glaube schon das ich das Auto in den üblichen Fahrsituationen beherrsche, wenn´s brenzlig wird wohl eher nicht? Wobei mir die theoretische Fahrphysik schon beruflich bedingt völlig klar ist. Aber Theorie und Praxis, da liegen wohl Welten dazwischen.
Gruß Karsten
- Registriert
- 2 August 2004
- Wagen
- BMW Z8
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Dann findet keine Beschleunigung oder Verzögerung statt, folglich müßten die erzielbaren Fliehkräfte maximal sein.
Ich denke, das entspricht wohl auch der praktischen Erfahrung: Hält man ein Tempo konstant bei - besonders in langen Autobahnkurven - fährt das Auto wie an der Schnur gezogen. Hat man sich verschätzt oder die Sitzheizung zu heiß eingestellt, nimmt man Gas weg: der Lastwechsel bringt zumindest Unruhe ins Fahrzeug.
Ich fahre gerne schnelle Autobahnkurven, es macht auch nichts, wenn die Fahrbahn nicht ganz eben ist. Eine schöne Strecke ist von Nürnberg nach Passau.
Grundsätzlich stimmt eben das, was Thorsten weiter oben schrieb: Federweg ist durch nichts zu ersetzen, allerdings muß das Fahrwerk auch entsprechend abgestimmt sein. Ich bin die genannte Strecke häufig gefahren, mit folgenden persönlichen Erfahrungswerten:
E38 750i:
Stur auf dem Gas bleiben, aber am Besten bleibt man im Schnitt bei 200 bis 220, sonst ist es vorbei mit der Lässigkeit. (nein, kein Frühstück nebenbei)
E66 745Li:
Stur auf dem Gas bleiben, mit weicher Dämpfereinstellung (EDC) fährt es sich m.E. angenehmer mit dem schweren Dampfer als mit der Sporteinstellung. Aber man ist halt mit erheblichem Gewicht unterwegs, und das drängt nun mal nach außen.
Z4 QP 3.0 Si (M-Fahrwerk, RFT):
Nervös, läuft Spurrillen nach. Man muß doch tatsächlich das Lenkrad festhalten...
220 bis 230 geht problemlos, man muß sich daran gewöhnen, das Fahrzeug immer unter Zug zu fahren, Gas wegnehmen in der Kurve sollte man möglichst bleiben lassen.
Z8 Serie:
na ja
Z8 Schnitzer-Fahrwerk und einstellbare Stabis:
Sehr schöne Kombination für lange Autobahnkurven, genug Federweg und auch Gewicht, um die Fuhre stabil auf Kurs zu halten. Es geht weit in die Geschwindigkeitsbereiche hinein, wo man erhebliche Risiken eingeht, sollte hinter der Kurve was unerwartetes passiert sein.
Z8 mit KW Variante 3:
Solange die Bahn glatt ist, super, bei Wellen versetzt das Auto leicht. Auch hier: Lenkrad festhalten und auf dem Gas bleiben. Erfordert aber hohe Konzentration.
Übrigens fahre ich damit Kreise um einen 7er...
Man sollte übrigens bei der Diskussion beachten, daß die wenigsten hier auch nur in die Nähe der Fliehkräfte fahren, die bei trockener Straße in schnellen Kurven möglich sind. Die meisten bekommen schon nasse Hände, wenn sie bei über 200 überhaupt mal das Gefühl bekommen, das Seitenkräfte aufgebaut werden.
Insofern: laßt es locker angehen, nicht treiben, laufen lassen.
So, und jetzt brauch ich einen Kaffee. Sorry für den langen Post.
Der Kamm'sche Kreis ist sicherlich sehr hilfreich in diesem Zusammenhang. Allerdings wird hier in Längsrichtung von Beschleunigungs- bzw. Verzögerungskräften gesprochen. Was ist, wenn ein Auto mit konstanter Geschwindigkeit fährt?
Dann findet keine Beschleunigung oder Verzögerung statt, folglich müßten die erzielbaren Fliehkräfte maximal sein.
Ich denke, das entspricht wohl auch der praktischen Erfahrung: Hält man ein Tempo konstant bei - besonders in langen Autobahnkurven - fährt das Auto wie an der Schnur gezogen. Hat man sich verschätzt oder die Sitzheizung zu heiß eingestellt, nimmt man Gas weg: der Lastwechsel bringt zumindest Unruhe ins Fahrzeug.
Ich fahre gerne schnelle Autobahnkurven, es macht auch nichts, wenn die Fahrbahn nicht ganz eben ist. Eine schöne Strecke ist von Nürnberg nach Passau.
Grundsätzlich stimmt eben das, was Thorsten weiter oben schrieb: Federweg ist durch nichts zu ersetzen, allerdings muß das Fahrwerk auch entsprechend abgestimmt sein. Ich bin die genannte Strecke häufig gefahren, mit folgenden persönlichen Erfahrungswerten:
E38 750i:
Stur auf dem Gas bleiben, aber am Besten bleibt man im Schnitt bei 200 bis 220, sonst ist es vorbei mit der Lässigkeit. (nein, kein Frühstück nebenbei)
E66 745Li:
Stur auf dem Gas bleiben, mit weicher Dämpfereinstellung (EDC) fährt es sich m.E. angenehmer mit dem schweren Dampfer als mit der Sporteinstellung. Aber man ist halt mit erheblichem Gewicht unterwegs, und das drängt nun mal nach außen.
Z4 QP 3.0 Si (M-Fahrwerk, RFT):
Nervös, läuft Spurrillen nach. Man muß doch tatsächlich das Lenkrad festhalten...
220 bis 230 geht problemlos, man muß sich daran gewöhnen, das Fahrzeug immer unter Zug zu fahren, Gas wegnehmen in der Kurve sollte man möglichst bleiben lassen.
Z8 Serie:
na ja
Z8 Schnitzer-Fahrwerk und einstellbare Stabis:
Sehr schöne Kombination für lange Autobahnkurven, genug Federweg und auch Gewicht, um die Fuhre stabil auf Kurs zu halten. Es geht weit in die Geschwindigkeitsbereiche hinein, wo man erhebliche Risiken eingeht, sollte hinter der Kurve was unerwartetes passiert sein.
Z8 mit KW Variante 3:
Solange die Bahn glatt ist, super, bei Wellen versetzt das Auto leicht. Auch hier: Lenkrad festhalten und auf dem Gas bleiben. Erfordert aber hohe Konzentration.
Übrigens fahre ich damit Kreise um einen 7er...
Man sollte übrigens bei der Diskussion beachten, daß die wenigsten hier auch nur in die Nähe der Fliehkräfte fahren, die bei trockener Straße in schnellen Kurven möglich sind. Die meisten bekommen schon nasse Hände, wenn sie bei über 200 überhaupt mal das Gefühl bekommen, das Seitenkräfte aufgebaut werden.
Insofern: laßt es locker angehen, nicht treiben, laufen lassen.
So, und jetzt brauch ich einen Kaffee. Sorry für den langen Post.
CUXZ4
macht Rennlizenz
- Registriert
- 16 Oktober 2004
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Bist Du des Wahnsinns fette Beute? NEIN, ABS und DSC können die Physik nicht aushebeln.
Wenn die Seitenführung gerade noch gegeben ist, wirst Du bei einer ABS-Bremsung oder einer ganz sachten Bremsung die Seitenführung komplett verlieren. Der Reifen kann nur eine konstante Vektorsumme (Quer- und Längskraft) übertragen. Wenn die Seitenführung bereits 95% ausmacht und das Schleppmoment durchs Gas Lupfen 5%, wird eine VOLLBremsung den Abflug verursachen!!
Bist Du des Wahnsinns fette Beute? NEIN, ABS und DSC können die Physik nicht aushebeln.
Wenn die Seitenführung gerade noch gegeben ist, wirst Du bei einer ABS-Bremsung oder einer ganz sachten Bremsung die Seitenführung komplett verlieren. Der Reifen kann nur eine konstante Vektorsumme (Quer- und Längskraft) übertragen. Wenn die Seitenführung bereits 95% ausmacht und das Schleppmoment durchs Gas Lupfen 5%, wird eine VOLLBremsung den Abflug verursachen!!
CUXZ4
macht Rennlizenz
- Registriert
- 16 Oktober 2004
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Ich bin gerade beim Tee, aber Deine Ausage ist leider nicht ganz richtig. Dadurch dass die Fahrwiderstände, die bei 200 km/h nicht unerheblich sind, überwunden werden müssen, werden bei einer konstanten Geschwindigkeit auf jeden Fall Längskräfte übertragen. Auskuppeln, Rollen und damit langsamer werden ist die einzige Fahrsituation, bei der der Reifen KEINE Längskräfte überträgt.
Der Kamm'sche Kreis ist sicherlich sehr hilfreich in diesem Zusammenhang. Allerdings wird hier in Längsrichtung von Beschleunigungs- bzw. Verzögerungskräften gesprochen. Was ist, wenn ein Auto mit konstanter Geschwindigkeit fährt?
Dann findet keine Beschleunigung oder Verzögerung statt, folglich müßten die erzielbaren Fliehkräfte maximal sein.
Ich denke, das entspricht wohl auch der praktischen Erfahrung: Hält man ein Tempo konstant bei - besonders in langen Autobahnkurven - fährt das Auto wie an der Schnur gezogen. Hat man sich verschätzt oder die Sitzheizung zu heiß eingestellt, nimmt man Gas weg: der Lastwechsel bringt zumindest Unruhe ins Fahrzeug.
So, und jetzt brauch ich einen Kaffee. Sorry für den langen Post.
Ich bin gerade beim Tee, aber Deine Ausage ist leider nicht ganz richtig. Dadurch dass die Fahrwiderstände, die bei 200 km/h nicht unerheblich sind, überwunden werden müssen, werden bei einer konstanten Geschwindigkeit auf jeden Fall Längskräfte übertragen. Auskuppeln, Rollen und damit langsamer werden ist die einzige Fahrsituation, bei der der Reifen KEINE Längskräfte überträgt.
- Registriert
- 2 August 2004
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- BMW Z8
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Allerdings wird immer nur auf Beschleunigung bzw. Verzögerung hingewiesen, und das ist was anderes.
Beispiel:
Stelle im Flugzeug während des Flugs ein Glas Wasser auf die Armlehne. Auch wenn die Geschwindigkeit gehalten wird, bleibt das Wasser doch ruhig.
Dann versuche das Gleiche mal bei Start oder Landung.
natürlich werden Längskräfte übertragen, das ist schon klar.
Allerdings wird immer nur auf Beschleunigung bzw. Verzögerung hingewiesen, und das ist was anderes.
Beispiel:
Stelle im Flugzeug während des Flugs ein Glas Wasser auf die Armlehne. Auch wenn die Geschwindigkeit gehalten wird, bleibt das Wasser doch ruhig.
Dann versuche das Gleiche mal bei Start oder Landung.
TheSilverBullet
Fahrer
- Registriert
- 15 August 2004
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Da muß ich jetzt einmal widersprechen.
Die von Dir dargestellte Situation in einem Flugzeug ist nicht vergleichbar.
Wenn wir mal davon ausgehen, das ein Z4 3.0 mit seiner Motorisierung ca. 250km/h erreichen kann, so wird in eben diesem Geschwindigkeitsbereich genau die komplette Motorleistung auf die Hinterreifen übertragen (bei -wie gesagt- gleichbleibender Geschwindigkeit).
Nur die Vorderreifen sind wirklich frei von positiven/negativen Beschleunigungskräften.
natürlich werden Längskräfte übertragen, das ist schon klar.
Allerdings wird immer nur auf Beschleunigung bzw. Verzögerung hingewiesen, und das ist was anderes.
Beispiel:
Stelle im Flugzeug während des Flugs ein Glas Wasser auf die Armlehne. Auch wenn die Geschwindigkeit gehalten wird, bleibt das Wasser doch ruhig.
Dann versuche das Gleiche mal bei Start oder Landung.
Da muß ich jetzt einmal widersprechen.
Die von Dir dargestellte Situation in einem Flugzeug ist nicht vergleichbar.
Wenn wir mal davon ausgehen, das ein Z4 3.0 mit seiner Motorisierung ca. 250km/h erreichen kann, so wird in eben diesem Geschwindigkeitsbereich genau die komplette Motorleistung auf die Hinterreifen übertragen (bei -wie gesagt- gleichbleibender Geschwindigkeit).
Nur die Vorderreifen sind wirklich frei von positiven/negativen Beschleunigungskräften.
- Registriert
- 2 August 2004
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AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Auch im Auto kann ich bei einer beliebigen gleichförmigen Geschwindigkeit ein Glas Wasser aufs Armaturenbrett stellen, ohne daß es herunterfällt. Das wird erst dann passieren, wenn die Geschwindigkeit in größerem Maße verändert (beschleunigt oder verzögert) wird.
Es ist unbestritten, daß zur Aufrechterhaltung einer bestimmten Geschwindigkeit (Motor-)Kraft zugeführt werden muß.
EDIT:
Hierzu noch ein Auszug aus Wikipedia zum Thema Gleichgewicht:
Ich denke, hier liegt eine Vermischung der Begriffe Geschwindigkeit und Beschleunigung vor.
Auch im Auto kann ich bei einer beliebigen gleichförmigen Geschwindigkeit ein Glas Wasser aufs Armaturenbrett stellen, ohne daß es herunterfällt. Das wird erst dann passieren, wenn die Geschwindigkeit in größerem Maße verändert (beschleunigt oder verzögert) wird.
Es ist unbestritten, daß zur Aufrechterhaltung einer bestimmten Geschwindigkeit (Motor-)Kraft zugeführt werden muß.
EDIT:
Hierzu noch ein Auszug aus Wikipedia zum Thema Gleichgewicht:
Kräftegleichgewicht
Ein Körper befindet sich im Kräftegleichgewicht, wenn die resultierende Vektorsumme der auf ihn wirkenden Kräfte Null ergibt. Dies bedeutet auch, dass er kein Bestreben zeigt, seinen gegenwärtigen Bewegungszustand zu ändern, oder anders ausgedrückt, er wird nicht beschleunigen. In diesem Fall wird sich ein Körper mit gleichmäßiger Geschwindigkeit weiter bewegen, falls er schon in Bewegung war oder in Ruhe bleiben. Dies gilt sowohl für lineare Bewegungen (Translation) als auch für Drehbewegungen (Rotation).
Ein Körper befindet sich im Kräftegleichgewicht, wenn die resultierende Vektorsumme der auf ihn wirkenden Kräfte Null ergibt. Dies bedeutet auch, dass er kein Bestreben zeigt, seinen gegenwärtigen Bewegungszustand zu ändern, oder anders ausgedrückt, er wird nicht beschleunigen. In diesem Fall wird sich ein Körper mit gleichmäßiger Geschwindigkeit weiter bewegen, falls er schon in Bewegung war oder in Ruhe bleiben. Dies gilt sowohl für lineare Bewegungen (Translation) als auch für Drehbewegungen (Rotation).
- Registriert
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- Wagen
- BMW Z8
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Ich schreibe es nur zur Sicherheit noch mal hinterher:
Ich versuche nur selbst, den Zusammenhang zu verstehen, mich irritiert, daß beim Kammschen Kreis ausschließlich von Beschleunigung gesprochen wird, nicht von gleichförmiger Geschwindigkeit.
Ich schreibe es nur zur Sicherheit noch mal hinterher:
Ich versuche nur selbst, den Zusammenhang zu verstehen, mich irritiert, daß beim Kammschen Kreis ausschließlich von Beschleunigung gesprochen wird, nicht von gleichförmiger Geschwindigkeit.
TheSilverBullet
Fahrer
- Registriert
- 15 August 2004
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Das Problem ist, das der Kammsche Kreis weder von Geschwindigkeiten, noch von Beschleunigungen erzählt.
Er informiert über die übertragbaren Kräfte.
Bei einer gleichförmigen Geschwindigkeit ohne äußere Einwirkungen wir z.B. Luftwiderstand und Reibung (natürlich nur theoretisch b.z.w. im All möglich) Stichwort Impulserhaltung, würden an allen vier Reifen die gleichen Kräfte auftreten (nämlich Null).
Da aber auf der Erde bei gleichmäßiger Geschwindigkeit (Beschleuningung 0m/s²) trotzdem die einwirkenden Kräfte Luftwiderstand, Reibung etc. kompensiert werden müssen, werden mit den Reifen der Antriebsachsen auf jeden Fall Kräfte übertragen.
Diese Kräfte entsprechen bei Maximalgeschwindigkeit (nicht elektronisch abgeriegelt)
der vollen Motorleistung.
Beim Auskuppeln werden diese Kräfte am Reifen automatisch auf Null gebracht, der immer noch einwirkende Luftwiderstand (nebst Anderem) bremst dann das Fahrzeug degressiv ab.
Ich schreibe es nur zur Sicherheit noch mal hinterher:
Ich versuche nur selbst, den Zusammenhang zu verstehen, mich irritiert, daß beim Kammschen Kreis ausschließlich von Beschleunigung gesprochen wird, nicht von gleichförmiger Geschwindigkeit.
Das Problem ist, das der Kammsche Kreis weder von Geschwindigkeiten, noch von Beschleunigungen erzählt.
Er informiert über die übertragbaren Kräfte.
Bei einer gleichförmigen Geschwindigkeit ohne äußere Einwirkungen wir z.B. Luftwiderstand und Reibung (natürlich nur theoretisch b.z.w. im All möglich) Stichwort Impulserhaltung, würden an allen vier Reifen die gleichen Kräfte auftreten (nämlich Null).
Da aber auf der Erde bei gleichmäßiger Geschwindigkeit (Beschleuningung 0m/s²) trotzdem die einwirkenden Kräfte Luftwiderstand, Reibung etc. kompensiert werden müssen, werden mit den Reifen der Antriebsachsen auf jeden Fall Kräfte übertragen.
Diese Kräfte entsprechen bei Maximalgeschwindigkeit (nicht elektronisch abgeriegelt)
der vollen Motorleistung.
Beim Auskuppeln werden diese Kräfte am Reifen automatisch auf Null gebracht, der immer noch einwirkende Luftwiderstand (nebst Anderem) bremst dann das Fahrzeug degressiv ab.
ChrisNoDiesel
macht Rennlizenz
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Da müssen wir halt ein wenig von der Schulphysik weg, in der der Reifen bei gleichbleibender Geschwindigkeit nunmal idealtypisch als frei in "Längsrichtung" betrachtet wird.
Der Kamm'sche Kreis kommt über die Querbeschleunigung in der Kurve ins Spiel.
Rollte man ausgekuppelt, hätte man 100% der möglichen Haftungskräfte zur Ausübung der Zentripetalkraft verfügbar.
Nebenbei würde der Wagen, wegen Luft- und Rollwiderstand dabei langsamer, wenn's denn eben ist.
Steht man bei 250km/h mit 5.500/min im 6. Gang voll auf dem Gas, hat man auf der Hinterachse eine Kraft von ca. 2.400N (abzüglich interner Reibungskräfte) anstehen. ... Die geht nun voll in den Kamm'schen Kreis ein und steht nicht mehr als potenzielle Zentripetalkraft zur Verfügung.
Der Wagen wird hierbei weder schneller noch langsamer, da die Vortriebskraft und die Widerstandskraft im Gleichgewicht sind.
Klarer Klara?
Edit: Da war die Silberkugel schneller als ich.
Grüßle
Chris
Da müssen wir halt ein wenig von der Schulphysik weg, in der der Reifen bei gleichbleibender Geschwindigkeit nunmal idealtypisch als frei in "Längsrichtung" betrachtet wird.
Der Kamm'sche Kreis kommt über die Querbeschleunigung in der Kurve ins Spiel.
Rollte man ausgekuppelt, hätte man 100% der möglichen Haftungskräfte zur Ausübung der Zentripetalkraft verfügbar.
Nebenbei würde der Wagen, wegen Luft- und Rollwiderstand dabei langsamer, wenn's denn eben ist.
Steht man bei 250km/h mit 5.500/min im 6. Gang voll auf dem Gas, hat man auf der Hinterachse eine Kraft von ca. 2.400N (abzüglich interner Reibungskräfte) anstehen.
... Die geht nun voll in den Kamm'schen Kreis ein und steht nicht mehr als potenzielle Zentripetalkraft zur Verfügung.Der Wagen wird hierbei weder schneller noch langsamer, da die Vortriebskraft und die Widerstandskraft im Gleichgewicht sind.
Klarer Klara?
Edit: Da war die Silberkugel schneller als ich.
Grüßle
Chris
TheSilverBullet
Fahrer
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AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Vielleicht ist ja nur die Grafik irreführend.
Im Prinzip störte ich mich nur an der Darstellung in dieser Grafik, die von Beschleunigung und Verzögerung spricht, nicht von Kräften.
Gute Darstellung des Sachverhaltes.
Vielleicht ist ja nur die Grafik irreführend.
dann macht das Ganze sofort Sinn, und so hatte ich es auch immer verstanden.
Im Prinzip störte ich mich nur an der Darstellung in dieser Grafik, die von Beschleunigung und Verzögerung spricht, nicht von Kräften.
Gute Darstellung des Sachverhaltes.
TheSilverBullet
Fahrer
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AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Vom rein physikalischen Standpunkt betrachtet ist sie das. Allein schon die Tatsache, das auf der linken Seite von Geschwindigkeitsänderungen und auf der rechten Seite von Kräften gesprochen wird, ist interessant.
Allerdings gehen viele unserer Diskussionen hier im Z-Forum deutlich über das hinaus was z.B. in einer Fahrschule gelehrt wird. Dort wird mit zum Teil sehr starken Vereinfachungen gearbeitet (die aber zumindest in Kern in die richtige Richtung weisen).
Für mich bedeuteten diese interessanten Diskussionen hier, das es erhebliche Anzahl Menschen gibt die die Dinge hinterfragen und sich z.B. mit der Fahrphysik auseinandersetzen. Mir hilft dieses zusätzliche Wissen um im Ernstfall -hoffentlich- die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Danke sehr!
Vom rein physikalischen Standpunkt betrachtet ist sie das. Allein schon die Tatsache, das auf der linken Seite von Geschwindigkeitsänderungen und auf der rechten Seite von Kräften gesprochen wird, ist interessant.
Allerdings gehen viele unserer Diskussionen hier im Z-Forum deutlich über das hinaus was z.B. in einer Fahrschule gelehrt wird. Dort wird mit zum Teil sehr starken Vereinfachungen gearbeitet (die aber zumindest in Kern in die richtige Richtung weisen).
Für mich bedeuteten diese interessanten Diskussionen hier, das es erhebliche Anzahl Menschen gibt die die Dinge hinterfragen und sich z.B. mit der Fahrphysik auseinandersetzen. Mir hilft dieses zusätzliche Wissen um im Ernstfall -hoffentlich- die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Danke sehr!
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AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Schöne Diskussion
Damit sind wir uns einig, und wir können in Ruhe eine Flasche auf den guten Professor Kamm öffnen...
Schöne Diskussion
AW: DSP bei 240km/h und blanke Panik
Ne ich hänge an meinem Leben. Da ich mein Geld damit verdiene, weiß ich recht genau, was in welcher Situation zu tun ist. Du hast diese Dinge offensichtlich nie im Fahrzeug ausprobiert, sonst wüßtest Du es besser.
Bei diesen Dingen kommt man allerdings mit Fahrphysik auf Schulniveau auch nicht weiter. Glaub´s oder lass es bleiben, ich werde auch weiterhin fleißig bremsen :).
Übrigens:
Bei sachte Bremsen machst Du einen Abflug, bei Vollbremsung nicht.
Bei längerem "vom Gas" gehen machst Du einen Abflug, bei kurzem noch nicht.
Die Vektorsumme ist nicht konstant, der Kamm´sche Kreis nicht rund....
Gruß,
Thorsten
Ne ich hänge an meinem Leben. Da ich mein Geld damit verdiene, weiß ich recht genau, was in welcher Situation zu tun ist. Du hast diese Dinge offensichtlich nie im Fahrzeug ausprobiert, sonst wüßtest Du es besser.
Bei diesen Dingen kommt man allerdings mit Fahrphysik auf Schulniveau auch nicht weiter. Glaub´s oder lass es bleiben, ich werde auch weiterhin fleißig bremsen :).
Übrigens:
Bei sachte Bremsen machst Du einen Abflug, bei Vollbremsung nicht.
Bei längerem "vom Gas" gehen machst Du einen Abflug, bei kurzem noch nicht.
Die Vektorsumme ist nicht konstant, der Kamm´sche Kreis nicht rund....
Gruß,
Thorsten