E89 – Temperatursensor Dachhydraulik sendet Dauerfehler

[Kayanox]

Hi ihr Lieben,

Meinen 2011er Zetti hat nun auf die undichte Kofferraumentlüftung erwischt. Der Kofferraum ist inzwischen wieder trocken, aber seit kurzem spuckt die Dachhydraulik umgehend eine überhöhte Temperatur des Dachanteiebes aus – ohne, dass sich das Dach nur einen Centimeter bewegt hat.

Vor kurzem ging es noch halbwegs, ehe die Meldung kam. Selbst bei feuchtem Kofferraum. Nun bewegt sich nichts mehr.

Auch die Fahrzeugdiagnose in der Werkstatt ergibt eine sofortige Fehlermeldung wegen überhöhter Temperatur.

Kann es sein, dass lediglich der Temperatursensor defekt ist? Aktuell stehe ich auch vor einem Kostenvoranschlag jenseits der 3.000€ für eine komplett neue Pumpe mangels Ersatzteil.

Da es aber vor einem Monat noch ging, bezweifel ich, dass die gesamte Pumpe hinüber ist...

Hat jemand von euch eine Idee, ob eine einfache Reparatur der Pumpe in Frage kommt? Oder andere Ideen?

Danke und Grüsse aus Bonn – würde gerne wieder offen fahren :)

 

[pixelrichter]

Da es aber vor einem Monat noch ging, bezweifel ich, dass die gesamte Pumpe hinüber ist...

Der Temperaturfühler sitzt direkt am Motor der Hydraulikeinheit.
Wurde denn das Gehäuse vom Motor schon mal geöffnet um die Feuchtigkeit zu entfernen?
Wenn nicht, ist wohl in diesem abgekapseltem Motor noch genügend Nässe, um fleißig weiter vor sich hinzugammeln.

@RobbiZ4 @germinator
Was meint ihr?

 

[RobbiZ4]

[...]
Danke und Grüsse aus Bonn – würde gerne wieder offen fahren :)

Ab zum @germinator.

Die Werkstätten kennen sich mit dem Temp.Sensor nicht aus, können nichts machen außer Tauschen.

Laß uns bitte reinschauen und dann sollte das wieder gehen. Teurer als mit direkter BMW-Unterstützung kanns ja kaum noch werden.

 

[Kayanox]

Der Schaumstoff ist im Wäschetrockner gelandet, zumindest der ist staubtrocken Was eine verdammte Konstruktion...

Ob die Pumpe schon mal geöffnet wurde um sie zu trocknen,weiss ich leider nicht. Würdet ihr das einem Laien empfehlen?

Gerade noch mal das Verdeckknöpfchen gedrückt – sofortige Meldung weil überhitzt...

 

[RobbiZ4]

Der Temperaturfühler sitzt direkt am Motor der Hydraulikeinheit.

Nein, der Temperaturfühler sitzt direkt IM Motor der Hydraulikeinheit.

Ob die Pumpe schon mal geöffnet wurde um sie zu trocknen,weiss ich leider nicht. Würdet ihr das einem Laien empfehlen?

NEIN!
Beim ersten Mal ist Zuschauen besser, beim zweiten Mal darfst Du auch hinlangen.
Wir reden hier über ein todkrankes Spielzeug für 2.700€! Da sollte Chefarzt-Behandlung Pflicht sein.

Temp.Sensor einer zerstörten Pumpe:


Was ist mit der Elektrik?
roter Stromverteiler, 50A Sicherungen, Anschlußstecker rund um die Pumpe (4-polig und 2-polig), Relais?

Alles mit Grünspan überzogen und verrottet? Würde ich erst mal annehmen, wenn der Schaumstoff nass war.

Bilder, Bilder, Bilder!

 

[Kayanox]

Nein, der Temperaturfühler sitzt direkt IM Motor der Hydraulikeinheit.



NEIN!
Beim ersten Mal ist Zuschauen besser, beim zweiten Mal darfst Du auch hinlangen.
Wir reden hier über ein totkrankes Spielzeug für 2.700€! Da sollte Chefarzt-Behandlung Pflicht sein.

Temp.Sensor einer zerstörten Pumpe:
Anhang anzeigen 383373

Was ist mit der Elektrik?
roter Stromverteiler, 50A Sicherungen, Anschlußstecker rund um die Pumpe (4-polig und 2-polig), Relais?

Ales mit Grünspan überzogen und verrottet? Würde ich erst mal annehmen, wenn der Schaumstoff nass war.

Bilder, Bilder, Bilder!

Aktuell ist alles schön wieder verbaut – es sieht zumindest von aussen ganz friedlich aus Grünspan ist schon zu sehen, stand eben komplett unter Wasser.

Habe mich mal bei @germinator gemeldet und bin auf sein Feedback gespannt.

 

[farnell]

Hallo Zusammen,

meinen Zetti quält auch seit 1 Woche genau das gleiche Thema. Bei Dachbetätigung kommt sofort die Meldung "Dachantrieb überhitzt". Auch bei mir war der Kofferraum mal vor geraumer Zeit unter Wasser. Die Suche nach dem Leck verlief bis dato Ergebnislos. Hab auch schon die Verkleidung vom Kofferraum entfernt und bin 10 min mit dem Hochdruckreiniger am Werk gewesen -> Alles Trocken....

Der Unterschied zu letzter Woche ist die Außentemperatur. Seit letzter Woche hat es uns 30 Grad +. Vorher ging alles Problemlos.

Die bisherige Analyse grenzt auch den Temperatursensor in dem Pumpenmotor ein. Heute hatte ich Zeit und ich habe den Pumpenmotor zerlegt und den Sensor aus dem Motor entfernt und gemessen. Bei 30° Außentemp - 5,4 kOhm, bei kurzer Erwärmung mit dem Feuerzeug 5,2 kOhm. Eine Stunde später bei 24° gibt der Sensor einen Wert von 100kOhm. Jetzt wiederum bei gleicher Temperatur 2,4kOhm. Ich denke durch das Wasser in der Pumpe hat der Sensor einen Schaden erlitten.

Ich habe auch direkt am Stecker den Wiederstand gemessen (das sollten, laut Doku eigentlich die 2 violetten Leitungen sein). Da hatte ich einen Wert solange der Sensor im Motor war von 7kOhm (da kam auch immer die Meldung überhitzt). Jetzt wo der Sensor aus dem Motor entfernt ist messe ich einen Wiederstand von 100kOhm am Stecker. Da dürfte eine nachgelagerte Schaltung nach dem NTC Sensor vorhanden sein. Ich konnte aber noch nicht nachsehen, da ich den Sensor nur rausgeschnitten habe. Ergebnis ist aber, dass die Pumpe ohne den Sensor wieder einwandfrei läuft und das Dach seinen Dienst tut. Ich habe jetzt mal einen neuen NTC Sensor mit 100k (NTC MF58 3950 100K) bestellt und werde den alten ersetzen.

Die Doku von RobbiZ4 war da schon mal sehr hilfreich -> DANKE.

Auf der Suche nach einer Doku welcher NTC der richtige ist bin ich leider nicht fündig geworden. Aber vielleicht kann ja mal jemand von euch zumindest an den 2 violetten Leitungen den Wiederstand mit einem Multimeter messen und den Wert samt ungefährer Temperatur posten.

Beste Grüße

 

[RobbiZ4]

Ich hatte vergangenen Sommer konkrete Messungen am abgesteckten Motor veröffentlicht. Ich suche mal danach...

Pumpendefekt-Analyse

⌛ Z4 E89 - Grundlagen Dachhydraulik ☕

@RobbiZ4: Woran erkennst du das Baujahr der Relais? Hab meine gestern vorsorglich getauscht aber ich kann von außen auf den Relais nichts von einem Baujahr erkennen. Schwarz gedruckt steht nur drauf "++1234" und "54A" Schadenanalyse Teil 1/2 Relais 1 Baujahr 0911, entweder 09/2011 ode 11/2009...

www.zroadster.com

Wie bei Dir hatte ich den NTC im ausgebauten Zustand untersucht und vermessen:

- Das Steuergerät CTM versorgt den NTC mit 5V​

- Bei Raumtemperatur beträgt sein Widerstand ca. 120 KOhm​

- Bei Erwärmung durch ein Feuerzeug in 30cm Abstand sinkt der Widerstand sehr schnell auf ca. 30 KOhm​

​

Ich habe bisher leider keine Bezeichnung für das Teil finden können.
Den evtl. bereits auf der Motorplatine enthaltenen Spannungsteiler habe ich bisher nicht untersucht.

 

[germinator]

Hallo,
ich beschäftige mich aktuell auch mit dem NTC.
Hab gerade mal nachgemessen.
Widerstand ist bei meinem Motor bei ca 24 Grad 48 KOhm.
Die Bauform sollte axiale Anschlüsse haben.
Es gibt einen NTC der hat bei 25 Grad 47kOhm. Ob der Temperaturverlauf "Alpha"(Temperatur-Koeffizient) mit dem im E-Motor verbauten NTC übereinstimmt kann ich leider noch nicht sagen.
Ich würde diesen hier mal probieren:

DHT0B473F3953SY NTC Temperatursensor -40 bis +200°C 47kΩ 3950 K axial bedrahtet, A016 | voelkner - direkt günstiger

voelkner ► DHT0B473F3953SY NTC Temperatursensor -40 bis +200 °C 47 kΩ 3950 K axial

www.voelkner.de

Grüße Jürgen

 

[Kayanox]

Einen riesen Dank an Jürgen (@germinator) für seine grossartige Hilfe! Nach gut einer Stunde und seinen Zaubergriffen konnte ich strahlend und mit offenem\funktionierendem Verdeck nach Hause fahren. Ich bin hellauf begeistert! Pumpe sauber gemacht und gewartet, Temperatursensor ausgetrickst und ein paar tausend Euro beim Freundlichen gespart. Der sommer kann kommen

 

[RobbiZ4]

Einen riesen Dank an Jürgen (@germinator) für seine grossartige Hilfe! Nach gut einer Stunde und seinen Zaubergriffen konnte ich strahlend und mit offenem\funktionierendem Verdeck nach Hause fahren. Ich bin hellauf begeistert! Pumpe sauber gemacht und gewartet, Temperatursensor ausgetrickst und ein paar tausend Euro beim Freundlichen gespart. Der sommer kann kommen

Super! Da bin ich aber mal auf die Erklärung gespannt.
Nur "Austricksen" behebt normalerweise nicht die eigentliche Ursache, oder?

 

[germinator]

Einen riesen Dank an Jürgen (@germinator) für seine grossartige Hilfe! Nach gut einer Stunde und seinen Zaubergriffen konnte ich strahlend und mit offenem\funktionierendem Verdeck nach Hause fahren. Ich bin hellauf begeistert! Pumpe sauber gemacht und gewartet, Temperatursensor ausgetrickst und ein paar tausend Euro beim Freundlichen gespart. Der sommer kann kommen

Hallo liebe E89-Freunde,
das war heute eine schnelle Reparatur wobei man dazusagen muss, eine fachgerechte Reparatur ist das bis jetzt nicht. Warum, dazu später.
Der Wasserschaden war erst bei genauem hinschauen und anheben des Hydroaggregates sichtbar. E-Motor von oben leicht, von unten stark oxidiert.
1. Öl-Füllstand und Spannungsversorgung des Hydroaggregates gecheckt - alles ok.
2. Hydroaggregat spannungslos gemacht, herausgehoben und E-Motor abgesteckt.
3. am E-Motorstecker an den beiden lila Drähten den Widerstand gemessen = ca. 4,xx kOhm = viel zu klein.
Richtig wäre irgendwas um 50 kOhm.
4. Motor an den beiden Schrauben aufgeschraubt und Gehäuse abgenommen.
5. am Läufer und im Gehäuse noch ein wenig von einer dickflüssigen braunen Flüssigkeit gefunden
6. das Innenleben sah überraschend gut aus. Leichte Oxidation aber nichts gravierendes
7. alles mit Staubsauger und kleinem Pinsel sauber gemacht
8. 2 lila Adern aus Motorstecker ausgepinnt
9. vorbereiteten 47 kOhm Widerstand eingebaut
10. Hydroaggregat wieder an Ort und Stelle verbaut
11. Heckklappe im offenen Zustand verschlossen und locker abgelegt, damit ich bei einer Dachstörung noch ans CTM komme
12. Probelauf - Motor surrt wie ein Kätzchen und Dach öffnet und schließt problemlos
13. neuralgische Stellen der Dachelektrik inspiziert - alles i.O.
14. ausgepinnte lila Stecker isoliert und Heckklappe in Normalzustand gebracht.
FERTIG - vorerst...

Da das Hydroaggregat jetzt ohne Temperaturüberwachung läuft, habe ich Max angeboten, den Temperaturwiderstand (NTC) auszutauschen wenn ich/wir genaue Kenntnis zu einem Ersatz-NTC habe(n).
Außerdem ist wieder ein "Ersatzteil" mehr in meinen beiden E89-Dach-Reparaturkoffern gelandet
Grüße Jürgen

@RobbiZ4
Das Wasser soll 10-15cm in der Wanne gestanden haben. Eine Handpumpe lag noch im Kofferraum. Das Wasser in der Wanne soll klar gewesen sein und auch der Gesamtzustand der Wanne und Kontakte sah so aus, als ob man den Wasserschaden frühzeitig bemerkt hat. Außerdem hat man ein Loch in die Wanne gebohrt

vorbereiteter 47kOhm Widerstand als Ersatz:


47kOhm Widerstand final im Stecker eingebaut:

 

[RobbiZ4]

Cool.
Jetzt gilt's rauzufinden, warum vom Motor ausgehend ein falsches Temp.Signal kommt.

Meine Messung am NTC war ja im ausgebauten Zustand, nachdem ich ihn von der Motorplatine ausgelötet hatte.
Jetzt müsstest Du @germinator bei Deinem funktionierenden Motor mal bei Raumtemperatur die Gegenmessung von den lila Drähten aus machen.

Dieser Wert wäre dann ins Verhältnis zu setzen zu meinem "nakten" Wert bei Raumtemperatur. Ein paar Grad mehr oder weniger spielen dabei keine gravierende Rolle.
Mein NTC stammt ja von dem komplett zerstörten Motor von @L-X , da war auf der Platine nichts mehr nachverfolgbar oder gar messbar. Du müstest aber erkennen können, ob der NTC an Deinem Motor Teil einer Widerstandsgruppe, also eines Spannungsteilers ist.

... hatte ich den NTC im ausgebauten Zustand untersucht und vermessen:
- Das Steuergerät CTM versorgt den NTC mit 5V
- Bei Raumtemperatur beträgt sein Widerstand ca. 120 KOhm
- Bei Erwärmung durch ein Feuerzeug in 30cm Abstand sinkt der Widerstand sehr schnell auf ca. 30 KOhm

Was sollte daran kaputt gehen? Am NTC eher nichts.
An der Motorplatine könnte natürlich durch die Oxidation eine Kurzschlußbrücke entstanden sein, falls der NTC in einem Spannungsteiler arrangiert ist, und dadurch falsche Widerstandswert zurückliefern. Dann muss das CTM logischerweise die Notbremse ziehen.

 

[germinator]

Meine Messung am NTC war ja im ausgebauten Zustand, nachdem ich ihn von der Motorplatine ausgelötet hatte.
Jetzt müsstest Du @germinator bei Deinem funktionierenden Motor mal bei Raumtemperatur die Gegenmessung von den lila Drähten aus machen.

Hab ich doch schon mehrmals gemacht, sogar mit Video. Wie soll ich sonst auf den 47 kOhm Widerstand gekommen sein? :

Hallo,
ich beschäftige mich aktuell auch mit dem NTC.
Hab gerade mal nachgemessen.
Widerstand ist bei meinem Motor bei ca. 24 Grad 48 KOhm.

und

Mein NTC stammt ja von dem komplett zerstörten Motor von @L-X , da war auf der Platine nichts mehr nachverfolgbar oder gar messbar. Du müstest aber erkennen können, ob der NTC an Deinem Motor Teil einer Widerstandsgruppe, also eines Spannungsteilers ist.

Was sollte daran kaputt gehen? Am NTC eher nichts.
An der Motorplatine könnte natürlich durch die Oxidation eine Kurzschlußbrücke entstanden sein, falls der NTC in einem Spannungsteiler arrangiert ist, und dadurch falsche Widerstandswert zurückliefern.

Richtig!

Motorplatine ist als nächstes dran. Hab gesehen, das in der Nähe des NTC noch ein Widerstand und eine Diode? o.ä. verbaut sind...
Grüße Jürgen

 

[MSDetroit]

@germinator @RobbiZ4

Phänomenal wie gut ihr euch inzwischen in der Thematik auskennt und wie ihr uns Dummies mit eurem Wissen zur Seite steht

Ich hoffe natürlich, dass mit dem Dach von meinem Zetti nichts passiert.. beruhigend ist jedoch, dass Robbi nicht allzu weit weg wohnt

 

[ZI-30]

@germinator @RobbiZ4

Phänomenal wie gut ihr euch inzwischen in der Thematik auskennt und wie ihr uns Dummies mit eurem Wissen zur Seite steht

Ich hoffe natürlich, dass mit dem Dach von meinem Zetti nichts passiert.. beruhigend ist jedoch, dass Robbi nicht allzu weit weg wohnt

Genau so sehe ich das auch.
Ich finde es großartig, dass sich Leute mit dem Thema befassen und helfen können! Nur dass es bei mir aus geographischen Gründen der Jürgen (germinator) ist, der mich deutlich ruhiger schlafen lässt.
Er ist für mich schon sowas wie der Daniel unter den Düsentrieben

 

[RobbiZ4]

Super! Da bin ich aber mal auf die Erklärung gespannt.
Nur "Austricksen" behebt normalerweise nicht die eigentliche Ursache, oder?

@germinator und ich haben gestern die im Motor verbaute Platine analysiert und verstanden.
Dort sind diverse diskrete Bauteile auf der Platine verbaut, die für die Funkentstörung, den Überspannungsschutz und eben für die Temperaturmessung zuständig sind.

Durch länger einwirkendes Wasser und die dadurch stattfindende elektrochemische Oxidation könnte die Schaltung des NTC falsche Werte liefern.

Bisher ist das nur eine Vermutung nach Analyse der Schaltung anhand von Fotos eines zerlegten Motors.
Der Nachweis am lebenden Objekt steht noch aus. Die Leiterbahnseite der Platine ist für eine Überprüfung leider nur dann zugänglich, wenn man den Motor "zerstört", d.h. irreversibel in seine Einzelteile zerlegt!

 

[RobbiZ4]

Hallo Zusammen,
meinen Zetti quält auch seit 1 Woche genau das gleiche Thema. [...]
da ich den Sensor nur rausgeschnitten habe.

Gibt es hierzu ein Update?
Mit Deinem NTC-Typ könntest Du richtig liegen.

Durch das Herausschneiden des Original-NTC's signalisierst Du dem Dach-Steuergerät CTM, daß es draußen eiskalt ist! ☃❄☃❄
Im Sinne Deiner Störung ganz hilfreich, im Sinne der Motorüberwachung eher das Gegenteil.

Allerdings glaube ich nicht, daß Du mit dem Austausch die Ursache behebst, da ich den NTC nicht für fehleranfällig halte. Kann mich aber täuschen.
Möglicherweise gibt es durch Wasserablagerungen im Motor eine Kurzsschlussbrücke auf der Platine , die den Widerstandswert verfälscht.

 

[farnell]

Hi,

gestern ist die Lieferung angekommen. Komischerweise liefert der neue NTC bei ca 25° nicht 100k Widerstand sondern 48k. Entweder mein Messgerät mag nicht so recht oder es wurde falsch geliefert.
Ich habe den neuen NTC trotzdem eingelötet. Bei ca 25° Außentemperatur messe ich an den violetten PINs ca 30kOhm. Nach 4 mal Dach öffnen und schließen hintereinander ist das Gehäuse des Motors handwarm und der Widerstand reduziert sich auf ca 10kOhm. 15min später wieder bei ca 30kOhm. Also funktioniert glücklicherweise wie erwartet. Ich hoffe das bleibt so.
Der alte NTC liefert jetzt ein paar Tage nach dem ausbau nur mehr 1kOhm, dürfte das Wasser also nicht gut überstanden haben. Die Pumpe konnte ich nicht komplett zerlegen um die Platine vollständig auszubauen, wurde aber mit Druckluft soweit möglich gereinigt. Ich habe den NTC auch mit etwas Wärmeleitpaste versorgt.
Die Grenze für die Meldung "Dachantrieb überhitzt" dürfte bei ca. 5-7KOhm liegen, sofern mein Messgerät funktioniert.

 

[RobbiZ4]

Dein Messgerät stimmt - leider.

Parallelschaltung von 50k und 100k: R1*R2/(R1+R2) = 33kOhm

Damit dürftest Du im Hochsommer in Italien schon mal eine Störungsmeldung bekommen, wenn bei 45° Aussentemperatur Dein Zetti das Dach nicht mehr schliessen will.

Die Platine kannst Du nicht ohne Zerstörung des Motors lösen! Die Teile sind mit 2 Kronenringen verpresst und ein Abzieher ist zur Zerlegung erforderlich.
Links von den beiden Lötpunkten ist ein 100 KOhm Widerstand parallel zum NTC verbaut. Die Parallelschaltung liefert bei Raumtemperatur so um die 50 KOhm.

Was mich aber wirklich überrascht ist, dass der alte NTC seine Kennlinie verliert. Das Glasgehäuse sollte eigentlich wasserdicht sein, but who knows.

 

[DD3JI]

Über die Anschlussdrähte könnte aber auch Korrosion ins Glasgehäuse dringen ( entlang der äusseren oder inneren Struktur des Drahtes ) und
damit der Feuchtigkeit Tür und Tor öffnen.

 

[farnell]

Damit dürftest Du im Hochsommer in Italien schon mal eine Störungsmeldung bekommen, wenn bei 45° Aussentemperatur Dein Zetti das Dach nicht mehr schliessen will.

Das befürchte ich leider auch

Dann werde ich nochmals eine Bestellung nachlegen und hoffen, dass diesmal richtig geliefert wird.... Ob jetzt ein 100k oder 120k zum Einsatz kommt, spielt dann mit der Schaltung ja auch nicht mehr die große Rolle. Die meisten NTC haben sowieso eine Toleranz von +/- 10%. Da gehts dann um wenige kOhm.

Bleibt dann nur noch die Suche nach der undichten Stelle im Kofferraum.

 

[RobbiZ4]

Mein Eindruck bei den bisher besichtigten Fahrzeugen ist, dass eher die beiden Kofferraumentlüftungen defekt sind. Das das Wasser in großen Mengen von oben kommt, der Kofferraum aber trocken bleibt und sich das Wasser dann "nur" in der Mitte sammelt, erscheint mir unwahrscheinlich.
Blöd ist, daß die Schaumstoffwanne das Wasser "aufsaugt" und länger speichert.

Bzgl. NTC-Schaden:
Habt Ihr ein Bild vom Inneren des Motors gemacht, nachdem der Blechdeckel runter gezogen wurde?

 

[farnell]

Bzgl. NTC-Schaden:
Habt Ihr ein Bild vom Inneren des Motors gemacht, nachdem der Blechdeckel runter gezogen wurde?

Leider nicht, aber bis auf ganz leicht angerostete Schrauben (die langen vom Motorgehäuse) hat eigentlich alles nicht so schlimm ausgesehen. Da und dort ganz leichte Oxidationsspuren im Inneren. Wasser war definitiv im Motor.

 

[germinator]

Bzgl. NTC-Schaden:
Habt Ihr ein Bild vom Inneren des Motors gemacht, nachdem der Blechdeckel runter gezogen wurde?

Ja natürlich