Fahrrad-Frage

[baron-tigger]

AW: Fahrrad-Frage

Sorry... aber du verwechselst hier etwas. Natürlich ist ein Hollandrad Stahlrahmen nicht sonderlich steif. Aber gerade das ist ja auch gewollt. Die Festigkeit ist aber über alle Zweifel erhaben und so ein Rahmen würde auch unter dem Tritt eines Jan Ullrich nicht brechen. Die Schläge (welche eigentlich?) werden durch den Rahmen und den weichen Sattel mehr als gut gedämpft.

Glaube nicht das ich was verwechsele.
Was ist denn Festigkeit?
Ist der Rahmen geschweist oder gemufft?
Letzters ist bei Rahmen dieser Art sehr häufig und die Rohre sind mit den Muffen nur verlötet und könnten mit der Zeit sehr wohl weich werden oder sich auch lösen.
Ansonsten ist es auch nicht sehr schwierig aus 5-8 kg Stahlrohr einen Rahmen zu bauen den man gegen die Wand fahren kann ohne das etwas passiert aber wozu. Ein Alurahmen der 500 € Preisklasse wiegt lediglich 2 kg und bricht bei sachgemäßer Nutzung mit Sicherheit nicht.

Ein modernes Rad ist erst einmal nicht empfindlicher als früher. Ein wenig Pflege (und ich meine jetzt nicht jede Woche putzen) sorgt dafür, daß es länger gut bleibt.
Du musst dein Auto auch nicht waschen um damit zu fahren und auch ohne Inspektion wird es sicherlich 100tkm fahren - nur wie ist die Frage.

Ob über 100 € nun ein schlechtes Gewissen machen oder nicht ist Definitionssache. Ein Neuwagen und der Wertverlust würden mir mehr Kopfzerbrechen bereiten. Und wenn man sich ein Rad klauen lässt ist man selber schuld denn ordentlich gesichert wäre es nicht passiert oder sind wenn du aus einem Biergarten kommst garkeine Räder mehr da?

Wie auch immer man argumtiert sind unter 500 € einfach zu wenig für ein neues Fahrrad. Was man dann daraus macht (gebraucht/geklaut/geliehen) bleibt jedem selbst überlassen.

 

[ChriZZi]

AW: Fahrrad-Frage

@ChriZZi
Was für ein cooles Rad ist das denn???????

Keine Ahnung - nur mal schnell gegooelt. Hat was vom Roadster - die Sitzposition ist schön niedrig und quasi auf der Hinter(achse)

 

[Jokin]

AW: Fahrrad-Frage

Sorry... aber du verwechselst hier etwas. Natürlich ist ein Hollandrad Stahlrahmen nicht sonderlich steif. Aber gerade das ist ja auch gewollt. Die Festigkeit ist aber über alle Zweifel erhaben und so ein Rahmen würde auch unter dem Tritt eines Jan Ullrich nicht brechen. Die Schläge (welche eigentlich?) werden durch den Rahmen und den weichen Sattel mehr als gut gedämpft.

Na, das hätte ich gern mal per Software analysiert

Deiner Meinung über die Billigräder kann ich nur zustimmen. Ich habe im Urlaub bereits zwei solcher Räder (aus dem Verleih) zerstört. Beide Rahmen sind um das Tretlager herum gebrochen. Das geht recht schnell, wenn man etwas kräftigere Beine hat (hab früher Mountainbiken leistungsorientiert betrieben).

Öhm ... ob das in ihrem Fall so zutrifft?!? ... ich denke, bei ihr tut's auch ein Billigrad obwohl das Beste gerade gut genug ist.

Es spricht absolut nichts dagegen ... von Ausnahmen mal abgesehen, klar - da sollte man sich schon umschauen. Da aber auch Fahrradhersteller 12 Monate für ihren Mist garantieren müssen, ist ein Rahmenbruch absolut kein Problem - dann gibt es eben einen neuen Rahmen auf Garantie ... wen stört es denn?

 

[fastwriter]

AW: Fahrrad-Frage

Na, das hätte ich gern mal per Software analysiert

Öhm ... ob das in ihrem Fall so zutrifft?!? ... ich denke, bei ihr tut's auch ein Billigrad obwohl das Beste gerade gut genug ist.

Es spricht absolut nichts dagegen ... von Ausnahmen mal abgesehen, klar - da sollte man sich schon umschauen. Da aber auch Fahrradhersteller 12 Monate für ihren Mist garantieren müssen, ist ein Rahmenbruch absolut kein Problem - dann gibt es eben einen neuen Rahmen auf Garantie ... wen stört es denn?

Denjenigen, der bei einem Rahmen oder Gabelbruch so richtig schön auf die Schnauze geflogen ist.

 

[fastwriter]

AW: Fahrrad-Frage

Dafür bietet der Alurahmen aber auch keinerlei Dämpfung.
Gemuffte Stahlrahmen bieten nunmal einige Vorteile. Dabei wiegen sie auch nicht so viel mehr, als Alurahmen. Gewichtstreibend an solchen Rädern sind dann schon eher die Edelstahlfelgen und die 3mm dicken Speichen. Halt ne schöne Schwungmasse um in der Ebene zu fahren

In Muffen verlötete oder gar verklebte Rohre können bei gleichem Gewicht sogar ne bessere Festigkeit haben, als verschweißte Rohre. Man stößt halt nicht an die schweißtechnischen Grenzen bei dünnwandigen Rohren. Ist halt nicht mehr modern. Aber nur weil "Radspezialisten", die keine Ahnung von Maschinenbau haben, was anderes meinen, ist das noch lange nicht schlecht.
Genau wie das Ammenmärchen, dass Alurahmen grundsäzlich leichter sind. Dass die meisten Alurahmen leichter sind als die meisten Stahlrahmen, liegt einfach daran, dass aufgrund des Alu Trends mittlerweile überwiegend Alurahmen gebaut werden. Grundsätzlich kann ein Stahlrahmen genauso leicht sein, wie der leichteste Alurahmen. Einige wenige Spezialisten beweisen das ja auch. Das Verhältnis von Festigkeit und Gewicht ist bei Alu und Stahl gleich. Lediglich Titan bietet einen minimalen Vorteil.

Aber das geht etwas zu weit... beim Hollandrad fragt niemand nach dem Gewicht.

Eines hast du bei deinen theoretischen Ausführungen aber vergessen: Der Rahmen des Hollandrades besteht aus runden Rohren. Bei echten Edel-Bikes macht das keiner mehr. Da gibt es eine hochwissenschaftliche Aneinanderreihung verschiedenster Profile, meist oval, die die Torsionsfestigkeit dramatisch erhöhen. Das Hollandrad ist also im Vergleich zu anderen Konstruktionen "weich". Das soll ja auch so sein. Daher auch die Federungseigenschaften des Rahmens.

P.S.: Gazelle ist schon eine sehr gute Firma mit viel Know-How. Die wissen schon, was sie machen.

 

[Z3 Coupebunny]

AW: Fahrrad-Frage

Ein spannendes Thema anscheinend Wenn ich gewusst hätte, dass Euch das so interessiert.........

Nun, ich hab wohl nicht so kräftige Beine (Gott sei Dank), dass ich ein Rad kaputtfahre. Aber auf die Schnauze will ich auch nicht fallen. Wohin dann mit dem Lipgloss?
Am besten ich nehm meine Freundin mit, die ist nebenbei Spinning-Trainerin Wenn dann kann die eins kaputtfahren....

Ich versuch mich zwischen 199 und 500 € umzuschauen. Und ich werd mich auf jedes verdammte Rad setzen, dass mir gefällt - am Samstag. Ich will nicht zu bucklig sitzen - bin ja schon 35 und möchte keine Tour de France damit absolvieren. Nur bisserl rumfahren - am besten noch in der einen Hand einen Frappucchino - bei den Temperaturen Also - nicht wie sonst - ganz entspannt fahren.

 

[fastwriter]

AW: Fahrrad-Frage

Sag ich doch
Aber übrigens: Runde Rohre sind maximal torsionssteif. Darüber geht nix. Ovale Rohre sind biegesteifer (nur in die Richtung der längeren Ellipsenachse), aber weniger torsionssteif.

Bei einem einzelnen Rohr mag das stimmen, aber nicht bei einem Rohrgeflecht wie einem Fahrradrahmen.

 

[fastwriter]

AW: Fahrrad-Frage

Ja is klar... weil bei einem Fahrradrahmen die Gesetze der Mechanik nicht mehr gelten Es ist ganz einfach: Die stärker auf Biegung belasteten Rohre sind oval, die auf Torsion belasteten Rohre sind rund. Aber da es bei einem fachwerkähnlichen Verbund wie einem Fahrradrahmen hauptsächlich zu Zug- bzw. Druckspannungen kommt, ist es fast egal, ob sie rund oder oval sind. Ovale Rohre haben halt den Vorteil, dass sie bei einen größeren Querschnitt immernoch "zwischen die Beine" passen. Ändert nix an der Tatsache, dass "rund" torsionssteifer ist, als "oval".

Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher. Ein Freund von mir, auch studierter Ing (Maschinenbau) und Radrennfahrer hat selbst Rahmen gebaut (auch Carbon). Gerade die Verdrehung des Ovalquerschnitts in den Bereichen der Übergänge von Oberrohr zu den anderen Rahmenteilen soll in allen Bereichen der Festigkeit Vorteile gegenüber einem Rahmen aus rein rundem Rohr haben. Diese Rahmen schneiden bei den entsprechenden Tests, die in einer Fachzeitschrift dokumentiert sind, meist auch besser ab, als die anderen. (Gilt jetzt für Rennräder, alles andere habe ich noch nie näher betrachtet). Ist, wie gesagt, schon Wissenschaft. Und ich denke, dass die Fahrradhersteller doch schon über Fachleute verfügen, die eindeutig wissen, was sie tun.

Aber das führt hier als Dikussion eh' zu nix. Also lassen wir es einfach lieber.

 

[baron-tigger]

AW: Fahrrad-Frage

Dafür bietet der Alurahmen aber auch keinerlei Dämpfung.
Gemuffte Stahlrahmen bieten nunmal einige Vorteile. Dabei wiegen sie auch nicht so viel mehr, als Alurahmen. Gewichtstreibend an solchen Rädern sind dann schon eher die Edelstahlfelgen und die 3mm dicken Speichen. Halt ne schöne Schwungmasse um in der Ebene zu fahren

In Muffen verlötete oder gar verklebte Rohre können bei gleichem Gewicht sogar ne bessere Festigkeit haben, als verschweißte Rohre. Man stößt halt nicht an die schweißtechnischen Grenzen bei dünnwandigen Rohren. Ist halt nicht mehr modern. Aber nur weil "Radspezialisten", die keine Ahnung von Maschinenbau haben, was anderes meinen, ist das noch lange nicht schlecht.
Genau wie das Ammenmärchen, dass Alurahmen grundsäzlich leichter sind. Dass die meisten Alurahmen leichter sind als die meisten Stahlrahmen, liegt einfach daran, dass aufgrund des Alu Trends mittlerweile überwiegend Alurahmen gebaut werden. Grundsätzlich kann ein Stahlrahmen genauso leicht sein, wie der leichteste Alurahmen. Einige wenige Spezialisten beweisen das ja auch. Das Verhältnis von Festigkeit und Gewicht ist bei Alu und Stahl gleich. Lediglich Titan bietet einen minimalen Vorteil.

Aber das geht etwas zu weit... beim Hollandrad fragt niemand nach dem Gewicht.

Kannst du deine "Festigkeit" vielleicht einmal definieren?
Das mit dem Trend ist unsinn. Zeige mir einen Stahlrahmen der gleiche oder ähnliche STW Werte hat wie ein Alurahmen.
Ich weis nicht wie fit du in der Praxis bist aber ein Scott Scandium Rahmen wiegt als MTB ziemlich genau 1 kg, als Rennrag 900 g und weniger.
Zumindst bei Sporträdern geht es um Steifigkeit und da führt an Alminium in verschiedensten Formen kein Weg vorbei (Carbon ausgenommen)

@ Jokin
Ein Rahmenbruch ist das geringste Problem was man haben wird - egal ob 100 oder 1000 €. Es sind die Komponenten die den Unterschied machen.

@ IQ-Man
Deine Theorie über Muffen usw setzt aber eine perfekte Verarbeitung voraus und selbst dann glaube ich das nicht so recht. Bei einem solch billigen Rad ist die Verarbeitung aber eine andere.
Dämpfung kann durchaus gewünscht sein aber dann nur an bestimmten Bereichen und nicht am gesamten Rahmen bei dem man selbst bei gemächlichem Fahren je Menge Energie in die Verwindung des Rahmens und nicht in das Vorankommen steckt.


Wie gesagt mein Tip für unter 500 € lieber etwas gebrauchtes kaufen.
Man hat einfach mehr davon.
Ansonsten einfach einmal den Vergleich machen - testen kostet ja nichts.
Den Unterschied zwischen 200 und 500 € merkt jeder schon wenn das Rad neu ist. Und jetzt überlegt einfach einmal wie der Unterschied nach 3 Jahren ist.

 

[baron-tigger]

AW: Fahrrad-Frage

Ich unterhalt mich hier mit Leuten, die zwar alles besser Wissen, aber den Unterschied zwischen Steifigkeit und Festigkeit nicht kennen
Nun.. die Festigkeitsgrenze liegt bei der Streckgrenze bzw. 0,2% Dehngrenze des jeweiligen Materials. Also vor dem Einsetzen der plastischen Verformung. Wie weit man in die elastische Verformung reingeht (halt bei einem Hollandrad erwünscht) beschreibt die Steifigkeit. Die Festigkeit kann bei einem "weichen" Rahmen ohne weiteres höher liegen, als bei einem steifen Rahmen, der zudem in aller Regel eine viel geringere Bruchdehnung aufweist.

Aha. Habe nie behauptet Maschinenbau studiert zu haben.
Verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht was du mir nach deiner Erläuterung damit in Zusammenhang mit dem Vorteil der Verwendung von Stahl sagen willst.

Und was die Steifigkeit bei Rädern mit sportlichen Ambitionen angeht, so brauchen wir uns garnicht darüber zu unterhalten. Da ist die Sache klar. Hier geht es grad jedoch um Hollandräder, wo es absolut keine Sau stört, wenn die Rahmen etwas elastischer sind.
Übrigens verpufft bei vielen vollgefederten Rädern mehr Energie, als in einem "weichen" Hollandrad.
Und ich spreche auch nicht von Billigrädern... hab ich die hier irgendwo empfohlen? Ich spreche von Qualitativ sehr hochwertigen Rädern. Schonmal ne Gazelle gefahren?

Ich hoffe du meinst mit qualititv hochwertig jetzt nicht Gazelle.

Und was die Muffen angeht, so ist das nicht "meine Theorie", sondern allgemein bekannt im Maschinenbau. Es gehört sozusagen zu den Grundlagen in jedem Maschinenbaustudium... wenn du's genau wissen willst... ich glaub es wird schon im 2. oder 3. Semester gelehrt.
Es kann sich wohl jeder vorstellen, dass ein Rohr mit vielleicht 1,2mm Wandstärke in einer Muffe mit 15mm Überstand fester sitzen kann, als in einer 4mm breiten Schweißnaht.

Glückwunsch. Habe wie gesagt nie Maschinenbau studiert und dies auch nciht vor.

Allerdings gehst du hier offenbar von gleichen Dimensionen aus.
Ein Aluminiumrahmen ist doch vollkommen anders dimensioniert. Aluminiumschweißnähte kontruktionsbedingt sowieso.
Ich vergleiche hier ja nicht Stahl gemufft mich Stahl geschweist.

Und was hilft dir "fester sitzen"



PS: Und ich unterhalte mich hier mit Leuten die Maschinenbau studieren aber kein Ahnung von Fahrrädern haben

 

[wolfman]

AW: Fahrrad-Frage

Also hier meine kurze Meinung dazu: für Deine Zwecke empfehle
ich dringend Nabenschaltung, da die in dem avisierten Preissegment
angebotenen Kettenschaltungen nicht wirklich Spaß machen.
Für ca. 600,- € bietet Stevens den "City-Flyer" mit 8-Gang Shimano-
Nabe (Gripshift), ordentlichen Bremsen und guter Verarbeitung in
diversen Rahmenhöhen an. Ist ausserdem sehr schick, dürfte
genau das Richtige für Dich sein.

 

[baron-tigger]

AW: Fahrrad-Frage

Die Schwachpunkte sind nicht die Schweißnähte selbst, sondern die Verbindungsstellen zwischen Schweißnähten und Rohren. Die sind bei verschweißten Rahmen (egal ob Alu oder Stahl) zwischen 3 und 4mm breit. Bei Muffen ist das wesentlich mehr. Es gibt auch gemuffte Alurahmen, die jedoch sehr selten sind. Schweißen ist fertigungstechnisch mittlerweile halt einfacher und somit preiswerter. Gut ausgeführt sind Muffen aber besser. Im hochpreisigen High End Bereich geht man aber eh zu Carbon über, weil hier die Formgestaltung wesentlich mehr ermöglicht.

Das habe ich dann doch verstanden.
Aber ist mir immer noch nicht klar was deiner Meinung nach dann der Vorteil von Muffen ist.
Lösen tun sich die Schweißnähte mit Sicherheit auch nicht.
Auch Carbon ist mir nicht unbedingt fremd. Habe wie gesagt 3 Jahre nebenbei bei folgender Firma gearbeitet. Isaac Web Site

@wolfman

Der Cityflyer ist wirklich top
Allerdings bekommt man um 699 € z.B. am X6 schon eine komplette Deore und eine sehr gute blockierbare Suntour Federgabel. Um 600 € sind Kettenschaltungen auch uneingeschränkt zu empfehlen.

 

[JAWS]

AW: Fahrrad-Frage

@bunny:

geh zum fundbüro und hol dir dort was vernünftiges für echt schmale kasse.
musst halt jemanden mitnehmen, der etwas plan von der materie hat. dort
kannst du auch gute qualität teilweise zum drittel des strassenpreises
erwerben. und vergiss ebay für gebrauchte fahrräder. viel zu teuer...


mfg

 

[Z3 Coupebunny]

AW: Fahrrad-Frage

Mascha versuche so etwas als gebraucht zu ergattern, aber achte auf die richtige Rahmengröße und vernünftige Bremsen :) ...kann gerne mitkommen und Dich bewachen, wenn er messen will

also das ist doch mal ein Angebot :) Also wenn Du Samstag Zeit hast Tel. wir morgen einfach mal.

Und abgemessen wir bei mir nix Tz....................ich setz mich einfach mit den üblichen Schuhen die ich trage - drauf ist ja erstmal ein Probesitzen.....

 

[Z3 Coupebunny]

AW: Fahrrad-Frage

bingo.....
und dann können wir mal die Isar langdonnern :)

wir telebimmen :)

nene, ganz gemächlich bitte langdonnern darf nur das QP

 

[Z3 Coupebunny]

Fahrrad-Frage - Update

So, ich war fündig:

http://www.zroadster.com/forum/t-cars/25521-dritt.html#post509788