Guttenberg Tastatur

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

...Alle an dieser Stelle vorgenommenen Erklärungsversuche konnten durch die Entscheidung der Uni nicht bestätigt werden.
...

Nach der Aberkennung des Doktortitels wurden fast alle Deine Argumente pro Gutenberg in dem gesamten Thread entkräftet.
...

Beides ist leider wieder schlicht Unsinn und nach wie vor bezeichnend dafür, wie die vorliegende Diskussion geführt wurde und wird. Wer Schlussfolgerungen ziehen möchte, der muss verstanden haben, worum sich die Diskussion zuvor drehte, und er darf keine Fakten ignorieren.

Um es kurz zu machen, es wurde ja auch schon geschrieben: Die Uni hat den Titel aufgrund objektiver Nichteinhaltung wissenschaftlicher Standards aberkannt. Es wurde nicht geprüft, ob eine Täuschung vorliegt, die wie schon gesagt willentliches Handeln voraussetzt.

Damit werden diejenigen unter Euch, die das Unterstellen einer "Täuschung" und gar strafbarer Handlungen nicht müde werden, wohl weiterhin substanzlos brüllen müssen, weil es hierzu wohl nie eine belastbare Bewertung geben wird.

Ob das gut oder schlecht ist, sei dahingestellt. Mich überrascht die Entscheidung der Uni insoweit, als dass ich erwartet hatte, dass der Vorwurf der Täuschung durchaus geprüft werden wird. Das sieht in der Tat danach aus, als ob man den einfachen Weg gegangen ist.

Noch ein Wort zu der Kritik, dass Herr zu Guttenberg sich zunächst nur zögerlich entschuldigt hat: Es ist schon nachvollziehbar, dass man zunächst überrascht ist, wenn im (längeren) Nachgang zur eigenen Dissertation auf einmal Mängel unterstellt werden. Ebenso nachvollziehbar ist es, dass man die Mängel zunächst abstreitet, weil man von der Qualität der eigenen Arbeit überzeugt ist. Nachvollziehbar ist es weiter, dass man mit der Zeit einen Erkenntnisgewinn erzielt, wenn man sich mit den Vorwürfen konkret befasst.

Das beantwortet nicht die Frage, ob Herr zu Guttenberg sich an dieser Stelle besonders schlau verhalten hat. Es ist auch keine Erklärung, wenn vorsätzliches Handeln vorgelegen haben sollte. Aber es gibt einen Hinweis darauf, wie es abgelaufen sein könnte.

Allseits viele Grüße
Jan

 

[Brummm]

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...
Ebenso ist es unerheblich ob Herr Guttenberg die Zitate nur vergessen hat zu kennzeichnen oder dies mit Absicht geschah. Ebenso ist die fachliche Seite für die jetzige Betrachtung unerheblich. Beide Argumentationen ändern nichts am aktuellen Tatbestand.

Vielleicht missverstehe ich, worauf du hinaus möchtest. Es ist aber im Gegenteil - wie schon mehrfach erläutert - durchaus relevant, ob Absicht vorliegt, und ebenso relevant sind fachliche Aspekte. Ersteres, weil Vorsatz ggf. sogar eine Strafbarkeit begründen könnte, und Letzteres, weil auch das falsche Zitieren und/oder die unrichtige Verwendung von Fußnoten durchaus nicht rein formale, sondern auch fachliche Aspekte darstellen.

Demgemäß hat sich die Uni durchaus mit Letzterem befasst. Leider nicht mit Ersterem.

Was natürlich richtig ist: nicht bewertet wurde die fachliche Qualität der Arbeit im Übrigen. Das stand aber auch zu keinem Zeitpunkt zur Debatte.

Grüße
Jan

 

[karatekid]

AW: Guttenberg Tastatur

Vielleicht missverstehe ich, worauf du hinaus möchtest.

Natürlich machst du das. Denn sonst wäre deine Antwort anders ausgefallen der ich in Übrigen zustimme. Aber es bringt denke ich nichts hier noch weiter die Standpunkte darzulegen. Jeder betrachtet eine andere Seite des Aspektes und redet am Anderen vorbei. So bringt die Diskussion wenig.

 

[karatekid]

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doppelt

 

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

Ich verstehe ja, worauf du die ganze Zeit hinaus willst. Jedoch ändert diese Sichtweise nichts an der Betrachtung der Fakten. Natürlich kann man, insbesondere über die Zeit von 7 Jahren, die Übersicht verlieren. Jedoch darf und sollte man das nicht. Die Arbeit wird auch nicht besser weil man Fehler mit diversen Entschuldigungen versieht. Ich habe noch nirgendwo gehört das es eine Note besser gibt, weil der Prüfling neben seiner Lerntätigkeit Taxi gefahren ist um die Frau und die sieben Kinder durchzubringen. Etwas übertrieben, aber ich denke das verdeutlicht den Kern der Sache.
...

Nein, leider hast du es gerade nicht verstanden. In meinem von dir zitierten und vorstehende kommentierten Beitrag habe ich versucht zu erläutern, warum nicht zwingend eine willentliche Handlung, sprich eine Täuschung, vorliegt, die hier andauernd unterstellt wird.
In deiner Antwort führst du aber aus, dass die Arbeit durch das Fehlen von Vorsatz nicht besser wird. Das ist doch - im gesamten Thread - unbestritten und hat mit meiner Aussage kaum etwas zu tun.

Eine - hoffentlich letzte - Anmerkung von mir dazu, auch wenn das dann wieder einen arroganten Eindruck erweckt: Es wird hier mehrfach leider nicht nachvollzogen, wie wichtig die Unterscheidung zwischen fachlich/formalen Mängeln der Arbeit und einer absichtlichen Täuschung ist. Dieses plumpe "der hat falsch zitiert - das ist ein Mangel - Titel weg - fertig" ist zu kurz gedacht.
Die Uni hat die Bedeutung der Unterscheidung - natürlich - sehr wohl realisiert und dieserhalb klargestellt, dass allein eine fachlich/formale Prüfung hinsichtlich der Einhaltung wissenschaftlicher Standards erfolgt ist.

Damit wird sich das Thema aller Voraussicht nach wohl so langsam erledigt haben - ob man das mag, oder nicht. Im Rückblick bleibt ein interessantes Lehrstück dahingehend, wie Politik funktioniert, und zu welchen Seifenopern Diskussionen über wissenschaftliche Themen unter Prominenten und Nichtprominenten führen können.

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Damit werden diejenigen unter Euch, die das Unterstellen einer "Täuschung" und gar strafbarer Handlungen nicht müde werden, wohl weiterhin substanzlos brüllen müssen, weil es hierzu wohl nie eine belastbare Bewertung geben wird.

Der Einzige, der wohl weiter "substanzlos brüllen" müssen wird, bist du.....Die Uni hätte - wie du richtig erkannt hast - den Titel in dieser Form (mit der Begründung, das Vorsatz nicht Gegenstand der Prüfung war) gar nicht aberkennen können. Es liegt also ganz offensichtlich ein Verstoß gegen die Promotionsordung vor. Allerdings ist nachvollziehbar, warum das hier passierte: 1. Vereinfachung, da der Herr Dr. ohnehin darum bat..2. Schadensbegrenzung für die Uni wie auch Herrn G.

All das ändert aber nichts an den hier vorliegenden Tatsachen: Die Rechtswissenschaft ist sich darin einig, dass sich eine "Eine systematische und planmäßige Übernahme fremden Gedankenguts sich bereits daraus ergibt, dass sich die Plagiate an mehreren Stellen der Dissertation auffinden lassen und verschiedene Fremdautoren betreffen."

Es liegt folglich ganz ohne Zweifel ein Täuschung vor - sich diesen Tatsachen zu verschließen, ist mehr als "fahrlässig"...

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Es wird hier mehrfach leider nicht nachvollzogen, wie wichtig die Unterscheidung zwischen fachlich/formalen Mängeln der Arbeit und einer absichtlichen Täuschung ist. Dieses plumpe "der hat falsch zitiert - das ist ein Mangel - Titel weg - fertig" ist zu kurz gedacht.
Die Uni hat die Bedeutung der Unterscheidung - natürlich - sehr wohl realisiert und dieserhalb klargestellt, dass allein eine fachlich/formale Prüfung hinsichtlich der Einhaltung wissenschaftlicher Standards erfolgt ist.

Ja Jan, dann vollziehe doch mal nach, dass hier unter jedem Gesichtspunkt eine "absichtliche Täuschung" angenommen werden kann.....Verdammt Jan, dass lernt man schon im 3. Semester des Jurastudiums - Hör doch endlich auf, hier angebliche Fakten zu verbreiten, die noch nicht einmal belegt sind/werden können!

 

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

Die Uni hätte - wie du richtig erkannt hast - den Titel in dieser Form (mit der Begründung, das Vorsatz nicht Gegenstand der Prüfung war) gar nicht aberkennen können.
...

Oh je Daniel... sicherlich wirst du dich bei Gelegenheit noch besser informieren. Ich habe übrigens etwas anderes geschrieben, als du es hier nun verstehen willst.

Zum Rest schreib' ich gar nix mehr. Dein Glaube, dass und wie sich "die Rechtswissenschaft einig" sei, sei dir herzlich gegönnt.

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Zum Rest schreib' ich gar nix mehr. Dein Glaube, dass und wie sich "die Rechtswissenschaft einig" sei, sei dir herzlich gegönnt.

Wie gesagt: Im 3. Semester lernt man dies. Ich brauche aber auch gar nicht Jura zu studieren, um erkennen zu können, dass hier (bei der Massivität und Qualität) bewußt getäuscht wurde - Auch ein nicht rechtlich versierter Mensch mit gesundem Menschenverstand wird in diesem Fall gar keine andere Chance zur Wertung haben - daher finde ich es auch gänzlich inakzeptabel, dass du hier immer wieder den Eindruck zu erwecken versuchst, Andere hätten keine Ahnung oder würden die Tragweite des Ganzen nicht überblicken können.....

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Die Uni hätte - wie du richtig erkannt hast - den Titel in dieser Form (mit der Begründung, das Vorsatz nicht Gegenstand der Prüfung war) gar nicht aberkennen können.

Falsch, denn genau das hat sie getan. Nach eigener Aussage hat sie den Titel wegen Verletzung wissenschaftlicher Standards zurückgenommen:

Im Fall ihrer Verletzung ermächtigt Artikel 48 Verwaltungsverfahrensgesetz zur Rücknahme des Doktorgrades, ohne dass ein Täuschungsvorsatz nachgewiesen werden muss.

Quelle: http://www.uni-bayreuth.de/presse/info/2011/040-037-gutten.pdf

Es liegt also ganz offensichtlich ein Verstoß gegen die Promotionsordung vor.

Richtig, aber es wurde kein Täuschungsvorsatz untersucht oder nachgewiesen, weil

Die Frage eines möglichen Täuschungsvorsatzes konnte die
Kommission letztlich dahinstehen lassen.

Allerdings ist nachvollziehbar, warum das hier passierte: 1. Vereinfachung, da der Herr Dr. ohnehin darum bat..2. Schadensbegrenzung für die Uni wie auch Herrn G.

Mein Tipp wäre 2.

All das ändert aber nichts an den hier vorliegenden Tatsachen: Die Rechtswissenschaft ist sich darin einig, dass sich eine "Eine systematische und planmäßige Übernahme fremden Gedankenguts sich bereits daraus ergibt, dass sich die Plagiate an mehreren Stellen der Dissertation auffinden lassen und verschiedene Fremdautoren betreffen."

Bisher hat die Uni Bayreuth nichts veröffentlicht, was die systematische und planmäßige Übernahme in Quantität und Qualität belegen würde. Damit möchte ich jetzt nicht ausschließen, dass das geschehen könnte, aber man sollte Vorverurteilung durch Internet-Lynchjustiz und offizielle Stellungnahme trennen.

Es liegt folglich ganz ohne Zweifel ein Täuschung vor - sich diesen Tatsachen zu verschließen, ist mehr als "fahrlässig"...

Es existieren keine von offizieller Seite belegten Fakten außer diesem Zitat:

In der Promotionsordnung der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät heißt es ausdrücklich: „Die benutzte Literatur und sonstige Hilfsquellen sind vollständig anzugeben; wörtlich oder nahezu wörtlich dem Schrifttum entnommene Stellen sind kenntlich zu machen“. Die Kommission,
darauf weisen die Mitglieder einstimmig hin, hat sich davon überzeugt, dass Herr Freiherr zu Guttenberg gegen diese wissenschaftlichen Pflichten in erheblichem Umfang verstoßen hat. Dies hat er auch selbst eingeräumt.

Es liegt also ein Verstoß gegen die Promotionsordnung in Hinsicht auf die ordnungsgemäße Kenntlichmachung von Quellen vor, nicht mehr und nicht weniger. Ob dies als mangelhafte wissenschaftliche Sorgfalt, fahrlässige oder gar vorsätzliche Täuschung zu bewerten ist, ist nicht absehbar vor dem Hintergrund der offiziellen Fakten.

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

J..., dass hier unter jedem Gesichtspunkt eine "absichtliche Täuschung" angenommen werden kann.....

Ich brauche aber auch gar nicht Jura zu studieren, um erkennen zu können, dass hier (bei der Massivität und Qualität) bewußt getäuscht wurde -

Ich bin einigermaßen bestürzt, dass Du lediglich aufgrund von Zweithandinformationen aus dem Internet als Jurist derartige Verurteilungen vornimmst.
Niemand schließt aus, dass es eine vorsätzliche Täuschung gegeben haben könnte, aber für mich gilt wie in allen anderen Fällen auch erstmal nur ein Richterspruch und nicht das Geschwafel im Internet.

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

...
Es liegt also ein Verstoß gegen die Promotionsordnung in Hinsicht auf die ordnungsgemäße Kenntlichmachung von Quellen vor, nicht mehr und nicht weniger. Ob dies als mangelhafte wissenschaftliche Sorgfalt, fahrlässige oder gar vorsätzliche Täuschung zu bewerten ist, ist nicht absehbar vor dem Hintergrund der offiziellen Fakten.

Doch, ist es - und zwar zweifelsfrei: wegen des erheblichen Umfangs. Die Schuld (der Vorsatz) muss nachgewiesen werden - richtig. Vorsatz ist jedoch ein höchst persönlicher Vorgang, den ich von Außen nie verifizieren könnte, außer der Täter gesteht es ein/ gibt es zu. Folglich muss ich die mir vorhandenen Tatsachen in der Hinsicht würdigen, ob sich daraus ergeben könnte, dass Vorsatz vorliegt.....das könnte ich jetzt noch weiter ausführen, macht aber eigentlich keinen Sinn, weil im Fall G. aufgrund der Masse und der Qualität der Plagiate, auf der Hand liegt, dass bewusst getäuscht wurde.....

PS: Es gibt zur Genüge Entscheidungen in urheberrechtlichen Angelegenheiten (Strafsachen), da haben Bruchteile der hier bekannten Tatsachen ausgereicht, um Vorsatz anzunehmen.

Und noch was: Wenn ich in einer Arbeit während meines Studiums einen Fall G. zur Begutachtung bekommen hätte und in diesem Fall nicht zu dem Schluss einer vorliegenden und bewussten Täuschung gekommen wäre......"Ungenügend/6, setzen....

Für Gegenteilige Nachweise habe ich, wie gesagt, immer noch ein offenes Ohr...

 

[UliT]

AW: Guttenberg Tastatur

Die ganze Sache wird hier an der Uni in zwei verschiedenen Ausschüssen behandelt.

Für den Promotionsausschuß der Fakultät reicht anscheinend nach der Promotionsordnung der Umfang der "handwerklichen Fehler" aus, um den Titel abzuerkennen, egal ob Vorsatz vorliegt oder nicht. Hier hat Guttenberg das Verfahren dahingehend vereinfacht, dass er signalisiert hat, es gibt keine Klage seinerseits gegen eine Aberkennung. Ansonsten wäre auch hier wohl wesentlich intensiver geprüft worden.

Der zweite Ausschuß bzgl der "Verletzung wissenschaftlicher Etik" befasst sich weiterhin mit dem Thema und da steht ein möglicher Vorsatz weiterhin im Raum, insbesondere wenn dabei herauskommen sollte, dass fremte "Ergebnisse" als eigene verkauft wurden. Mit einem Ergebnis in dem Ausschuß ist so schnell nicht zu rechnen.

Klar wollte die Uni erstmal die eine Sache vom Tisch haben um nicht permanent den Druck der Presse auf die Entscheidungen zu haben ... in der Hoffnung der zweite Ausschuss könne dann in Ruhe arbeiten. Allerdings will die Presse und die Opposition Guttenbergs Kopf rollen sehen und gibt wohl keine Ruhe. Nach der Aktuellen Stunde im Bundestag gestern habe ich das Gefühl es geht nicht mehr nur darum Guttenberg aus dem Amt des Verteidigungsminister zu entfernen, sondern ihn dauerhaft für immer als Politiker und Gallionsfigur der Union zu demontieren, am besten mit einer rechtskräftigen Verurteilung und zusätzlicher Entfernung aus dem Bundestag ... sonst kommts noch in ein paar Jahren zur Wiederauferstehung ala Strauß und wie sie alle heißen.
Hab gestern eigentlich nur darauf gewartet, dass jemand mit einem Samurai-Schwert kommt und sagt handeln sie wie ein japanischer Samurai. Zumindest wurde ihm angeraten, er solle handeln wie früher ein Adliger gehandelt hätte (hmmm, haben die nicht alle Gegner hinrichten lassen?).

 

[UliT]

AW: Guttenberg Tastatur

Die ganze Sache wird hier an der Uni in zwei verschiedenen Ausschüssen behandelt.

Für den Promotionsausschuß der Fakultät reicht anscheinend nach der Promotionsordnung der Umfang der "handwerklichen Fehler" aus, um den Titel abzuerkennen, egal ob Vorsatz vorliegt oder nicht. Hier hat Guttenberg das Verfahren dahingehend vereinfacht, dass er signalisiert hat, es gibt keine Klage seinerseits gegen eine Aberkennung. Ansonsten wäre auch hier wohl wesentlich intensiver geprüft worden.

Der zweite Ausschuß bzgl der "Verletzung wissenschaftlicher Etik" befasst sich weiterhin mit dem Thema und da steht ein möglicher Vorsatz weiterhin im Raum, insbesondere wenn dabei herauskommen sollte, dass fremte "Ergebnisse" als eigene verkauft wurden. Mit einem Ergebnis in dem Ausschuß ist so schnell nicht zu rechnen.

Klar wollte die Uni erstmal die eine Sache vom Tisch haben um nicht permanent den Druck der Presse auf die Entscheidungen zu haben ... in der Hoffnung der zweite Ausschuss könne dann in Ruhe arbeiten. Allerdings will die Presse und die Opposition Guttenbergs Kopf rollen sehen und gibt wohl keine Ruhe. Nach der Aktuellen Stunde im Bundestag gestern habe ich das Gefühl es geht nicht mehr nur darum Guttenberg aus dem Amt des Verteidigungsminister zu entfernen, sondern ihn dauerhaft für immer als Politiker und Gallionsfigur der Union zu demontieren, am besten mit einer rechtskräftigen Verurteilung und zusätzlicher Entfernung aus dem Bundestag ... sonst kommts noch in ein paar Jahren zur Wiederauferstehung ala Strauß und wie sie alle heißen.
Hab gestern eigentlich nur darauf gewartet, dass jemand mit einem Samurai-Schwert kommt und sagt handeln sie wie ein japanischer Samurai. Zumindest wurde ihm angeraten, er solle handeln wie früher ein Adliger gehandelt hätte (hmmm, haben die nicht alle Gegner hinrichten lassen?).

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Ich bin einigermaßen bestürzt, dass Du lediglich aufgrund von Zweithandinformationen aus dem Internet als Jurist derartige Verurteilungen vornimmst.
Niemand schließt aus, dass es eine vorsätzliche Täuschung gegeben haben könnte, aber für mich gilt wie in allen anderen Fällen auch erstmal nur ein Richterspruch und nicht das Geschwafel im Internet.

Komisch, er selbst hat es eingestanden, die Uni hat es bestätigt......kein Gericht dieser Welt, würde unter diesen - belegten und eingestandenen - Tatsachen zu der Auffassung kommen, dass kein Vorsatz vorliege.....Wenn es anders wäre, hätten wir ein echtes Problem, weil dann könnte Vorsatz nur angenommen werden, wenn es der Täter eingesteht - Armes Deutschland......

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Doch, ist es - und zwar zweifelsfrei: wegen des erheblichen Umfangs. Die Schuld (der Vorsatz) muss nachgewiesen werden - richtig. Vorsatz ist jedoch ein höchst persönlicher Vorgang, den ich von Außen nie verifizieren könnte, außer der Täter gesteht es ein/ gibt es zu. Folglich muss ich die mir vorhandenen Tatsachen in der Hinsicht würdigen, ob sich daraus ergeben könnte, dass Vorsatz vorliegt.....das könnte ich jetzt noch weiter ausführen, macht aber eigentlich keinen Sinn, weil im Fall G. aufgrund der Masse und der Qualität der Plagiate, auf der Hand liegt, dass bewusst getäuscht wurde.....

PS: Es gibt zur Genüge Entscheidungen in urheberrechtlichen Angelegenheiten (Strafsachen), da haben Bruchteile der hier bekannten Tatsachen ausgereicht, um Vorsatz anzunehmen.

Meiner Meinung nach überspringst Du den ersten und entscheidenden Schritt. Du sprichst von erheblichem Umfang, und noch nicht einmal der ist zweifelsfrei von offizieller Stelle festgestellt worden. Wie gesagt, ich schließe nicht aus, dass das passieren könnte, ist es aber nicht. Also stützt Du Deine Beurteilung auf die Ergebnisse der wiki-Seite, die Du damit als rechtlich anerkannten Grundlage anerkennst.
Allein schon der Fakt, dass auf der Seite selbst keine Einigkeit darüber herrscht, wie viele und wie schwere "Verstöße" es gegeben hat, ist da eine klare Beurteilung schwierig. Und ich bin mir sicher, dass eine Uni Bayreuth oder gar ein Richter nicht einfach diese Quelle für einen Richterspruch oder eine Entscheidung heranziehen würde, sondern selbst sorgfältig prüfen würde, wie es vorgesehen ist.

Und noch was: Wenn ich in einer Arbeit während meines Studiums einen Fall G. zur Begutachtung bekommen hätte und in diesem Fall nicht zu dem Schluss einer vorliegenden und bewussten Täuschung gekommen wäre......"Ungenügend/6, setzen....

Das bezweifle ich nicht, weil Du dann sicher belegbare Fakten zur Beurteilung vorgesetzt bekommen hättest. Oder hättest Du in Deiner Arbeit geschrieben: Freelance-Richter im Internet haben entschieden, dass die Fakten bewiesen sind, also folgere ich...?

 

[Ale]

AW: Guttenberg Tastatur

Damit wird sich das Thema aller Voraussicht nach wohl so langsam erledigt haben - ob man das mag, oder nicht.

Vielleicht doch nicht: http://www.sueddeutsche.de/politik/...sertation-kein-blosser-bagatellfall-1.1064214
Wer jemals sorgfältig eine Wissenschaftliche Arbeit verfasst hat, weiß, dass versehentliches Weglassen von Quellenangaben bei zitierpflichtigen Passagen ab einer bestimmten Anzahl unwahrscheinlich ist.
Ab welcher Anzahl bzw. Relevanz der Plagiate von Vorsatz ausgegangen wird, kann ich nicht beurteilen.
Gruß
Ale

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Komisch, er selbst hat es eingestanden, die Uni hat es bestätigt......kein Gericht dieser Welt, würde unter diesen - belegten und eingestandenen - Tatsachen zu der Auffassung kommen, dass kein Vorsatz vorliege.....Wenn es anders wäre, hätten wir ein echtes Problem, weil dann könnte Vorsatz nur angenommen werden, wenn es der Täter eingesteht - Armes Deutschland......

Nein, er hat eben KEINE vorsätzliche Täuschung eingestanden, und die Uni hat eben KEINE vorsätzliche Täuschung bestätigt. :)

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Die ganze Sache wird hier an der Uni in zwei verschiedenen Ausschüssen behandelt.

Für den Promotionsausschuß der Fakultät reicht anscheinend nach der Promotionsordnung der Umfang der "handwerklichen Fehler" aus, um den Titel abzuerkennen, egal ob Vorsatz vorliegt oder nicht. Hier hat Guttenberg das Verfahren dahingehend vereinfacht, dass er signalisiert hat, es gibt keine Klage seinerseits gegen eine Aberkennung. Ansonsten wäre auch hier wohl wesentlich intensiver geprüft worden.

Der zweite Ausschuß bzgl der "Verletzung wissenschaftlicher Etik" befasst sich weiterhin mit dem Thema und da steht ein möglicher Vorsatz weiterhin im Raum, insbesondere wenn dabei herauskommen sollte, dass fremte "Ergebnisse" als eigene verkauft wurden. Mit einem Ergebnis in dem Ausschuß ist so schnell nicht zu rechnen.

Klar wollte die Uni erstmal die eine Sache vom Tisch haben um nicht permanent den Druck der Presse auf die Entscheidungen zu haben ... in der Hoffnung der zweite Ausschuss könne dann in Ruhe arbeiten. Allerdings will die Presse und die Opposition Guttenbergs Kopf rollen sehen und gibt wohl keine Ruhe. Nach der Aktuellen Stunde im Bundestag gestern habe ich das Gefühl es geht nicht mehr nur darum Guttenberg aus dem Amt des Verteidigungsminister zu entfernen, sondern ihn dauerhaft für immer als Politiker und Gallionsfigur der Union zu demontieren, am besten mit einer rechtskräftigen Verurteilung und zusätzlicher Entfernung aus dem Bundestag ... sonst kommts noch in ein paar Jahren zur Wiederauferstehung ala Strauß und wie sie alle heißen.
Hab gestern eigentlich nur darauf gewartet, dass jemand mit einem Samurai-Schwert kommt und sagt handeln sie wie ein japanischer Samurai. Zumindest wurde ihm angeraten, er solle handeln wie früher ein Adliger gehandelt hätte (hmmm, haben die nicht alle Gegner hinrichten lassen?).

Ich bin gespannt auf die Ergebnisse des zweiten Ausschusses, denn das dürfte die Grundlage sein für eine korrekte Beurteilung der Sachlage.

In der Tat wird hier eine im Vergleich zu Vergehen anderer Politiker beschränkt bedeutsame Sache zum Mega-Problem hochstilisiert, um einen Politiker zu zerstören. Damit will ich nicht sagen, dass er nicht verwerfliche gehandelt hätte, aber im Vergleich zu anderen Politikern wird hier enorm viel Wind gemacht.
Währenddessen geht in Libyen und Arabien die Welt unter, und unsere Politiker kümmert es einen Schеissdreck...

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

....Und ich bin mir sicher, dass eine Uni Bayreuth oder gar ein Richter nicht einfach diese Quelle für einen Richterspruch oder eine Entscheidung heranziehen würde, sondern selbst sorgfältig prüfen würde, wie es vorgesehen ist.

...richtig, das habe ICH getan. Unabhängig davon meine ich, dass die von Herrn G. in der Plenarsitzung eingeräumten Tatsachen, allein schon ausreichen, um zu diesem Fazit zu kommen - Natürlich stellt er sich hin und sagt, dass war alles unbewusst, dass tut jeder Täter....

Das bezweifle ich nicht, weil Du dann sicher belegbare Fakten zur Beurteilung vorgesetzt bekommen hättest. Oder hättest Du in Deiner Arbeit geschrieben: Freelance-Richter im Internet haben entschieden, dass die Fakten bewiesen sind, also folgere ich...?

Ne, ich meine das so wie ich es gesagt habe. Wie soll denn ein Gericht entscheiden. Sind denn Tatsachen nur dann Tatsachen, wenn es zuvor von einem Gericht geprüft wurde? Na, ja, letztlich spielt das keine Rolle, weil auch nach einem Richterspruch hier immer noch viele behaupten würden: " Diese Entscheidung war falsch, weil......."

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

...richtig, das habe ICH getan. Unabhängig davon meine ich, dass die von Herrn G. in der Plenarsitzung eingeräumten Tatsachen, allein schon ausreichen, um zu diesem Fazit zu kommen - Natürlich stellt er sich hin und sagt, dass war alles unbewusst, dass tut jeder Täter....

Ne, ich meine das so wie ich es gesagt habe. Wie soll denn ein Gericht entscheiden. Sind denn Tatsachen nur dann Tatsachen, wenn es zuvor von einem Gericht geprüft wurde? Na, ja, letztlich spielt das keine Rolle, weil auch nach einem Richterspruch hier immer noch viele behaupten würden: " Diese Entscheidung war falsch, weil......."

Mir geht es darum, dass gerade ein Jurist sehr sorgfältig mit Vorverurteilungen umgehen sollte. Es ist ein Unterschied, ob Du sagst:
"Wenn die Informationen stimmen, die <hier und da> gefunden werden können, dann würde ein Gericht wohl zu der Einschätzung kommen, dass es vorsätzliche Täuschung gewesen sei."
oder
"Es war vorsätzliche Täuschung."

Vielleicht bin ich da sensibel, aber vor dem hier schon dargestellten Hintergrund, dass zwei Juristen locker mal drei Meinungen produzieren können und der vielfach bestätigten Aussage, dass man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand sei, erwarte ich zurückhaltende Präzision bei Verurteilungen.
Dies gilt hier um so mehr, als es sich um einen Minister handelt, und es klar erkennbar ist, dass es nicht nur um eine korrekte Aufarbeitung eines Fehlverhaltens oder auch Täuschungsvergehens geht, sondern in der Hauptsache um ein politisches Ränkespiel.

 

[skrylle]

Auch wenn ich, insbesondere nach Veröffentlichung des Briefes hier, in dem Guttenberg darum bittet, den Titel zurückzunehmen, mich nicht wundere, dass die Uni so entschieden hat, wundert es mich trotzdem, dass selbst die Uni nicht die Sache anspricht, von der ich bislang immer geglaubt habe, dass sie das wichtigste an einer Dissertation wäre und daher hier auch vertreten habe:

ob die zentrale Aussage der Diss, sprich der Eigenanteil, neu oder geklaut ist. Weder Guttenberg, noch seine Kritiker, noch die Uni scheint sich dafür explizit zu interessieren.

Entweder es ist tatsächlich so, dass das irrelevant ist, und ein Ideenklau hier nicht mehr oder weniger schlimm ist als in jeder anderen Passage (Stand der Wissenschaft), oder die Uni hat einfach letztendlich Guttenbergs Bitte rechtgegeben und den Titel aberkannt, oder es war eine Dissertation der Sorte, die überhaupt keinen Eigenanteil haben (manche Dissertationen tragen ja auch scheinbar nur zusammen).

Noch eine Anmerkung von mir zu der Kritik, dass ja anscheinend vorher niemand ordentlich geprüft hat und scheinbar einfach mal so die Bestnote verliehen wurde:

nach dem Bekanntwerden des Skandals haben sich jetzt warhscheinlich 6, 7 oder mehr Professoren mit dem Thema ungefähr eine Arbeitswoche beschäftigt. Jeder dieser Professoren verdient, je nachdem wie gut er verhandeln kann, 5-6 stellige Gehälter pro Jahr. Dieser Test der Arbeit hat also den Steuerzahler einen dicken 5-Stelligen Betrag gekostet. Glaubt ihr ernsthaft, dass jede Doktorarbeit mit solchem Aufwand hinsichtlich Plagiatismus überprüft wird?

Normalerweise führt der Doktorand über die Jahre mehrere Gespräche mit dem Doktorvater, erläutert in diesen, in wie weit sich seine Thesen von den schon vorhandenen Dissertationen abgrenzen und unterschreibt am Ende, dass er nichts geklaut hat. Der Professor wird sich die Arbeit sicherlich nochmal ganz durchlesen, bevor er eine 1,0 vergibt. Aber sich wochenlang hinsetzen und Suchmaschinen mit Texpassagen aus der Diss füttern wird er ganz sicherlich nicht. Das tun nur politische Gegner.

 

[meggus]

AW: Guttenberg Tastatur

Nur so am Rande, heutiger Artikel in der FAZ zum Inhalt der Arbeit:

Ein unabhängiger Rechtsgelehrter (nicht von der Uni Bayreuth) beurteilt die Arbeit als ausgesprochen gelungen, sie würde wohl oftmals zitiert werden müssen. Ein anderer Rechtsgelehrter, namentlich der Herr, der den Stein ins Rollen gebracht hat und mit Frau Ypsilanti (wir erinnern uns, die Dame, die im hessischen Wahlkampf eine Koalition mit der Linkspartei ausschloss und nach ihrem Wahlsieg doch eingehen wollte) das "Institut Solidarische Moderne" gegründet hat, bezeichnet sie als inhaltlich mehr als dürftig.

Ich finde nach wie vor, die inhaltliche Auseinandersetzung ist wichtig und nur sie kann klären, ob eine Absicht vorlag oder nicht.


P.S.: Besagtes Institut hat zur Aufgabe "... Anregung und Beeinflussung der öffentlichen Meinungs- und politischen Willensbildung". (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Institut_Solidarische_Moderne, Satzung http://www.solidarische-moderne.de/de/topic/35.satzung.html)

 

[dpunkt]

AW: Guttenberg Tastatur

In der Tat wird hier eine im Vergleich zu Vergehen anderer Politiker beschränkt bedeutsame Sache zum Mega-Problem hochstilisiert, um einen Politiker zu zerstören. Damit will ich nicht sagen, dass er nicht verwerfliche gehandelt hätte, aber im Vergleich zu anderen Politikern wird hier enorm viel Wind gemacht.

das herr guttenberg zufällig politiker ist und die politischen gegner die situation jetzt ausnutzen ist natürlich unschön - aber gehört zum spiel.

generell finde ich es interessant wie herr guttenberg und seine berater diese für ihn doch bedeutsame sache gehandelt haben.
ich hoffe persönlich nicht das er die selben berater hat, wenn er ein bedeutsames problem in seinem amt als verteidigungsminister zu bewältigen hat... anyway, das ist ein anderes thema.

zum thema "beschränkt bedeutsam":
die einhellige meinungen von kollegen (speziell die mit einem dr. titel ) ist:
der ruf des dr. titels hat durch diese aktion schaden genommen.
schätzungsweise nur temporär, der mensch vergisst ja gerne wenn das thema aus den medien ist. das erinnert mich an einen bekannten, der bei ubs im wealth management tätig ist - zu zeiten der finanzkrise hätte er auch gerne einen anderen job gehabt.

davon mal abgesehen: für mich persönlich ist (sofern sich das bestätigen sollte) das vorsetzliche schönen einer dissertation mit dem ziel der erlangung des höchsten akademischen grades nicht nur "beschränkt bedeutsam" - ausser natürlich wenn man das mit weltweiten terroraktionen in bezug setzt

 

[mk82]

AW: Guttenberg Tastatur

Diese ewigen und wiederholenden Duelle und besswerwisserischen und letzte Wort haben wollenden Diskussion nehmen meiner Meinung nach viel zu viel Platz hier ein. Es gibt auch Nicht-Anwälte, die einfach mal was loswerden wollen oder sich einfach austauschen wollen.. als "Normalo" hast Du ja gar keine Chance mehr Dich in eine sich so überschlagenden und mit Antworten explosionsaritg vermehrende Diskussion mit einzubringen. Aber es fällt irgenwie auf, dass Jan stets der Souveränere ist..

@ jurafun: Wie wäre Dein Fazit gewesen, wenn KT Dein Mandant wäre?! Ich erwarte hier keine Antwort - es ist ein Denkansatz zu Eurer Selbst-Auslegerei.