Guttenberg Tastatur

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Mir geht es darum, dass gerade ein Jurist sehr sorgfältig mit Vorverurteilungen umgehen sollte. Es ist ein Unterschied, ob Du sagst:
"Wenn die Informationen stimmen, die <hier und da> gefunden werden können, dann würde ein Gericht wohl zu der Einschätzung kommen, dass es vorsätzliche Täuschung gewesen sei."
oder
"Es war vorsätzliche Täuschung."

Genau darum geht es! Ich brauche nicht sagen: "wenn die Informationen stimmen....." - weil die Informationen stimmen. Allein das, was er bei der Befragung im Bundestag beispielsweise im Hinblick auf Fn 564 selbst eingestanden hat, reicht, um bewusstes Handeln aus nicht nur aus rechtlicher Sicht annehmen zu können.....Und das ist nur ein Beispiel - derer gibt es Duzende - Dieser Mann ist eine Schande. Er sollte wenigstens die Größe haben und Klartext reden. Dieses scheibchenweise Eingestehen und dann Lamentieren ist Gift und kotzt mich an.....


Im Übrigen: Es ist schon faszinierend, wie hier teilweise argumentiert wird

erst hieß es: " Die Vorwürfe sind unbegründet, es handelt sich um eine Dreck-Kampagne der politischen Gegner - die Vorwürfe sind abstrus "

dann hieß es: " Na ja, ein paar (handwerkliche) Fehler wird er wohl gemacht haben, allerdings nicht in dem Ausmaß, wie es von den politischen Gegnern behauptet wird - lassen wir mal die Kommission entscheiden und warten ab..."

dann hieß es: " Ja, ok, er hat wohl (gravierende) Fehler gemacht, aber die waren ja nicht absichtlich und die Arbeit hat im Übrigen immer noch wissenschaftlichen Wert...- lassen wir mal die Kommission entscheiden und warten ab... "

das Beste bisher ist: "Ich finde nach wie vor, die inhaltliche Auseinandersetzung ist wichtig und nur sie kann klären, ob eine Absicht vorlag oder nicht"

mal sehen, was noch alles kommt.....

Traurig ist nur, dass augenscheinlich viele überhaupt kein Problem damit haben, von einem nachgewiesenen Hochstapler, Lügner, Betrüger......bemächtigt zu werden - das ist für mich unfassbar!

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

@ jurafun: Wie wäre Dein Fazit gewesen, wenn KT Dein Mandant wäre?! Ich erwarte hier keine Antwort - es ist ein Denkansatz zu Eurer Selbst-Auslegerei.

Genau so.....und es wäre fatal, einen solchen Mandanten vor Gericht oder wo auch immer ins offene Messer laufen zu lassen.......

 

[UliT]

AW: Guttenberg Tastatur

Ein Kollege sagte mir, im aktuellen Spiegel sei auch ein Artikel, in dem der inhaltliche Aspekt der Arbeit sehr gelobt wird und es im deutschsprachigen Raum wohl nichts vergleichbares gäbe.
Wie wir gelernt haben, ist der Inhalt einer Dissertation allerdings nebensächlich, hauptsächlich handwerklich ist alles korrekt.

 

[UliT]

AW: Guttenberg Tastatur

das herr guttenberg zufällig politiker ist und die politischen gegner die situation jetzt ausnutzen ist natürlich unschön - aber gehört zum spiel

wenn der Herr Guttenberg kein Politiker wäre, dann hätte der Professor, der den Stein ins Rollen brauchte, auch nach Auffallen einiger unsauber zitierten Textstellen nicht so einen Aufstand gemacht und ihn unter Kollegen wohl nur auf die vorliegenden Fehler hingewiesen ... und Guttenberg hätte seinen Dr. noch.
aber das ist ja das Spiel

 

[ZQP]

AW: Guttenberg Tastatur

Ein Kollege sagte mir, im aktuellen Spiegel sei auch ein Artikel, in dem der inhaltliche Aspekt der Arbeit sehr gelobt wird und es im deutschsprachigen Raum wohl nichts vergleichbares gäbe.

Was wohl auch kein Wunder ist, wenn man in diesen Ausmaßen bei den besten Adressen plagiiert

 

[ZQP]

AW: Guttenberg Tastatur

Doppelmoppel

 

[Gerry]

AW: Re: Guttenberg Tastatur

Irgendwie erinnert mich das ganze Theater an eine Seifenoper.

Es wäre gut, wenn jeder der hier eifrig mitdiskutierenden user mal angibt:

Welche Partei würden sie wählen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre?

Welchen aktiven Politiker würden sie als Kanzlerkandidat aufstellen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre?

Auf die Antworten bin ich mal gespannt.

 

[dpunkt]

AW: Re: Guttenberg Tastatur

Irgendwie erinnert mich das ganze Theater an eine Seifenoper.
Es wäre gut, wenn jeder der hier eifrig mitdiskutierenden user mal angibt:
Welche Partei würden sie wählen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre?
Welchen aktiven Politiker würden sie als Kanzlerkandidat aufstellen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre?
Auf die Antworten bin ich mal gespannt.

sehe (für mich) den zusammenhang nicht.
mir ist völlig egal ob herr guttenberg politiker ist oder nicht, oder in welcher partei er mitglied ist.
für micht geht um die frage ob die dissertation "geschönt" wurde oder nicht. that´s it.

falls da ein "ja" herauskommt wäre das für mich nicht akzeptabel - egal welche berufliche stellung der betreffende hat.

das damit jetzt politik gemacht wird ist schade - lässt sich aber wohl nicht vermeiden

nachtrag:
übrigens würde ich mich lieber von einem echten "dr." operieren lassen, als von einem der die essentiellen dinge in seiner dissertation zusammenkopiert hat. ist für mich eine frage der glaubwürdigkeit und des vertrauens.
bevor jemand schreit: ja ich weiss das herr guttenberg kein mediziner ist

 

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

Doch, ist es - und zwar zweifelsfrei: wegen des erheblichen Umfangs. ...

Komisch, er selbst hat es eingestanden, die Uni hat es bestätigt......kein Gericht dieser Welt, würde unter diesen - belegten und eingestandenen - Tatsachen zu der Auffassung kommen, dass kein Vorsatz vorliege...

Dass weder Herr zu Guttenberg eine Täuschung eingestanden hat, noch die Uni eine solche behauptet, hat dir Dieter ja schon erklärt, Daniel. Ich hoffe, dass diese Tatsache damit anerkannt ist.

Ich bin ein großer Freund des wichtigen Grundsatzes, dass sich kein Anwalt als Richter gerieren sollte. Es mag und darf deine höchstpersönliche Auffassung sein, Daniel, dass der Nachweis einer vorsätzlichen Täuschung des Herrn zu Guttenberg einem Gericht oder einer Expertenkommission gelingen würde. Wie du hier aber diese deine eigene, auf nicht verifizierten Tatsachen und fragwürdigen Überlegungen fußende Rechtsauffassung als unumstößliche Tatsache verkaufst, verstößt aus meiner Sicht gegen wichtige Grundsätze unseres Berufsstandes. Und es ziemt sich auch im Übrigen nicht.

Ich drücke mich bewusst zurückhaltend aus, weil das, was mir an deutlichen Worten in den Sinn kommt, nicht hierher gehört. Es ist allerdings schon recht erschreckend, so etwas bei einem Kollegen zu erleben - zumal ich dich als in manchen Fragen durchaus kompetent und im Allgemeinen auch umgänglich wahrnehme. Vorliegend schießt du leider erheblich über das Ziel hinaus - auch was deine übrigen Schimpftiraden über den besagten Politiker betrifft.

Ich hoffe, dass ich mich mit meiner Erfahrung, meinem Renommé und als Partner einer großen und angesehenen Sozietät als ernstzunehmender Jurist sehen darf und in der Berufswelt allgemein auch so wahrgenommen werde. Es fehlt mir auch nicht an Kompetenz in urheberrechtlichen Fragen. Gleichwohl kann, darf und will ich mir aber nicht anmaßen, aus den bisher bekannten Tatsachen ein so weitreichendes und vernichtendes Urteil zu fällen, wie du es tust. Ich halte es für verfehlt, dass du es dir anmaßt.

Wie Dieter möchte ich dabei klarstellen: Ich schließe eine Täuschungshandlung nicht aus und habe das auch nie getan. Ich halte den Vorwurf nach den aktuellen Umständen aber für herzlich unangebracht - jedenfalls aus Sicht eines Fachmannes, der du und ich ja sein wollen.

Versöhnliche Grüße
Jan

 

[Brummm]

AW: Re: Guttenberg Tastatur

...Der Professor wird sich die Arbeit sicherlich nochmal ganz durchlesen, bevor er eine 1,0 vergibt. Aber sich wochenlang hinsetzen und Suchmaschinen mit Texpassagen aus der Diss füttern wird er ganz sicherlich nicht. Das tun nur politische Gegner.

Kurz dazu, wobei meine Wahrnehmung eingeschränkt ist, weil ich nur einige Professoren (gut) kenne, aber selbst keiner bin: Es kommt durchaus mehr oder weniger häufig vor, dass die Dissertation mittels entsprechender Software nach kopierten Passagen durchsucht wird - das erledigt in der Regel ein Assistent, nicht der Doktorvater. Ob nun fast jede, jede zweite, vierte oder zehnte Dissertation derart geprüft wird, weiß ich nicht. Man muss mit einer solchen Prüfung aber durchaus rechnen.

Da könnte - ich betone: könnte - es vorliegend schon so gewesen sein, dass aufgrund des guten Namens des Promovierenden von einer vertieften Prüfung abgesehen wurde. Wir werden es leider nicht erfahren.

Grüße
Jan

 

[ZQP]

AW: Guttenberg Tastatur

..., verstößt aus meiner Sicht gegen wichtige Grundsätze unseres Berufsstandes.

Denn es gibt die Regeln, und es gibt das wirkliche Leben und die Frage, wie mit den Regeln umgegangen wird.

Soviel dazu..

Und es ist natürlich auch in hohem Maße verwerflich, wenn ein Volk über seine eigenen Politiker Richter spielt... nein, das geht tatsächlich zu weit

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

das herr guttenberg zufällig politiker ist und die politischen gegner die situation jetzt ausnutzen ist natürlich unschön - aber gehört zum spiel.

ja, so ist es wohl.
In dem Zusammenhang wäre mal die Frage interessant, wie oft es vorkommt, dass eine abgeschlossene Dissertation derartig durchforscht und auch abgewertet wird. Gibt es da irgendwelche Erkenntnisse, ob das ein Regelfall ist? Gibt es wikis für Doktoranden oder Doktoren, die neu erscheinende Dissertationen überprüfen/überwachen, um ihren Berufsstand/Akademikerstand zu schützen?

generell finde ich es interessant wie herr guttenberg und seine berater diese für ihn doch bedeutsame sache gehandelt haben.
ich hoffe persönlich nicht das er die selben berater hat, wenn er ein bedeutsames problem in seinem amt als verteidigungsminister zu bewältigen hat... anyway, das ist ein anderes thema.

Seine Kommunikation rund um die Sache kann man vielleicht menschlich nachvollziehen, aber sie war einfach nur stümperhaft gemessen an seinem Anspruch.

zum thema "beschränkt bedeutsam":
die einhellige meinungen von kollegen (speziell die mit einem dr. titel ) ist:
der ruf des dr. titels hat durch diese aktion schaden genommen.
schätzungsweise nur temporär, der mensch vergisst ja gerne wenn das thema aus den medien ist. das erinnert mich an einen bekannten, der bei ubs im wealth management tätig ist - zu zeiten der finanzkrise hätte er auch gerne einen anderen job gehabt.

Ich denke, dass ein Dr. Titel heute bei weitem nicht mehr den Glanz früherer Zeiten hat. Dazu hat sicher nicht nur die Flut von h.c.-Doktoren beigetragen (gerade im politischen Umfeld), sondern auch der Fakt, dass es auf einigen Karriereleitern zum reinen Abhakkriterium verkommen ist. Wesentliche Entdeckungen wird eine Dissertation heutzutage kaum noch hervorbringen.
Der Doktortitel an sich wird keinen Schaden davontragen, allerhöchstens die Uni Bayreuth, die ich gleichermaßen belastet sehe wie Guttenberg selbst. Da kommt es jetzt auf die äußerst korrekte und transparente Aufarbeitung der Angelegenheit an, wozu auch die Übernahme der Verantwortung gehört.

davon mal abgesehen: für mich persönlich ist (sofern sich das bestätigen sollte) das vorsetzliche schönen einer dissertation mit dem ziel der erlangung des höchsten akademischen grades nicht nur "beschränkt bedeutsam" - ausser natürlich wenn man das mit weltweiten terroraktionen in bezug setzt

wenn es vorsätzlich ist, sehe ich das ebenso.

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Soviel dazu..

Und es ist natürlich auch in hohem Maße verwerflich, wenn ein Volk über seine eigenen Politiker Richter spielt... nein, das geht tatsächlich zu weit

Jedem in Deutschland steht seine Meinung über die Vorgänge zu. Dazu zähle ich auch Juristen. Man sollte sich aber den Respekt vor dem Richterspruch bewahren.
Vielleicht bin ich deshalb so sensibel, weil in jüngster Vergangenheit ein guter Bekannter von mir durch die lokale Presse zerrissen wurde. Mit riesigen Headlines auf bestem Stammtisch-Niveau werden da Betrüger u.ä. Kriminelle geschaffen, nur im letzten Absatz findet sich dann in 7 pt Helvetica "Es gilt nach wie vor die Unschuldsvermutung".
Ich habe es mitbekommen, wie einfach und schnell man da öffentlich hingerichtet wird, die tatsächlichen Fakten spielen dann bald keinerlei Rolle mehr, weil sich die Schlagzeilen bei allen ins Gehirn brennen. Ein weiteres Beispiel ist Kachelmann: wer redet da heute noch drüber? Wer interessiert sich tatsächlich für die Fakten? Wo sind die medialen Schlächter jetzt, wo es um das mühsame Herausfinden der Wahrheit oder zumindest eines Richterspruches geht?
Sie sind weitergezogen, jede Woche eine neue Sau, die durch's mediale Dorf getrieben werden muss...

 

[dwz8]

AW: Re: Guttenberg Tastatur

Welche Partei würden sie wählen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre?

Ich bin derzeit so enttäuscht von den etablierten Parteien, dass ich mir überlege, nicht zu wählen. Egal, für wen ich stimme, ich würde bei jedem Kandidaten nur zu einem bestimmten Teil Übereinstimmung mit meiner Meinung finden können. Seine Meinung wird aber dann durch Parteiräson überstimmt, die aus reinem Destruktivismus alles blockiert, was von der Gegenseite gesagt wird.

Welchen aktiven Politiker würden sie als Kanzlerkandidat aufstellen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre?

Eindeutig Kurt Beck. Damit würde er endlich aus RLP verschwinden, und wir könnten endlich am Nürburgring wieder vernünftige Verhältnisse schaffen.

 

[UliT]

AW: Re: Guttenberg Tastatur

übrigens würde ich mich lieber von einem echten "dr." operieren lassen, als von einem der die essentiellen dinge in seiner dissertation zusammenkopiert hat. ist für mich eine frage der glaubwürdigkeit und des vertrauens.
bevor jemand schreit: ja ich weiss das herr guttenberg kein mediziner ist

du weisst aber, dass die Arbeiten der echten "dr." (also Mediziner) mit Wissenschaft noch weniger zu tun haben als die "zusammenkopierte" Arbeit eines Hernn Guttenberg?
Deshalb wohl die Gänsefüßchen.
Für Mediziner reicht es z.B. aus, zwei Rezepte in den Auswirkungen der Medikamente auf den Patienten zu vergleichen (Aussage eines mir bekannten Tierarztes, der von einigen Ärzte weiss über was sie promoviert haben) ... hoffe die haben die Beipackzettel auch alle exakt "quotiert". Aber das sind im Volk die richtigen Doktoren ;-) .
Wie hat mich ein Nachbar vor Jahren so schön gefragt: Bist du ein richtiger Doktor oder nur so einer von der Uni.

Und die Frage oben.
Ich wohne ja im Wahlkreis von Guttenberg ...
und nein, ich gehöre nicht zu den Schwarzen und hab ihn nicht gewählt ...
und trotzdem finde ich es ne Sauerei was da abging bzw noch abgeht.

 

[UliT]

AW: Re: Guttenberg Tastatur

man, in letzter Zeit kommt alles doppelt

 

[dwz8]

AW: Re: Guttenberg Tastatur

man, in letzter Zeit kommt alles doppelt

Das heißt, dass Du im zweiten Post Deinen ersten Post kopiert hast ohne korrekte Auszeichnung des Zitates. Dieser Fakt und die Tatsache, dass Du im gleichen Wahlkreis wie Guttenberg wohnst, reicht aus, um Dir hiermit den "Doktor-von-der-Uni"-Titel abzuerkennen. :)

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Wie du hier aber diese deine eigene, auf nicht verifizierten Tatsachen und fragwürdigen Überlegungen fußende Rechtsauffassung als unumstößliche Tatsache verkaufst, verstößt aus meiner Sicht gegen wichtige Grundsätze unseres Berufsstandes. Und es ziemt sich auch im Übrigen nicht.

Ich drücke mich bewusst zurückhaltend aus, weil das, was mir an deutlichen Worten in den Sinn kommt, nicht hierher gehört. Es ist allerdings schon recht erschreckend, so etwas bei einem Kollegen zu erleben -

Genau das ist mir beim Lesen deiner oft haltlosen und bisher durch nichts belegten Behauptungen auch eingefallen! Nur dass ich mir die Arroganz erspart habe, dich persönlich mit diesen Gedanken zu konfrontieren und dadurch zu provozieren..... Mal abgesehen davon, dass du im Übrigen ständig ins Persönliche abdriftest, wenn dir nachhaltige und belegbare Argumente fehlen......

Lass es einfach, dein Verhalten wird langsam wieder einmal lächerlich!

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Euch Beiden fehlt hier einfach ein Richter, womit die Bedeutung eines Richterspruches mal wieder bewiesen wäre...

 

[Bors]

AW: Guttenberg Tastatur

Euch Beiden fehlt hier einfach ein Richter, womit die Bedeutung eines Richterspruches mal wieder bewiesen wäre...

Das lag mir auf der Zunge ...

Zum Thema:

Gruß

Kai

 

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

Ich war aber gerade erst heute Vormittag bei Gericht. :)

 

[Z on Speed]

AW: Guttenberg Tastatur

wieder mal ein äusserst interessantes thema, das leider durch die ganzen stammtischparolen komplett versaut wurde.
wenn es hier alle besser wissen / können / und tun frag ich mich, warum ihr dann nicht in der politik seid?

meine meinung: guttenberg hat (vielleicht) nen fehler gemacht (vielleicht, weil die genauen hintergründe doch nie jemand erfahren wird, so bleibt alles ne reine spekulation).
er hat aus diesem fehler seine konsequenzen gezogen und steht dazu (was andere wohl so nicht gemacht hätten).
als verteidigungsminister ist er in meinen augen trotzdem einer der besten seit langem. die vorfälle in der vergangenheit kann man ja nicht ihm in die schuhe schieben, weil KEINER über alle vorgänge in so nem ministerium bescheid wissen kann. vieles haben andere verbockt, aber er als mann an der spitze muss es halt ausbaden und das gemeine volk sieht dahinter dann nur seine fehler, weil er ist ja schliesslich der verteidigungsminister....
dass er aber für seine jungs im kriegsgebiet da ist und darauf sein hauptaugenmerk legt, will keiner wissen. nein im gegenteil man stellt es als pr-geil hin. als ex-soldat kann ich nur sagen, dass ich mir in der vergangenheit mehr von seiner sorte gewünscht hätte, denn gerade was die motivation angeht hat seine art seinen job zu erledigen nen recht hohen stellenwert und wer schonmal im krieg war weiss ja: unmotiviert ist man schneller tot.
er hats auch in kürzester zeit geschaft, seine jungs besser auszurüsten - andere haben das in ihrer ganzen amtszeit nicht gebacken bekommen.

ob nun doktor oder nicht - er macht seinen job so oder so besser als seine vorgänger und deswegen zieh ich den hut vor ihm und steh dazu!!!

Ich hoffe, dass ich mich mit meiner Erfahrung, meinem Renommé und als Partner einer großen und angesehenen Sozietät als ernstzunehmender Jurist sehen darf und in der Berufswelt allgemein auch so wahrgenommen werde.

du glaubst ernsthaft daran, dass es deinem ansehen förderlich ist, wenn du dich in internetforen profilieren musst?
nimms mir nicht übel - deine fachkenntniss und ratschläge hier im forum mögen vielleicht ja ok sein und teilweise ihre richtigkeit haben... wobei andere anwälte deine darstellungen schon recht oft widerlegen können... aber das ist bei eurem berufszweig wohl die regel

ganz ehrlich jan:
ein anständiger anwalt wird NIE in nem forum wie diesem ellenlange und öffentliche einträge zu irgendwelchen themen posten und sich da dann auch noch so reinsteigern wie du es teilweise tust (gibt ja hier mehrere von deinem berufsstand und von den meisten gibts immer ausschlussreiche pns).

gibt man mal jemanden paar postings von dir zu lesen und dann den oben zitierten satz, wird keiner auf den schluss kommen, dass postings und zitat von der gleichen person kommen. im gegenteil - dein profilieren erinnert mehr an nen abgebrannten wald- und wiesenanwalt. auch dein hochgestochenes amtsdeutsch macht das nicht besser.

so long....

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

meine meinung:

guttenberg hat (vielleicht) nen fehler gemacht (vielleicht,
als verteidigungsminister ist er in meinen augen trotzdem einer der besten seit langem.

ob nun doktor oder nicht - er macht seinen job so oder so besser als seine vorgänger und deswegen zieh ich den hut vor ihm und steh dazu!!!

Das finde ich übrigens eine respektable, ehrliche und auch nachvollziehbare Sichtweise. Du redest nicht drum rum und beziehst ganz klar politisch/persönlich Stellung - In meiner Familie denken die Meisten ähnlich. Das geht sogar soweit, dass auch akzeptiert würde, wenn Herr G. bewusstes Mogeln eingestehen würde. Man verzeiht ihm diesen Fehltritt und wünscht ihn sich weiter in einer verantwortungsvollen Rolle....

Auch ich muss gestehen, dass ich mich schwer damit tue,eine vertretbare Alternative zu Herrn G. in der politischen Landschaft zu erkennen..

Zu dem Rest äußer ich mich mal nicht:)

 

[Koebes]

AW: Guttenberg Tastatur

ganz ehrlich jan:
ein anständiger anwalt wird NIE in nem forum wie diesem ellenlange und öffentliche einträge zu irgendwelchen themen posten und sich da dann auch noch so reinsteigern wie du es teilweise tust

dein profilieren erinnert mehr an nen abgebrannten wald- und wiesenanwalt. auch dein hochgestochenes amtsdeutsch macht das nicht besser.

so long....

Und ich dachte schon, ich sei der Einzige, dem das auffällt

Wobei sich solches oft im Unbewussten abspielt. Jan ist ein selbstverliebter Gockel - und das muss er mehrmals täglich beweisen, sonst kriegt er Pickel.
Wie albern er dabei rüberkommt, merkt er längst nicht mehr..

 

[dwz8]

AW: Guttenberg Tastatur

Und ich dachte schon, ich sei der Einzige, dem das auffällt

Wobei sich solches oft im Unbewussten abspielt. Jan ist ein selbstverliebter Gockel - und das muss er mehrmals täglich beweisen, sonst kriegt er Pickel.
Wie albern er dabei rüberkommt, merkt er längst nicht mehr..

Schade, dass Du diesen Ton anschlägst. Der fällt in der Hauptsache auf Dich zurück.