Juristen an Bo(a)rd?

zzz_wolf

Fahrer
Registriert
14 Januar 2002
Moin, Moin zusammen,

ich brauche mal fachkundigen Rat von den Juristen unter uns. Meine Frau soll eine Zusatzvereinbarung zur Nutzung ihres Firmenwagens unterschreiben (nein, leider kein ZZZ). Inhalt ist sinngemäß, dass sie bei Unfällen während dienstlicher Fahrten immer mind. 50% der Kosten (also für Selbstbeteiligung usw.) selber tragen muss. Und zwar nicht nur bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit, sondern auch schon dann, wenn sie nur fahrlässig gehandelt hat. Ist das überhaupt rechtens???

Danke schon mal für Eure Unterstützung.
 
AW: Juristen an Bo(a)rd?

Hallo Wolfgang,


bin zwar kein Jurist, schlage mich aber bei diversen Firmen mit deren jeweiligen
Dienstwagenregelungen seit meiner Außendiensttätigkeit rum.

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, daß hierbei die geschlossene Vereinbarung
zwischen Angestellter und Firma gilt - wie diese jeweilige Regelung im Detail aussieht,
ist gesetzlich nicht vorgegeben. Es gilt die Policy der Firma und die dann vertragliche
Regelung mit dem Mitarbeiter (nur sittenwiedrig darf diese nicht sein).

Grundsätzlich war bei fast allen meinen Arbeitgebern der Tenor so, daß eine
Regelung beidseitig unterschrieben werden musste - meist war der Eigenanteil darauf
fixiert, wenn eine grobe Fahrlässigkeit vorlag (auf etwas anderes würde ich mich auch
aus eigener leidlicher Erfahrung nicht einlassen). Außerdem gibt es oft eine eindeutige
Regel, wer mit dem Fahrzeug überhaupt fahren darf (von der Familie), welche Länder
ausgeschlossen sind (bei Privatnutzung im Ausland) und wie die Tankregelung im Urlaub
und an den Wochenenden ausfällt ...
 
AW: Juristen an Bo(a)rd?

Hallo Rainer,

Danke für die schnelle Antwort. Das spannende ist ja, dass es hier nicht um die Privatnutzung geht (das wir da im Zweifel selber die SB tragen, ist ja klar). Hier soll stattdessen bei dienstlicher Nutzung das Risiko selbst bei leichter Fahrlässigkeit auf mein Frau abgeschoben werden. Ich hatte irgendwo mal was gelesen, dass so etwas (nämlich die Haftungsverlagerung von leichter Fahrlässigkeit) in Deutschland als sittenwidrig angesehen wird.
 
AW: Juristen an Bo(a)rd?

zzz_wolf schrieb:
Hallo Rainer,

Danke für die schnelle Antwort. Das spannende ist ja, dass es hier nicht um die Privatnutzung geht (das wir da im Zweifel selber die SB tragen, ist ja klar). Hier soll stattdessen bei dienstlicher Nutzung das Risiko selbst bei leichter Fahrlässigkeit auf mein Frau abgeschoben werden. Ich hatte irgendwo mal was gelesen, dass so etwas (nämlich die Haftungsverlagerung von leichter Fahrlässigkeit) in Deutschland als sittenwidrig angesehen wird.

Hi Wolfgang,

das würde ich definitiv nicht akzeptieren - meiner Meinung nach hart an der Grenze zum sittenwidrigem...
...vermutlich aber trotzdem zulässig, wenn beide Parteien dies akzeptieren.
 
AW: Juristen an Bo(a)rd?

Hallöchen,

ich kann leider keinen Rat oder Tip geben, aber einen Hinweis:

besuch doch bitte mal dieses Forum

http://www.frag-einen-anwalt.de/

Es kostet etwas, aber ich bin der Meinung, daß es sich lohnt:M:t Oder du wendest dich an den Verbraucherschutz, da bezahlst Du erst (bei mir waren es 5€), wenn sie Dir erfolgreich helfen konnten :s
 
AW: Juristen an Bo(a)rd?

zzz_wolf schrieb:
Hallo Rainer,

Danke für die schnelle Antwort. Das spannende ist ja, dass es hier nicht um die Privatnutzung geht (das wir da im Zweifel selber die SB tragen, ist ja klar). Hier soll stattdessen bei dienstlicher Nutzung das Risiko selbst bei leichter Fahrlässigkeit auf mein Frau abgeschoben werden. Ich hatte irgendwo mal was gelesen, dass so etwas (nämlich die Haftungsverlagerung von leichter Fahrlässigkeit) in Deutschland als sittenwidrig angesehen wird.

Hi,

und was machst Du dann mit der Info?
Denke ein anwaltlicher Rat ist doch gar nicht notwendig, oder?
Gibt ja nur zwei Möglichkeiten:
1. Deine Frau akzeptiert die Bedingungen
oder
2. eben nicht
--dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten
a) Sie redet mit Ihrem Arbeitgeber und es wird geändert
oder eben
b) Sie redet mit Ihrem Arbeitgeber und es bleibt die Klausel unverändert.
Oder will hier jemand auf seelische Grausamkeit Klagen?:w
Nicht so ernst gemeint.

Grüsse
Martin
 
AW: Juristen an Bo(a)rd?

Wirtschaftsjurist im 5ten Semester, also Vorsicht! Ist natürlich auch keine Rechtsberatung hier...


2. Haftung

a) Haftung für Unfallschäden

Eine Klausel, wonach der Arbeitnehmer bei einem Unfall, den er mit einen Dienstwagen verursacht, stets eine Selbstbeteiligung von 1.000 EUR zu zahlen hat, sind wegen Verstoßes gegen die Grundsätze der Arbeitnehmerhaftung unwirksam (BAG, Urteil v. 5.2.2004 - 8 AZR 91/03). Denn eine solche Klausel erlegt dem Arbeitnehmer auch bei leichtester Fahrlässigkeit die Haftung auf. Nach den Grundsätzen der Arbeitnehmerhaftung darf dies nicht der Fall sein.


Eine Abweichung von diesen Grundsätzen zu Lasten des Arbeitnehmers ist auch bei Überlassung eines Dienstwagens nicht möglich, so dass die streitige Klausel im Arbeitsvertrag oder hier die Zusatzvereinbarung unwirksam sein sollte, falls sie unwissend unterschreibt.

Das Urteil sollte sich übrigends unter www.bundesarbeitsgericht.de finden.


Im Internet ein Fall von www.palm-bonn.de :



Der Kläger ist seit 1995 bei der Beklagten als Außendienstmitarbeiter beschäftigt. Ihm steht ein Dienstwagen zur Verfügung, den er auch privat nutzen darf. Die Parteien haben im Dezember 2000 vereinbart, dass der Kläger den vollkaskoversicherten Dienstwagen pfleglich behandeln muss und für jede fahrlässige Beschädigung bis zur Höhe der Selbstkostenbeteiligung von 2.000 DM haftet. Im Jahre 2001 verursachte der Kläger beim Ausparken aus einer Parklücke während einer Dienstfahrt einen Schaden. Die Reparaturkosten am Dienstwagen betrugen rund 3.400 DM. Die beteiligten Versicherungen gingen von einem Verschulden beider Fahrer in gleicher Höhe aus. Die Beklagte erhielt deshalb von der gegnerischen Versicherung die Hälfte der Reparaturkosten ersetzt. Den Restbetrag von 1.700 DM zog der Arbeitgeber dem Kläger vom Gehalt ab. Mit seiner Klage machte der Kläger geltend, dass er den Schaden am Dienstwagen nicht verschuldet habe. Außerdem sei die Vereinbarung über die Haftung für Schäden am Dienstfahrzeug unwirksam. Das ArbG gab der Klage auf Rückzahlung des einbehaltenen Betrags statt; das LAG wies sie ab. Auf die hiergegen gerichtete Revision des Klägers hob das BAG (5.2.2004, 8 AZR 91/03) das Berufungsurteil auf und wies die Sache zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das LAG zurück.

Eine abschließende Entscheidung wollte das BAG nicht treffen. Entgegen der Auffassung des LAG ergibt sich aber ein Schadensersatzanspruch der Beklagten nicht bereits aus der Vereinbarung der Parteien über die Haftung für Schäden am Dienstwagen. Diese Regelung ist unwirksam. Hiernach haftet der Kläger selbst bei leichtester Fahrlässigkeit. Dies betrachtet das BAG als einen Verstoß gegen zwingendes Recht. Die aus der entsprechenden Anwendung von § 254 BGB folgenden Regeln über die Haftung im Arbeitsverhältnis sind einseitig zwingendes Arbeitnehmerschutzrecht. Von ihnen kann weder einzelvertraglich noch durch Tarifvertrag zu Lasten des Arbeitnehmers abgewichen werden. Im Streitfall ist die unzulässige Abweichung offensichtlich, weil die Haftung des Arbeitnehmers hier für jede Form der Fahrlässigkeit begründet wird. Nach den Grundsätzen der beschränkten Haftung des Arbeitnehmers haftet dieser bei leichtester Fahrlässigkeit jedoch nicht. Die Verschärfung der Haftung des Arbeitnehmers ist selbst dann unzulässig, wenn der Arbeitnehmer den Dienstwagen auch privat nutzen darf. Eine private Nutzungsmöglichkeit kann allenfalls die Vereinbarung einer verschärften Haftung des Arbeitnehmers bei privater Nutzung des Dienstwagen rechtfertigen, nicht aber bei betrieblich veranlassten Fahrten.

Nach den Grundsätzen über die beschränkte Haftung des Arbeitnehmers muss dieser nur bei grober Fahrlässigkeit den gesamten Schaden tragen. Bei leichtester Fahrlässigkeit haftet er dagegen nicht, während bei normaler Fahrlässigkeit der Schaden in aller Regel zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer quotal zu verteilen ist. Das LAG hat zu dem Verschuldensgrad bislang keine Feststellungen getroffen und muss dies nun nachholen.


Nur wie gesagt: Vorsicht bei Ideen von Studenten...
 
AW: Juristen an Bo(a)rd?

Andreas 325 Ci schrieb:
Wirtschaftsjurist im 5ten Semester, also Vorsicht! Ist natürlich auch keine Rechtsberatung hier...


2. Haftung

a) Haftung für Unfallschäden

Eine Klausel, wonach der Arbeitnehmer bei einem Unfall, den er mit einen Dienstwagen verursacht, stets eine Selbstbeteiligung von 1.000 EUR zu zahlen hat, sind wegen Verstoßes gegen die Grundsätze der Arbeitnehmerhaftung unwirksam (BAG, Urteil v. 5.2.2004 - 8 AZR 91/03). Denn eine solche Klausel erlegt dem Arbeitnehmer auch bei leichtester Fahrlässigkeit die Haftung auf. Nach den Grundsätzen der Arbeitnehmerhaftung darf dies nicht der Fall sein.


Eine Abweichung von diesen Grundsätzen zu Lasten des Arbeitnehmers ist auch bei Überlassung eines Dienstwagens nicht möglich, so dass die streitige Klausel im Arbeitsvertrag oder hier die Zusatzvereinbarung unwirksam sein sollte, falls sie unwissend unterschreibt.

Das Urteil sollte sich übrigends unter www.bundesarbeitsgericht.de finden.


Im Internet ein Fall von www.palm-bonn.de :



Der Kläger ist seit 1995 bei der Beklagten als Außendienstmitarbeiter beschäftigt. Ihm steht ein Dienstwagen zur Verfügung, den er auch privat nutzen darf. Die Parteien haben im Dezember 2000 vereinbart, dass der Kläger den vollkaskoversicherten Dienstwagen pfleglich behandeln muss und für jede fahrlässige Beschädigung bis zur Höhe der Selbstkostenbeteiligung von 2.000 DM haftet. Im Jahre 2001 verursachte der Kläger beim Ausparken aus einer Parklücke während einer Dienstfahrt einen Schaden. Die Reparaturkosten am Dienstwagen betrugen rund 3.400 DM. Die beteiligten Versicherungen gingen von einem Verschulden beider Fahrer in gleicher Höhe aus. Die Beklagte erhielt deshalb von der gegnerischen Versicherung die Hälfte der Reparaturkosten ersetzt. Den Restbetrag von 1.700 DM zog der Arbeitgeber dem Kläger vom Gehalt ab. Mit seiner Klage machte der Kläger geltend, dass er den Schaden am Dienstwagen nicht verschuldet habe. Außerdem sei die Vereinbarung über die Haftung für Schäden am Dienstfahrzeug unwirksam. Das ArbG gab der Klage auf Rückzahlung des einbehaltenen Betrags statt; das LAG wies sie ab. Auf die hiergegen gerichtete Revision des Klägers hob das BAG (5.2.2004, 8 AZR 91/03) das Berufungsurteil auf und wies die Sache zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das LAG zurück.

Eine abschließende Entscheidung wollte das BAG nicht treffen. Entgegen der Auffassung des LAG ergibt sich aber ein Schadensersatzanspruch der Beklagten nicht bereits aus der Vereinbarung der Parteien über die Haftung für Schäden am Dienstwagen. Diese Regelung ist unwirksam. Hiernach haftet der Kläger selbst bei leichtester Fahrlässigkeit. Dies betrachtet das BAG als einen Verstoß gegen zwingendes Recht. Die aus der entsprechenden Anwendung von § 254 BGB folgenden Regeln über die Haftung im Arbeitsverhältnis sind einseitig zwingendes Arbeitnehmerschutzrecht. Von ihnen kann weder einzelvertraglich noch durch Tarifvertrag zu Lasten des Arbeitnehmers abgewichen werden. Im Streitfall ist die unzulässige Abweichung offensichtlich, weil die Haftung des Arbeitnehmers hier für jede Form der Fahrlässigkeit begründet wird. Nach den Grundsätzen der beschränkten Haftung des Arbeitnehmers haftet dieser bei leichtester Fahrlässigkeit jedoch nicht. Die Verschärfung der Haftung des Arbeitnehmers ist selbst dann unzulässig, wenn der Arbeitnehmer den Dienstwagen auch privat nutzen darf. Eine private Nutzungsmöglichkeit kann allenfalls die Vereinbarung einer verschärften Haftung des Arbeitnehmers bei privater Nutzung des Dienstwagen rechtfertigen, nicht aber bei betrieblich veranlassten Fahrten.

Nach den Grundsätzen über die beschränkte Haftung des Arbeitnehmers muss dieser nur bei grober Fahrlässigkeit den gesamten Schaden tragen. Bei leichtester Fahrlässigkeit haftet er dagegen nicht, während bei normaler Fahrlässigkeit der Schaden in aller Regel zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer quotal zu verteilen ist. Das LAG hat zu dem Verschuldensgrad bislang keine Feststellungen getroffen und muss dies nun nachholen.


Nur wie gesagt: Vorsicht bei Ideen von Studenten...


So und wenn wir jetzt einen Fall hätten könnten wir das Subsumieren üben.:w
 
AW: Juristen an Bo(a)rd?

M-Technik schrieb:
So und wenn wir jetzt einen Fall hätten könnten wir das Subsumieren üben.:w

Das mache ich lieber im stillen Kämmerlein.... :w

Und hier gibt es einen Fall? Wo? War doch nur eine allgemeine Frage, oder nicht? %:
 
AW: Juristen an Bo(a)rd?

ich hätte es ahnen müssen, frag mal einen Juristen nach einer kurzen Antwort :) ...

aber erstmal vielen Dank für die guten Hinweise
 
AW: Juristen an Bo(a)rd?

Moin Wolfgang,


aus eigener Erfahrung im Aussendienst wo eine Fa ebenfalls solche Klauseln einbringen wollte.

Juristisch kontern :-) Unterzeichnen mit vorbehalt ....( ist weder ein ja noch ein nein ....
 
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