Kaufberatung LCD TV

[karatekid]

AW: Kaufberatung LCD TV

Da mirK sky empfängt, wird er wohl auch inzwischen deren HDTV Receiver benutzen. In diesem Fall besorgt dieser das upscaling. Die Empfangsqualitäten des TV spielen dann keine Rolle mehr.

Das stimmt so nicht ganz. Im Normalfall verfügen die TV Geräte über den höherwertigen Scaler. Ein 0815 Sky Receiver würde ich immer das Originalsignal durchreichen lassen. Es kommt im Zweifel immer auf die Kombination Receiver/TV an.

 

[Stutzeweck]

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Haben uns den Samsung UE 40C 7700 heute bestellt. (Incl. dreh- u. schwenkbarer Wandhalterung).

Klar: an das Design von B&O kommt er bei weitem nicht heran, was mich aber für unseren Zweck nicht unbedingt stört.

Es war die, lt. Tests, hevorragende Bildqualität, sowie einige der zahlreichen Ausstattungsmerkmale, die überzeugten.
Schaun mer denn mal. :)
Werde berichten.

 

[Stutzeweck]

AW: Kaufberatung LCD TV

Erfahrung zwar nicht, aber bei mir steht demnächst auch ein Kauf an und das Gerät
ist bei mir auch in der engeren Wahl. Falls du ihn kaufst, berichte mal !

Habe den Samsung UE-40C7700 hier gekauft:

http://www.electronic-xxl.de/

Alles bestens geklappt. Kann ich zu 100% empfehlen.

Das Gerät ist Spitze in Bild und Komfort.. und hat alles, was was ich brauche.
Bin mehr als zufrieden.

 

[Sylar]

AW: Kaufberatung LCD TV

Das stimmt so nicht ganz. Im Normalfall verfügen die TV Geräte über den höherwertigen Scaler. Ein 0815 Sky Receiver würde ich immer das Originalsignal durchreichen lassen. Es kommt im Zweifel immer auf die Kombination Receiver/TV an.

Und wenn man es richtig macht kauft man sich einen AV/Receiver der einen sehr guten Scaler hat!

 

[hax]

AW: Kaufberatung LCD TV

Die Sony sind von Preis/Leistung her bei den LED TVs momentan einfach irre gut,
für 800€ z.B. schon das 40" Modell -> http://www.amazon.de/gp/product/B00...p=1638&creative=19454&creativeASIN=B003HITCHE

den samsung hat ein freund von mir hängen -> ich finde ja wenn man platz hat die 46" schon besser -> http://www.amazon.de/gp/product/B00...p=1638&creative=19454&creativeASIN=B003AWNRXC

und den hab ich: http://www.amazon.de/gp/product/B00...p=1638&creative=19454&creativeASIN=B003Y6ET0O - bin sehr zufrieden, bild einfach klasse! :)

 

[skrylle]

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Was ich noch nicht so ganz verstanden habe: die Bildquelle liefert 24-29 Bilder pro Sekunde, je nach Format (PAL, NTSC, DVD). Was nützt es mir jetzt, wenn mein Fernseher 100 oder gar 200 Hz hat und damit 200 Bilder pro Sekunde generiert? Wenn er doch eh nur mit max. 29 pro Sekunde gefüttert wird?

 

[The Overseer]

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Was ich noch nicht so ganz verstanden habe: die Bildquelle liefert 24-29 Bilder pro Sekunde, je nach Format (PAL, NTSC, DVD). Was nützt es mir jetzt, wenn mein Fernseher 100 oder gar 200 Hz hat und damit 200 Bilder pro Sekunde generiert? Wenn er doch eh nur mit max. 29 pro Sekunde gefüttert wird?

Der errechnet sich die 'Zwischenbilder' zwischen den Echt-Bildern. Mit einer guten Software bringt das schon einiges. Allerdings habe ich mal gelesen, daß mehr als 200 Hz kontraproduktiv oder zumindest nicht mehr sinnvoll sind.

 

[Sylar]

AW: Kaufberatung LCD TV

Allerdings habe ich mal gelesen, daß mehr als 200 Hz kontraproduktiv oder zumindest nicht mehr sinnvoll sind.

Da ist etwas wahres dran. Informier dich mal bei areadvd.de und namhaften Hifi/Video Magazinen, 200Hz ist mehr Verkaufsargument als sinnvoll.

 

[karatekid]

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Und wenn man es richtig macht kauft man sich einen AV/Receiver der einen sehr guten Scaler hat!

Der dann aber entsprechend teuer ist

 

[Sylar]

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Der dann aber entsprechend teuer ist

Teuer ist ja bekanntlich relativ, mein Denon Receiver für runde 1.000Euro kann das Ganze schon ganz gut!

 

[karatekid]

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Was ich noch nicht so ganz verstanden habe: die Bildquelle liefert 24-29 Bilder pro Sekunde, je nach Format (PAL, NTSC, DVD). Was nützt es mir jetzt, wenn mein Fernseher 100 oder gar 200 Hz hat und damit 200 Bilder pro Sekunde generiert? Wenn er doch eh nur mit max. 29 pro Sekunde gefüttert wird?

Es ist ja sogar noch etwas verwirrender als du es genannt hast. Genau genommen müsstest du noch nach interlaced und progressive (Halb-/Vollbilder) unterscheiden.
Die Erweiterung auf 100 Hz diente der Flimmerfreiheit. Menschen mit empfindlichen Augen können bis zu 75Hz als flimmern empfinden. Die höhere Frequenz wird bei den preiswerten durch einfache Verdopplung erreicht. Bessere Geräte interpolieren und verbessern damit zusätzlich in Grenzen die Bildqualität. Die oft gelesene Aussage, 200Hz und mehr seien "flimmerfreier", ist Quatsch. Wenn bei Frequenzen von mehr als 100Hz nicht interpoliert wird, verbessert sich nichts am Bild. Wenn das Gerät mit einer schnellen Hardware ausgestattet ist, können mehr Zwischenbilder die Qualität verbessern. Das sieht man insbesondere bei schnellen Bewegungen. (z.B. Sport) Man muss sich jedoch im klaren sein, man kann keine Information errechnen die nicht vorhanden ist. Deshalb kann dieses Berechnen auch manchmal zu einem schlechteren Ergebnis führen.

Sehr schön kann man das Problem bei preiswerten Geräten betrachten, die Pal 576i auf 1080p umrechnen müssen. Hier müssen 50 Halbbilder (die ja zeitversetzt sind) deinterlaced werden und als 50 Vollbilder auf 1080 scaliert werden. Hier wird also bereits nicht vorhandene Information "erfunden". Wenn ich nun noch dieses Bild mit 400Hz darstellen will, muss die Elektronik pro echtes Bild 7 weitere errechnen. Das Ergebnis wird nicht so toll sein. Abgesehen davon, es muss pro Sekunde ca. 49MB berechnet werden. Je nach Qualität des Interpolarisationsalgorithmus benötigt man dafür recht schnelle Hardware.

@Sylar
Toll. Jetzt wissen alle das du dir einen Receiver für 1000,- Euro leisten kannst. Da es in der Preislage kein Digitalreceiver sein kann, wird es wohl die allseits beliebte AV Kombination sein. Da kannst du nun selbst abwägen, welche Qualität die Bildelektronik hat.
Aber "kann das Ganze schon ganz gut!" ist ja auch nur relativ.

 

[Sylar]

AW: Kaufberatung LCD TV

Toll. Jetzt wissen alle das du dir einen Receiver für 1000,- Euro leisten kannst. Da es in der Preislage kein Digitalreceiver sein kann, wird es wohl die allseits beliebte AV Kombination sein. Da kannst du nun selbst abwägen, welche Qualität die Bildelektronik hat.
Aber "kann das Ganze schon ganz gut!" ist ja auch nur relativ.

Damit wollte ich mich keineswegs besser hinstellen oder wie auch immer. Ich habe es lediglich mal als Anhaltspunkt gesetzt was man ausgeben kann. Natürlich muss das ganze in Relation stehen, mit einem 800 Euro LCD lohnt sich der 1000Euro Receiver dann vielleicht doch nicht so sehr!

 

[Sylar]

AW: Kaufberatung LCD TV

Toll. Jetzt wissen alle das du dir einen Receiver für 1000,- Euro leisten kannst. Da es in der Preislage kein Digitalreceiver sein kann, wird es wohl die allseits beliebte AV Kombination sein. Da kannst du nun selbst abwägen, welche Qualität die Bildelektronik hat.
Aber "kann das Ganze schon ganz gut!" ist ja auch nur relativ.

Damit wollte ich mich keineswegs besser hinstellen oder wie auch immer. Ich habe es lediglich mal als Anhaltspunkt gesetzt was man ausgeben kann. Natürlich muss das ganze in Relation stehen, mit einem 800 Euro LCD lohnt sich der 1000Euro Receiver dann vielleicht doch nicht so sehr!

 

[Eck]

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@karatekid
Hier hast du ein bischen was durcheinandergewürfelt. Bei Röhrenfernsehern leuchten die einzelnen Punkte nur kurz auf und sind sonst wieder dunkel. Deshalb ging man dort zu 100Hz über, um das Flimmern zu vermeiden. Bei LCD-Fernseher bleiben die Bildpunkte aber von einem Bild zum nächsten stabil. Deshalb flimmert da auch nix, auch nicht bei 60 HZ - damit arbeiten für gewöhnlich dir Monitore am PC. Die statischen Bilder beim LCD führen aber zu dem Problem der ruckelnden Bilder bei Bewegungen. Ein Röhrenfernseher ruckelt da auch bei 50HZ interlaced nicht. Für das Problem meim LCD gibt es nun zwei Lösungen, man führt schwarze Zwischenbilder ein, um einen Effekt wie bei der Röhre zu erreichen, oder man berechnet Zwischenbilder. Ersteres würde zu entsprechendem Verlußt an Helligkeit führen. Vermutlich haben sich die Hersteller deshalb für die zweite Variante entschieden.

 

[skrylle]

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Aber das genau verstehe ich nicht. Beispiel Fußball. Eins strammer Schuss, der Ball fliegt so schnell, dass er im Bild bei bspw. Sekunde 0 links am Bildrand ist. Im nächsten Bild (25 Bilder pro Sekunde) bei Sekunde 0,04 ist er meinetewegen schon rechts am Bildrand, was mir als Mensch komisch vorkommt, soweit so gut.

Aber was genau macht jetzt nen Fernseher, der hier Zwischenbilder berechnet? Er weiß doch garnicht, dass der Fußball nen Objekt ist, der eigentlich flüssig fliegen sollte. Wie berechnet er jetzt (wenn er beispielsweise 50 hz hat) bei Sekunde 0,02, dass der Fußball genau in der Mitte ist? Bei nem Computer, der die Grafikkarte mit Vektorgrafik füttert, kann ich mir vorstellen, dass die in der Lage ist, das Bild genau in der Mitte einfach nochmal neu zu rendern, wenn ich die Framerate verdoppel. Aber wie geht das bei einem berechneten Fernsehbild, was doch im Grunde nur ein Foto ist?

Der Fernseher kann doch nicht unterscheiden, dass der Fußball fliegt, wohingegen zwei Fans, die abwechselnd am linken und rechten Bildschirmrand ne Fahne schwingen, nicht das selbe Objekt sind was hin- und herfliegt.

Vielleicht nen bißchen naiv meine Vorstellung, aber irgendwas übersehe ich da noch.

 

[The Overseer]

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Aber das genau verstehe ich nicht. Beispiel Fußball. Eins strammer Schuss, der Ball fliegt so schnell, dass er im Bild bei bspw. Sekunde 0 links am Bildrand ist. Im nächsten Bild (25 Bilder pro Sekunde) bei Sekunde 0,04 ist er meinetewegen schon rechts am Bildrand, was mir als Mensch komisch vorkommt, soweit so gut.

Aber was genau macht jetzt nen Fernseher, der hier Zwischenbilder berechnet? Er weiß doch garnicht, dass der Fußball nen Objekt ist, der eigentlich flüssig fliegen sollte. Wie berechnet er jetzt (wenn er beispielsweise 50 hz hat) bei Sekunde 0,02, dass der Fußball genau in der Mitte ist? Bei nem Computer, der die Grafikkarte mit Vektorgrafik füttert, kann ich mir vorstellen, dass die in der Lage ist, das Bild genau in der Mitte einfach nochmal neu zu rendern, wenn ich die Framerate verdoppel. Aber wie geht das bei einem berechneten Fernsehbild, was doch im Grunde nur ein Foto ist?

Der Fernseher kann doch nicht unterscheiden, dass der Fußball fliegt, wohingegen zwei Fans, die abwechselnd am linken und rechten Bildschirmrand ne Fahne schwingen, nicht das selbe Objekt sind was hin- und herfliegt.

Vielleicht nen bißchen naiv meine Vorstellung, aber irgendwas übersehe ich da noch.

Meine Laienhafte Interpretation zu diesem Fußballbeispiel:
Er errechnet aus den vorhergehenden Bildern die Positionsänderung des Balles und ermittelt daraus, wo er im nächsten Zwischenbild sein sollte.
Bei den ersten Zwischenbildern bleibt er halt da wo er ist, in Ermangelung von genügend Vorbildern.
Wenn der Ball sooo schnell ist, daß er in einer Sekunde quer über den Bildschirm fetzt, wird halt die Position dieses Balles in den Zwischenbildern nicht verändert. Aber das ist ja nicht der Normalfall.
Hoffentlich kein vollkommener Quatsch, aber so stelle ich mir das vor.

 

[skrylle]

AW: Kaufberatung LCD TV

Meine Laienhafte Interpretation zu diesem Fußballbeispiel:
Er errechnet aus den vorhergehenden Bildern die Positionsänderung des Balles und ermittelt daraus, wo er im nächsten Zwischenbild sein sollte.
Bei den ersten Zwischenbildern bleibt er halt da wo er ist, in Ermangelung von genügend Vorbildern.
Wenn der Ball sooo schnell ist, daß er in einer Sekunde quer über den Bildschirm fetzt, wird halt die Position dieses Balles in den Zwischenbildern nicht verändert. Aber das ist ja nicht der Normalfall.
Hoffentlich kein vollkommener Quatsch, aber so stelle ich mir das vor.

Und woher soll der Fernseher wissen, dass da nen Fußball rumfliegt? Für ihn sind das nur ein paar weiße Pixel, genau wie z.B. auf irgendner beliebigen Werbebande auch öfter mal weiße Kreise sind.

Daher würden wir, wenn das wirklich so wäre, auch ständig hin- und herfliegende Fußballfans, Fotoapperatblitze usw. sehen. Daher kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass da ein Bildverkennungsalgorithmus Formen erkennt, in bewegte und unbewegte Objekte zerlegt und anschließend Bewegungskurven errechnet. Zumal nen Fußball ja nie grade fliegt. Der Fernseher müsste VERDAMMT intelligent sein, intelligenter als jedes Gesichtserkennungsprogramm was auf dem Markt ist. Und das in einer Geschwindigkeit, von der industrielle Bilderkennungsprogramme nur träumen.

 

[The Overseer]

AW: Kaufberatung LCD TV

Dann würde er aber auch die Positionsänderung der Fahne berechnen müssen und ständig die Fans hin- und herfliegen lassen. Daher kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass da ein Bildverkennungsalgorithmus Formen erkennt, in bewegte und unbewegte Objekte zerlegt und anschließen Bewegungskurven errechnet. Zumal nen Fußball ja nie grade fliegt.

Naja, das läßt sich ja leicht abfangen, eine Positionsänderung eines Gegenstandes innerhalb von 0,02 Sekunden sollte wohl nicht mehr als x Pixel sein (Und muß ja auch zusätzlich noch gleich aussehen). Alles andere erkennt er dann als mehrere Objekte.

 

[skrylle]

AW: Kaufberatung LCD TV

Naja, das läßt sich ja leicht abfangen, eine Positionsänderung eines Gegenstandes innerhalb von 0,02 Sekunden sollte wohl nicht mehr als x Pixel sein (Und muß ja auch zusätzlich noch gleich aussehen). Alles andere erkennt er dann als mehrere Objekte.

Deshalb ja das Beispiel mit Fahne 1 auf der linken seite und Fahne 2 auf der rechten Seite. Auf beiden beispielsweise das Wappen des Vereins (nicht unüblich), beide dicht hintereinander geschwungen (nicht unüblich, passiert ja oft im Takt). Das Wappen könnte kurz hintereinander aufblitzen, der Fernseher würde jetzt im Zwischenbild ne Fahne in die Mitte setzen. Ähnlich bei kurz hintereinander aufblitzenden Fotoapperaten (auch sehr üblich bei Fußballspielen, bei Elfemetern oder beim Einlauf beispielsweise). Oder Tribünen, wo abwechselnd Schals hochgeschmissen werden (für den Fernseher einfach nur jeweils ein paar Pixel mit ähnlichen Farben) - würde der Fernseher da Zwischenbilder berechnen, würde es zum Zeitpunkt des Wechsels zwischen den zwei Blöcken so aussehen, als fliegt der ganze Block zum anderen rüber.

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass das so funktioniert.

 

[The Overseer]

AW: Kaufberatung LCD TV

Nein, ich schrieb ja, Objekte müssen maximal X Pixel beinander liegen zwischen den Einzelbildern, damit er eine Bewegung errechnen kann.
In deinem Beispiel mit den Fahnen sowie auch mit dem Ball ist die Entfernung voneinander viel zu groß um diese als EIN Objekt erkennen zu können. Ausserdem müsste er sonst immer das gesamte Bild nach gleichen Objekten durchsuchen, im anderen Fall nur benachbarte Regionen.

 

[karatekid]

AW: Kaufberatung LCD TV

Ich habe es lediglich mal als Anhaltspunkt gesetzt was man ausgeben kann. Natürlich muss das ganze in Relation stehen, mit einem 800 Euro LCD lohnt sich der 1000Euro Receiver dann vielleicht doch nicht so sehr!

Ach so. Sorry, falsch verstanden. Ich dachte du meinst die Summe gemessen am Receiver.

 

[JAWS]

AW: Kaufberatung LCD TV

diesen ganzen interpolierten und schöngerechneten 'matsch' kann man sich eben genau dann ersparen, wenn bildquelle und bildschirm nativ mit 24p umgehen, bzw aufeinander abgestimmt sind. nur dann sieht man einen film auch wirklich so, wie er original gedacht und gemacht wurde. besonders schön natürlich in fullHD (1080). und da ich auf dem grossen ding eh fast ausschliesslich filme schau, war mir das auch mit das wichtigste feature. und nebenbei: bei mir wackelt und flimmert auch ohne '100, 200 oder mehr Hz schöngerechne' absolut nichts.


mfg

 

[karatekid]

AW: Kaufberatung LCD TV

@karatekid
Hier hast du ein bischen was durcheinandergewürfelt. Bei Röhrenfernsehern leuchten die einzelnen Punkte nur kurz auf und sind sonst wieder dunkel. Deshalb ging man dort zu 100Hz über, um das Flimmern zu vermeiden. Bei LCD-Fernseher bleiben die Bildpunkte aber von einem Bild zum nächsten stabil. Deshalb flimmert da auch nix, auch nicht bei 60 HZ - damit arbeiten für gewöhnlich dir Monitore am PC.

Ich habe da nix verwechselt. Gerade Bildröhren leuchten stark nach. Anders wäre eine Bilddarstellung damit auch nicht möglich. Da sprach ich von den 100Hz die durch Verdopplung einen Sinn ergeben. Das LCDs stabil leuchten ist klar und hat völlig andere Ursachen. Diese sind jedoch gleichzeitig die Ursache für das Problem interlaced Bilder auf einem LCD darzustellen. Ich schrieb ja, Verdopplung bringt in dem Fall nichts. Ich hätte mein Statement wohl besser nach Röhre und LCD trennen sollen.

@The Overseer & skrylle
Da werden weder Objekte analysiert noch Bewegungsräume betrachtet. Es werden einfach nur Bildpunkte interpoliert.

Der Ball bewegt sich zwischen zwei Bildern :

-x---    ---x-
x-x--    --x-x
-x---    ---x-

also wird dazwischen errechnet :

--x--    
-x-x-    
--x--

Ganz so primitiv ist es nicht. Moderne Systeme nehmen nicht nur die Nachbarpunkte sondern analysieren den Raum um jeden Punkt. Aber es bleibt frei erfunde Information.

@JAWS
Bei DVD 720p oder Blue Ray 1080p sieht man was die Technik heutzutage kann. Leider wird diese beim TV noch zu selten benutzt bzw. hat man dort andere Probleme. Ein Fußball hat eben eine Geschwindigkeit, der ruckelt dann bei 24p. Was die Qualität betrifft würde 720p ja schon reichen. Statt dessen wird bis auf Ausnahmen einfach 576i übertragen. ...oder per HD+ ad absurdum geführt.

 

[skrylle]

AW: Kaufberatung LCD TV

Nein, ich schrieb ja, Objekte müssen maximal X Pixel beinander liegen zwischen den Einzelbildern, damit er eine Bewegung errechnen kann.
In deinem Beispiel mit den Fahnen sowie auch mit dem Ball ist die Entfernung voneinander viel zu groß um diese als EIN Objekt erkennen zu können. Ausserdem müsste er sonst immer das gesamte Bild nach gleichen Objekten durchsuchen, im anderen Fall nur benachbarte Regionen.

Aber genau dann würde es ja in meinem Ausgangsbeispiel, dem Fußball, wiederum nicht mehr helfen, denn der kann ja durchaus weiter voneinander entfernt sein, als die beiden Fahnen, die aber nicht das gleiche Objekt sind.

 

[skrylle]

AW: Kaufberatung LCD TV

Nachtrag: mit nochmal drüber Nachdenken war mein Beispiel vielleicht einfach auch unrealistisch, so schnell fliegt wohl kein Ball.

Aber so ganz befriedigen mich die Antworten noch nicht.

Für mich bleibt immernoch die Frage, warum eine Steigerung von 100 auf 200 Bilder notwendig ist. Offenbar liegt die Bewegungsdigitalisierung schon mit 25 Bildern pro Sekunde ausserhalb des menschlichen Reaktionsvermögens (sonst würden wir im Kino ja auch eine gestückelte Bewegung sehen). Es kann also nur um das fehlende Nachglühen gehen, weswegen LCD-Monitore trotzdem 60 Hz haben und nicht nur 25.

Ein 60Hz-PC-LCD-Monitor flackert für mich nicht, die Bewegungen bei Computerspielen sehen für mich flüssig aus. Warum brauche ich bei Fernsehen also 200 Hz?