lost wingman - eure meinungen

[Z on Speed]

hi,

hier mal ein ganz anderes thema, zu dem ich gerne mal paar meinungen von "aussenstehenden" hören würde.

es geht um die ehrenformation "lost wingman" (oft auch als missing man formation bezeichnet), durch diese man verstorbenen kameraden der luftwaffe die letzte ehre erweist. bei dieser flugformation fliegen 4 maschinen in v-form zum ende der trauerfeier über den platz und die zweite maschine von rechts (in flugrichtung) bricht dann aus der formation aus und zieht dann so steil nach oben wie möglich - die anderen fliegen gerade aus weiter. die ausbrechende maschine steht für den verstorbenen und der freie platz in der formation soll die zurückbleibende "lücke" symbolisieren.
die erste formation dieser art wurde von englischen piloten während der trauerfeier von manfred von richthofen geflogen um ihm so ihre ehre zu erweisen. seitdem ist es ein gängiges und traditionsverbundenes manöver bei allen luftstreitkräften.

der deutschen luftwaffe ist diese formation, seit mitte 2005 durch einen beschluss des bundesverwaltungsgerichtes, verboten worden. bei der luftwaffe führte das natürlich zu den unterschiedlichsten reaktionen. mich würde jetzt mal interessieren wie ihr darüber denkt, dass solche traditionellen formationen gestrichen werden?
überflüge bei staatsbesuchen sind im gegenzug immer noch pflicht - ausser dass dadurch geld verblasen wird, hat aber keiner was davon.

gruss
manu

 

[TheThistle]

AW: lost wingman - eure meinungen

wenn man schon umweltschonend sein will und geld sparen muss, dann soll man das lassen...

da diese beiden gründe aber nur argumente sind um das fussvolk (uns) abzuzocken...

ich find das eine schöne art, um einem verlorenen Luftwaffenkamerad die letzte ehre zu erweisen.

 

[Andreas 325 Ci]

AW: lost wingman - eure meinungen

Welche Gründe gab es denn, dass es verboten wurde? Zu gefährlich? Oder darf da jetzt gar nicht mehr geflogen werden, weil es zu teuer ist?

 

[D'naught]

AW: lost wingman - eure meinungen

ich find das eine schöne art, um einem verlorenen Luftwaffenkamerad die letzte ehre zu erweisen.

Diesem Statement kann ich mich nur anschließen.

 

[Daglfinger]

AW: lost wingman - eure meinungen

ich find das eine schöne art, um einem verlorenen Luftwaffenkamerad die letzte ehre zu erweisen.

Jupp

 

[Z on Speed]

AW: lost wingman - eure meinungen

Welche Gründe gab es denn, dass es verboten wurde? Zu gefährlich? Oder darf da jetzt gar nicht mehr geflogen werden, weil es zu teuer ist?

bis zu diesem zeitpunkt mussten solche überflüge vom befehlshaber luftwaffenführungskommando genehmigt werden. nach dem tornadoabsturz in lechfeld 2004 wurde diese genehmigung eingereicht und bis hin zum kommandeur luftwaffendivision mit nachdruck befürwortet. im führungskommando wurde sie dann abgelehnt (gründe dafür unbekannt) danach wurden beschwerden geschrieben, welche auch abgelehnt wurden. mit der begründung das traditionsverhältnis und somit die menschenwürde werden dadurch verletzt (kurzform), gings dann eben vor gericht. was bei rauskam, steht ja oben schon.

 

[dwz8]

AW: lost wingman - eure meinungen

Ich kann zwar verstehen, daß die Piloten das gerne weiterführen würden. Für mich ist es eine Art der Heldenverehrung, die nicht mehr zeitgemäß ist. Sonderveranstaltungen dieser Art gibt es für keinen anderen Soldaten, soviel ich weiß.

 

[Daglfinger]

AW: lost wingman - eure meinungen

Ich kann zwar verstehen, daß die Piloten das gerne weiterführen würden. Für mich ist es eine Art der Heldenverehrung, die nicht mehr zeitgemäß ist. Sonderveranstaltungen dieser Art gibt es für keinen anderen Soldaten, soviel ich weiß.

Dann sollte man es für die anderen Soldaten einführen

 

[Z on Speed]

AW: lost wingman - eure meinungen

Sonderveranstaltungen dieser Art gibt es für keinen anderen Soldaten, soviel ich weiß.

also wir haben diese formation immer geflogen wenn ein kamerad von uns ging. egal ob er im dienst von uns ging oder nicht und egal ob pilot oder techniker. also heldenverehrung ist das mit sicherheit nicht.

 

[dwz8]

AW: lost wingman - eure meinungen

Dann sollte man es für die anderen Soldaten einführen

Gibt es für gefallene Soldaten nicht schon besondere Trauerfeiern? Das finde ich angebracht.

 

[Z on Speed]

AW: lost wingman - eure meinungen

Gibt es für gefallene Soldaten nicht schon besondere Trauerfeiern? Das finde ich angebracht.

klar, in sochen fällen werden immer trauerfeiern auf dem stützpunkt abgehalten. je nach teilstreitkraft oder funktion, gibt es dann eben verschiedene traditionelle zeremonien. in fliegenden verbänden eben die lost wingman formation.

 

[dwz8]

AW: lost wingman - eure meinungen

also wir haben diese formation immer geflogen wenn ein kamerad von uns ging. egal ob er im dienst von uns ging oder nicht und egal ob pilot oder techniker. also heldenverehrung ist das mit sicherheit nicht.

aha, ich dachte, das wäre nur für Piloten.

Trotzdem finde ich, daß das mit dem ursprünglichen Sinn (Ehrung von Piloten bzw. Gegnern) nichts mehr zu tun hat.

Ich könnte nicht sagen, daß ich absolut dagegen wäre, aber Du hast nach Meinungen gefragt.

 

[Daglfinger]

AW: lost wingman - eure meinungen

aha, ich dachte, das wäre nur für Piloten.

Trotzdem finde ich, daß das mit dem ursprünglichen Sinn (Ehrung von Piloten bzw. Gegnern) nichts mehr zu tun hat.

Ich könnte nicht sagen, daß ich absolut dagegen wäre, aber Du hast nach Meinungen gefragt.

Ich denke das jeder Armee ihre Zeremonien zustehen sollen, die Jungs riskieren immerhin ihr Leben für ihr Land

 

[Andreas 325 Ci]

AW: lost wingman - eure meinungen

bis zu diesem zeitpunkt mussten solche überflüge vom befehlshaber luftwaffenführungskommando genehmigt werden. nach dem tornadoabsturz in lechfeld 2004 wurde diese genehmigung eingereicht und bis hin zum kommandeur luftwaffendivision mit nachdruck befürwortet. im führungskommando wurde sie dann abgelehnt (gründe dafür unbekannt) danach wurden beschwerden geschrieben, welche auch abgelehnt wurden. mit der begründung das traditionsverhältnis und somit die menschenwürde werden dadurch verletzt (kurzform), gings dann eben vor gericht. was bei rauskam, steht ja oben schon.

Hm, aber das Gericht wird ja irgendwas gegeneinander abgewogen haben. Wenn das Führungskommando keine Geldgründe vorbrachte, sondern lediglich die Sicherheit aufgrund des Absturzes 2004, dann wird das Gericht jene abgewägt haben gegen die Argumente der anderen Seite (traditionsverhältnis und somit die menschenwürde werden dadurch verletzt (kurzform)).

Wenn dann die Sicherheit gesiegt hat, mag das ja korrekt sein. ich habe keinerlei Ahnung vom Fliegen und weiß nicht, ob dieses Manöver mit irgendwelchen besonderen Sicherheitsrisiken verbunden ist.

Aber das Gericht kann ja nur Argumente abgewogen haben und kam zu dem Entschluß - da müsste man schon wissen, welche das genau waren.

Ehrenvoll gegenüber einem Verstorbene finde ich sowas auch - allerdings genauso z.B. Schweigeminuten für verstorbene Stadträte oder ähnliches. Ob das mit den Flugzeugen sein muss - ich kenne nicht den Aufwand und die Häufigkeit mit der er praktiziert wird.

Wenn das 10 Mal die Woche in Deutschland gemacht wird und jedesmal 40.000 Euro kostet, sehe ich da das Verhältnis nicht mehr gegeben. Ersetzt das nur ein sonst ohnehin nötiges Übungsfliegen und kommt einmal im Monat vor ist das sicherlich etwas anderes.

 

[dwz8]

AW: lost wingman - eure meinungen

Ich denke das jeder Armee ihre Zeremonien zustehen sollen, die Jungs riskieren immerhin ihr Leben für ihr Land

durchaus, wobei ich nicht einsehe, warum für einen natürlich Gestorbenen so eine Zeremonie veranstaltet wird. Die Ausdehnung aufs Bodenpersonal ist auch früher wohl nicht gewesen.
Da steht der Aufwand in keinem Verhältnis, Manu kann uns sicher sagen, was es kostet, 4 Kampfflugzeuge in die Luft zu schicken dafür.
Wenn ich gleichzeitig sehe, wie stark Übungsflüge eingeschränkt werden wegen Ersatzteil- und Budgetmangel, denke ich, daß es ok ist, daß so was nicht mehr stattfindet.

 

[Z on Speed]

AW: lost wingman - eure meinungen

Wenn das Führungskommando keine Geldgründe vorbrachte, sondern lediglich die Sicherheit aufgrund des Absturzes 2004, dann wird das Gericht jene abgewägt haben gegen die Argumente der anderen Seite (traditionsverhältnis und somit die menschenwürde werden dadurch verletzt (kurzform)).

nein nein, das hast falsch verstanden. die formation sollte ja fliegen, weil ein tornado abgestürzt ist. also wegen der sicherheit wurde das nicht abgeblasen.
das gericht hat auch nicht die entscheidungsgründe des führungskommandos mit der begründung der kläger verglichen, sondern lediglich die begründung des klägers aufgeschlüsselt, für nicht ausreichend erklärt und somit die klage abgewiesen.

ich hab mich im anfangsposting vielleicht auch ein wenig falsch ausgedrückt. das gericht verbietet ja in dem sinne nicht die formation, sondern hat nur die klage gegen die entscheidung des verantwortlichen abgewiesen. dieser kann jetzt aber immer sagen "nee ist nicht und klagt ruhig, weil gibt ja schon ein urteil".

die häufigkeit ist wohl eher gering und solche überflüge kann man auch im rahmen von normalen übungsflügen machen. somit sind sie nichtmal ausserplanmässig und verursachen auch keine extrakosten.

 

[Daglfinger]

AW: lost wingman - eure meinungen

durchaus, wobei ich nicht einsehe, warum für einen natürlich Gestorbenen so eine Zeremonie veranstaltet wird. Die Ausdehnung aufs Bodenpersonal ist auch früher wohl nicht gewesen.
Da steht der Aufwand in keinem Verhältnis, Manu kann uns sicher sagen, was es kostet, 4 Kampfflugzeuge in die Luft zu schicken dafür.
Wenn ich gleichzeitig sehe, wie stark Übungsflüge eingeschränkt werden wegen Ersatzteil- und Budgetmangel, denke ich, daß es ok ist, daß so was nicht mehr stattfindet.

Übungsflüge einzuschränken finde ich dreimal falsch, das soll aber nicht gegen Zeremonien eingesetzt werden, die Argumentation finde ich verkehrt. Nur weil man hier und da spart, soll dort erst recht gespart werden. Wenn ich als Land mir eine Armee leiste, soll ich sie mir auch leisten wollen.

 

[Andreas 325 Ci]

AW: lost wingman - eure meinungen

nein nein, das hast falsch verstanden. die formation sollte ja fliegen, weil ein tornado abgestürzt ist. also wegen der sicherheit wurde das nicht abgeblasen.
das gericht hat auch nicht die entscheidungsgründe des führungskommandos mit der begründung der kläger verglichen, sondern lediglich die begründung des klägers aufgeschlüsselt, für nicht ausreichend erklärt und somit die klage abgewiesen.

ich hab mich im anfangsposting vielleicht auch ein wenig falsch ausgedrückt. das gericht verbietet ja in dem sinne nicht die formation, sondern hat nur die klage gegen die entscheidung des verantwortlichen abgewiesen. dieser kann jetzt aber immer sagen "nee ist nicht und klagt ruhig, weil gibt ja schon ein urteil".

die häufigkeit ist wohl eher gering und solche überflüge kann man auch im rahmen von normalen übungsflügen machen. somit sind sie nichtmal ausserplanmässig und verursachen auch keine extrakosten.

Achso, man hat also darauf geklagt, dass es stattfinden müsse (für die Opfer des Absturzes), was man zuvor beim Führungskommando beantragt und jenes es abgelehnt hatte!

Hm, dann hält das Gericht also die "Schwere der Tradition" nicht für so groß, als dass ein so gestorbener Pilot Anspruch darauf hätte. Das macht es schwerer.

Ich muss zugeben: Da bin ich völlig unentschlossen.

 

[Z on Speed]

AW: lost wingman - eure meinungen

Da steht der Aufwand in keinem Verhältnis, Manu kann uns sicher sagen, was es kostet, 4 Kampfflugzeuge in die Luft zu schicken dafür.
Wenn ich gleichzeitig sehe, wie stark Übungsflüge eingeschränkt werden wegen Ersatzteil- und Budgetmangel, denke ich, daß es ok ist, daß so was nicht mehr stattfindet.

die genauen kosten lassen wir mal aussen vor - je nach flugzeugmuster gibts da auch erhebliche schankungen.
extrakosten fallen in dem fall wie geschrieben aber auch nicht wirklich an. den überflug kann man im rahmen vom tctp machen, weils ja auch immer am platz stattfindet.
deine erkenntnis über eingeschränkte übungsflüge stimmt auch nicht wirklich. jeder verband hat eine festgesetzte anzahl von flugstunden für übungsflüge (abhängig von der anzahl an besatzungen). diese flugstunden müssen auch eingehalten werden, weil sonst keine besatzung ihre scheine halten kann. eine kürzung in dem bereich wäre mir absolut neu und ich arbeite täglich damit

 

[Sebo]

AW: lost wingman - eure meinungen

Ich finde, dass das Verbot totater Schwachsinn ist. Alleine die Vorstellung der Formation lässt mir einen Schauer über den Rücken laufen.
Das ist einfach nur respektvoll!!

in diesem Sinne: RESPEKT!

 

[Sebo]

AW: lost wingman - eure meinungen

einen natürlich Gestorbenen so eine Zeremonie veranstaltet wird.

Es ist nicht ein natürlich Gestorbener, es ist ein Teil der Bundeswehr und ein Teil Deutschlands, sowie ein Teil von mir und dir.

MfG

[yt]ZhrnjqcI4gs[/yt]

P.S. bei diesem Flug handelt es sich um die U.S. Air Force für Mr. Ford, sollte logisch sein, dass für diesen Flug noch einiges mehr aufgewandt wurde..

 

[dwz8]

AW: lost wingman - eure meinungen

die genauen kosten lassen wir mal aussen vor - je nach flugzeugmuster gibts da auch erhebliche schankungen.
extrakosten fallen in dem fall wie geschrieben aber auch nicht wirklich an. den überflug kann man im rahmen vom tctp machen, weils ja auch immer am platz stattfindet.
deine erkenntnis über eingeschränkte übungsflüge stimmt auch nicht wirklich. jeder verband hat eine festgesetzte anzahl von flugstunden für übungsflüge (abhängig von der anzahl an besatzungen). diese flugstunden müssen auch eingehalten werden, weil sonst keine besatzung ihre scheine halten kann. eine kürzung in dem bereich wäre mir absolut neu und ich arbeite täglich damit

mir ist klar, daß die Anzahl der Flugstunden festgesetzt ist und eingehalten wird. Wie hat sich denn die Anzahl der praktischen Flugstunden über die letzten Jahrzehnte entwickelt? Wieviele Flugzeuge sind tatsächlich einsatzbereit, und wie viele dienen fast nur als Ersatzteilträger?

Das sind aber zwei unterschiedliche Diskussionen, die hier nicht vermischt werden sollten.

 

[dwz8]

AW: lost wingman - eure meinungen

Es ist nicht ein natürlich Gestorbener, es ist ein Teil der Bundeswehr und ein Teil Deutschlands, sowie ein Teil von mir und dir.

MfG


P.S. bei diesem Flug handelt es sich um die U.S. Air Force für Mr. Ford, sollte logisch sein, dass für diesen Flug noch einiges mehr aufgewandt wurde..

Die Aussage war, daß derlei Flüge auch für normal Gestorbene geflogen wurden, siehe weiter oben. Das bezog sich nicht auf den konkreten Tornadoabsturz.

Der Vergleich mit den USA ist schon lustig, wenn wir so viel für unsere Bundeswehr (im Verhältnis) ausgeben würden und gleichzeitig unsere Verantwortung entsprechend wahrnehmen würden, wären solche Flüge sicherlich kein großes Thema mehr.
In USA fliegen zu jedem NASCAR-Rennen solche Formationen über die Tracks, gerade eben erst in Daytona gesehen.
Zudem möchte ich einen Präsidenten der USA nicht mit einem Flugzeugmonteur in Deutschland vergleichen.

 

[Sebo]

AW: lost wingman - eure meinungen

Ich finde schon, dass wenn sie ein Teil des Glieds waren, so eine Verabschiedung verdient hätten. Dazu zählen auch die Mechaniker, wie du bestimmt weisst :). Ein Freund von mir war Oberfeldwebel i.d. Luftwaffe, als Mechaniker und diese Jungs geben ihr "OK" für die Kameraden in der Luft.
Ausserdem finde ich es doch rel. Schade, dass so wenig in die nationale Sicherheit gesteckt wird, da einiges Mangelware ist...
Und weil es der Präsident ist/war, werden ihm gleich 21 Flugzeuge gewidmet und wir unterhalten uns hier über 4..

mfG und gute Nacht!

 

[TheThistle]

AW: lost wingman - eure meinungen

auch bei formel1 rennen fliegen die meist irgendwo rum. selbst bei den österreichern gabs eine saab flugshow. von daher ist das nicht wirklich aussergewöhnlich wenn bei NASCAR rennen paar flieger rumfliegen...
Alle die Eng mit dem Flugzeug in Verbindung stehn, sei es auch "nur" ein Flugzeugmonteur, oder ein Fluglotse - die Leute sind dafür verantwortlich, dass die "Helden" in die Luft kommen, oben bleiben und planmässig runter kommen. Auch wenn das meiste heute übung und aufklärung ist, stellt das fliegen einer solchen Maschine - wie auch zu Beginn der Militärflugzeit - noch immer eine "Heldentat" dar, da es eine sehr harte, präzise Arbeit und eine einmalige "Freiheit" ist. ..Ebenso mein Kindheits- und noch aktueller Traum...