Mein erster 180er

...Was für ein dämliche Aussage...
... da hast Du mich nun bis zur Unkenntlichkeit verkürzt und so lange "herumgedreht", bis dass kaum noch was drin ist von dem, was ich meine! Das ist aber nur wenig hilfreich - um nicht zu sagen: Unfug!

Ich versuch's deshalb noch einmal: Eine Handlungsabfolge (z.B. Auto abfangen) muss "automatisiert" stattfinden. Das bedeutet, ein "Programm" läuft ab. Ein solches Programm kann angeboren oder erlernt sein. Diese Programme müssen sich über einen längeren Zeitraum entwickeln und stellen sich nicht nach einem "Training" ein. Außerdem muss der Prozess ohne (!) rationale Beteiligung ablaufen, ohne Einsicht in die sachlichen Zusammenhänge! Genauso ist es z.B. auch beim Lernen von Fahrradfahren, Schwimmen oder Skilaufen.

"Gefährdung" zu unterstellen ist billige Polemik!

Grüße, Herbert
 
... da hast Du mich nun bis zur Unkenntlichkeit verkürzt und so lange "herumgedreht", bis dass kaum noch was drin ist von dem, was ich meine! Das ist aber nur wenig hilfreich - um nicht zu sagen: Unfug!

Ich versuch's deshalb noch einmal: Eine Handlungsabfolge (z.B. Auto abfangen) muss "automatisiert" stattfinden. Das bedeutet, ein "Programm" läuft ab. Ein solches Programm kann angeboren oder erlernt sein. Diese Programme müssen sich über einen längeren Zeitraum entwickeln und stellen sich nicht nach einem "Training" ein. Außerdem muss der Prozess ohne (!) rationale Beteiligung ablaufen, ohne Einsicht in die sachlichen Zusammenhänge! Genauso ist es z.B. auch beim Lernen von Fahrradfahren, Schwimmen oder Skilaufen.

"Gefährdung" zu unterstellen ist billige Polemik!

Grüße, Herbert
Ich versuch mal deine Ausführungen durch wissenschaftliche Erkenntnisse der Sportmedizin zu ergänzen.
Unser Gedächtnis

Für unsere Gedächtnisleistungen sind die Neuronen der Großhirnrinde verantwortlich.
Die Gedächtnisbildung beruht auf neuronalen Stoffwechselvorgängen, die bleibende Veränderungen der synaptischen Membran bewirken (62).

Der Hippocampus und die Amygdala spielen für die Speichervorgänge in unserem Gehirn eine Schlüsselrolle.
Sie organisieren das Langzeitgedächtnis, indem sie immer dann in Aktion treten, wenn Informationen mittel- oder langfristig behalten werden sollen (19).
Beide sind Zentren des limbischen Systems und verfügen über vielfältige Verbindungen mit anderen Hirnregionen.
Das ermöglicht es ihnen, die Bedeutung von verarbeiteten Signalen zu bewerten und das Resultat auf die Großhirnrinde zurück zu projezieren (29).

Bevor Informationen an verschiedenen Orten der Großhirnrinde permanent gespeichert werden, lagern sie über einen längeren Zeitraum im Hippocampus.
Da Informationsinhalte bei ihrer Speicherung mit bereits existierendem Wissen in der Großhirnrinde verknüpft werden, ermöglicht die Lagerung im Hippocampus schnelleren Zugriff auf Informationen, die an zweckmäßigen Orten in der Großhirnrinde lokalisiert sind (16)

Hierbei gilt: je größer die Anzahl der Verbindungen mit existierendem Wissen, desto größer auch die Wahrscheinlichkeit, daß auf die gespeicherten Informationsinhalte zu einem späteren Zeitpunkt wieder zugegriffen werden kann." (16)

Die Speicherung von Gedächtnisinhalten und deren Verarbeitung erfolgt an verschiedenen Stellen der Großhirnrinde:

Bestimmte Bereiche der Schläfenlappen sind für die Wiedererkennung von Bildern verantwortlich.
Bestimmte Bereiche der Stirnlappen sind für die Speicherung der Reihenfolge von Bildern verantwortlich.

Formen des Gedächtnisses

a. sensorisches/ikonisches Gedächtnis:

Es handelt sich um ein äußerst kurzzeitiges photographisches Gedächtnis. Es baut sich innerhalb von ca. 200 Millisekunden wieder ab (58).

b. Kurzzeitgedächtnis/primäres Gedächtnis: (13)

Unser Kurzzeitgedächtnis besitzt eine begrenzte Aufnahmekapazität; es kann nur etwa sieben Items einer völlig neuen Information (z.B. einer Telefonnummer) speichern.
Im Alltag nehmen wir zahlreiche Informationen auf, die zunächst in unser Kurzzeitgedächtnis aufgenommen werden.

Da es sich i.d.R. um Ereignisse handelt, die uns zumindest zum Teil vertraut sind, verschmelzen neue Informationen mit denen im Langzeitgedächtnis sowie mit unseren Erfahrungen. Durch diese Verknüpfung können die Informationen deutlich länger im Kurzzeitgedächtnis behalten werden. Dieser Speicher wird als Arbeitsgedächtnis bezeichnet.

c) Langzeitgedächtnis/sekundäres Gedächtnis: (13)


Das Übernehmen von Informationen in das Langzeitgedächtnis wird als sog. Konsolidierungsprozess bezeichnet.


Durch Wiederholung und/oder verstärkende Parallel-Prozesse gelangen lernspezifische Informationen in den Speicher des Langzeitgedächtnisses.
Hier werden große Kapazitäten dauerhaft gespeichert. Je nach Gewichtung der Informationen kann ein deutlicher Unterschied in der Zugriffsgeschwindigkeit festgestellt werden (13).

Werden Informationen im Langzeitgedächtnis gespeichert, so kommt es zu Veränderungen in den Neuronenverbänden. Diese Veränderungen werden als Spuren oder Engramme bezeichnet.
Die Engrammbildung wird im ausgereiften Gehirn von global organisierten Kontrollsystemen überwacht, die ihre Informationen aus dem limbischen System beziehen (29).

Alltägliche Bewegungsabläufe, wie etwa das Laufen oder Fahrradfahren werden nie vergessen. Sie sind im sog. tertiären Gedächtnis lokalisiert, das ein eigenständiger Teil des Langzeitgedächtnisses ist. Es ermöglicht eine extrem kurze Zugriffsdauer (13).

Das motorische (prozedurale) und semantisch-kognitive (deklarative) Gedächtnis sind unterschiedlichen Funktionsarealen des Gehirns zugeordnet.
Dabei sind sie miteinander und mit sensorischen Arealen verknüpft.


Wo genau das Langzeitgedächtnis lokalisiert ist, kann nicht beantwortet werden.
"Man nimmt an, dass neben dem Assoziationskortex auch die Basalganglien und für motorische Bereiche - das Kleinhirn in Frage kommen." (13)

Biochemische Prozesse:

Das sensorische Gedächtnis beruht auf bioelektrischen, transmitterbedingten Vorgängen.
Nach dem Eintreffen einer lernspezifischen Information kommt es beim Kurzzeitgedächtnis zu neurochemischen Reaktionen.
Im Zellkern kommt es zum Aufbau von Eiweißmolekülen in perikarionalen Strukturelementen.

Die chemische Struktur dieser Eiweißmoleküle hängt von den elektrophysiologischen Prozessen an der Membran sowie von den beteiligten Transmittern ab.
Der Aufbau der Eiweißmoleküle benötigt Minuten bis Tage.

Sobald der Transport der synthetisierten Eiweißmoleküle an bestimmte Stellen der Membran und ihr Einbau in die Lipidstruktur abgeschlossen ist, liegt das Langzeitgedächtnis vor.

Die drei Gedächtnisphasen setzen sich also aus einer Sequenz von Einzelprozessen zusammen, die sich jedoch immer gegenseitig bedingen (62).

Da die Speicherung von Informationen ins Kurzzeitgedächtnis nur Sekunden bis Minuten beträgt, kann der Speicherprozess nicht auf permanenten Änderungen im Nervensystem, z.B. in Form neuer Synapsenbildungen beruhen.


Wenn es also zu keiner Erhöhung der Anzahl an Verbindungen kommt, muss eine Erklärung in der Ausschüttung und Wirkung der beteiligten Neurotransmitter zu finden sein.
Laut dem Fonds "Jahr des Gehirns 1999" kann es sich um folgende Änderungen handeln (16):

Veränderte Anzahl der freigegebenen Vesikel bei der Bildung des Aktionspotentials
Veränderte Menge der in den Vesikeln enthaltenen Neurotransmitter
Veränderte Anzahl der produzierten und verfügbaren Vesikel
Veränderte Wiederaufnahme- oder Abbauprozesse der Neurotransmitter
Veränderte Anzahl oder Sensibilität der Rezeptoren.
Im Gegensatz dazu beruht die Speicherung von Informationen ins Langzeitgedächtnis auf permanenten Strukturänderungen im Nervensystem.

Förderung der Gehirnaktivität:

Bestimmte Neurohormone können die Gedächtnisleistung fördern, aber auch hemmen.
Dabei spielt die Amygdala , die an der Speicherung von Informationen in das Kurzzeitgedächtnis involviert ist, eine entscheidende Rolle: Geringe Substanzdosen erleichtern die Erinnerung, wenn sie direkt in die Amygdala eingebracht wurden. Bei einer Schädigung der Amygdala kommt es zu Störungen des Kurzzeitgedächtnisses (58).


Adrenalin gehört z.B. zu den Substanzen, die die Gedächtnisleistungen am besten fördern. Da Adrenalin zusammen mit Noradrenalin immer dann ausgeschüttet wird, wenn der Organismus unter Stress steht, werden vor allem solche Erfahrungen am besten behalten, die in einem Zustand der Aufmerksamkeit oder mäßiger Spannung gemacht werden.

Motorisches Lernen

Erinnern Sie sich an Ihre Erfahrungen, die Sie beim Erlernen einer neuen Sportart gemacht haben?

Als Anfänger/in mussten Sie noch jede Information in kleine Sinneseinheiten zergliedern. Später wurde es Ihnen möglich, Bewegungen komplex wahrzunehmen und durchzuführen.
Die vielen Versuche, die Sie bis dahin durchführen mussten, haben schließlich zu einem Fertigkeitsfortschritt geführt.

Dieser Fortschritt setzt sich als konkreter Programmentwurf in den motorischen Assoziationszentren fest.
Hier können dann ständige Vergleiche zwischen Soll- und Istwert ablaufen, so dass Sie jederzeit eine situationsangepasste Bewegung durchführen können (13).


Schema zum motorischen Lernen (13)

Es werden drei Lernphasen im motorischen Lernprozess unterschieden (13):

a) Grobform

Es entstehen erste grobe Entwürfe, wie die Reaktion auf die Bewegung durch die sensorischen Afferenzen von Muskelspindeln, Golgi-Sehnenorganen, Gelenksensoren und Gleichgewichtsorgan aussehen wird.
Ein spezifisches Bewegungsgefühl existiert noch nicht.
Die Bewegung beinhaltet viele überflüssige Mitbewegungen, da ständig Korrekturmechanismen aktiv werden.
Grobe, meist fehlerhafte Gliederung des räumlich-zeitlichen Bewegungsablaufs
Die gleichzeitige Aktivierung von Agonisten und Antagonisten wirkt sich hemmend auf die Bewegung aus.
Hoher Energieaufwand
Hoher Konzentrationsaufwand
b) Feinform

Entstehung von Bewegungsteilentwürfen
Verbesserung des Bewegungsgefühls
Verbesserte, jedoch noch unvollständige Speicherung kinästhetischer, taktiler und vestibulärer Erfahrungen (Rückmeldungen)
Geringerer Konzentrationsaufwand
Geringere Störanfälligkeit durch äußere Faktoren
c) Automatisierung

Es existieren differenzierte Engramme mit hoher Stabilisation
Starke Differenzierung des Bewegungsgefühls
Optimale Koordination der stabil reproduzierbar ablaufenden Teilbewegungen
Geringerer Konzentrationsaufwand
Geringerer Energieaufwand
In der Phase der Grobkoordination stehen die Entscheidungsmechanismen im Vordergrund.
Aus dem Langzeitgedächtnis müssen Muster oder Teilhandlungen gesucht werden, die die zu erlernende Bewegung unterstützen können.

Die Muster müssen überprüft, zusammengesetzt, kognitiv verarbeitet und in der Anwendung kontrolliert werden. Misslingt die Bewegung, müssen die Fehler gesucht und analysiert werden.
Die Lösungsstrategien werden so lange durchgespielt und immer wieder aktiv und kognitiv überprüft, bis das Ziel, das Ausführen der Bewegung erreicht ist.

Mit fortschreitender Übung nehmen die kognitiven Elemente ab, während die motorischen zunehmen.
Hier befindet sich die Lernenden dann in der Phase der Feinform.

Als Beispiel für das motorische Lernen dient eine vergleichende Aufzeichnung der Hirnpotentiale (MRCP´s) eines untrainierten Sportlers und eines trainierten Radsportlers.

Als motorische Handlung führten beide Probanden einen Pedalantritt am Fahrradergometers durch.

Man erkennt, dass sich die kortikale Bewegungsvorbereitung des trainierten Radsportlers (blau) viel geringer ausfällt und sich auf motorisch relevante Hirnregionen fokussiert.

Bei der Realisierung des Antritts kommt es dagegen beim untrainierten Sportler zu deutlich höheren Potentiale mit einer Ausweitung in den frontalen Kortex.


Man kann davon ausgehen, dass der trainierte Radsportler im Bezug auf die Bewegung "Pedalantritt" einen höhergradigen Automatismus entwickelt hat.
 
Ich habe niemand persönlich als dämlich bezeichnet, sondern nur die Aussage im öffentlichen Straßenverkehr die Grenzbereiche eines Fahrzeugs auszutesten. Aber im Zweifelsfall jeder wie er meint, ich hoffe nur es kommt niemand zu Schaden .... Und das ist keine Polemik.
 
Ich habe die Reaktion in Form von "dämliche Aussage" auch nicht so ganz verstanden, allerdings denke ich, dass der öffentliche Straßenverkehr kein geeignetes Übungsgelände ist, wenn andere gefährdet werden!
Und ich glaube auch nicht, dass Herbert das so gemeint hat!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Da muss ich mich einem der Vorredner wiedersprechen,ich finde schon das der Strassenverkehr ein Übungsgelände ist,was nicht in einklang mit der gefährdung anderer betrieben werden darf.Was bringt es mir,wenn ich auf einem freien Platz mein Auto abfange?Falls es mal etwas enger zugeht,unbeabsichtigt,muss ich schon wissen,wie ich mein Heck heil wieder aus dem Schlamassel ziehen kann.Natürlich rede ich jetzt von früheren Jahren,heute bin ich etwas älter, reifer und halte mich mit solchen aktionen etwas zurück.Auch wenn ich jetzt den Zorn einiger auf mich ziehe,ich hatte sehr viel Spass auf Deutschlands Strassen.
Ein bekannter von mir hat mal gesagt,er hätte als Beifahrer mit mir "quer" mehr Kilometer zurück gelegt ,als er mit seinem Auto geradeaus.
Maßlos übertrieben :whistle: .

P.s.Sorry für die gross- und kleinschreibung,meine "shift" Taste hängt manchmal
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Fahrtrainings kann man sich an die Grenzen herantasten und diese auch mal überschreiten. Auf der geeigneten Strecke (und damit meine ich jetzt nicht die Innenstadt zur Hauptverkehrszeit) kann man auch ruhig mal fliegen lassen, immerhin bekommt man so die Erfahrung, man sollte es halt nicht übertreiben ;).
Ich habe auch schon einige Drifttrainings hinter mir und bin auch regelmäßig auf der Rennstrecke, die meisten Kilometer quer habe ich aber auf öffentlichen Strassen erfahren :lipsrseal2.
 
Man könnte auch einfach im normalen Drehzahlbereich wie mit nem normalen Auto durch die Stadt fahren, dann gäb's das Problem auch nicht...
 
Weil der auf der Landstraße riesig Spaß macht! Es geht doch aber hier um die Stadt, oder?
 
Jein. Es geht im Augenblick wohl eher um "öffentliche Strasse" vs. "Rennstrecke,Übungsgelände". Stadt heißt im übrigen auch nicht automatisch Drift zwischen spielenden Kindern und Landstraßen sollte man eh nicht unterschätzen bezüglich des Gefärdungspotentials. Hier haben wir in Deutschland die mit Abstand meisten Verkehrstoten.;)
 
Da hast du recht. Ich mein ja auch nicht, dass man die Landstraße als Rennstrecke nutzen sollte, aber da darf man zumindest mal verantwortlich mit dem Gaspedal spielen. In der Stadt ist das einfach komplett tabu, finde ich. Da fahr ich, als hätt ich nen normalen Golf - auch bei trockenen Verhältnissen.
 
Naja,Stadt kann auch Kreisverkehr im Industriegebiet nach 20.00 bedeuten und da sehe ich persönlich dann kein Problem. Landstraßen sind gewöhnlich eng,mit Leitplanken und/oder Bäumen an den Seiten und ich bewege mich meistens schon in Geschwindigkeitsbereichen in denen sich sehr viel Energie aufgebaut hat.
Man muss halt sehr genau das Risiko einschätzen,dass dies nicht immer klappt zeigt mein Beispiel.;)
 
Nun ja - alles hin oder her...

Aber "ich will üben mein Auto abzufangen" hat im Straßenverkehr einfach nix, so gar nix verloren. Da gibt auch kein "nach 20.00 Uhr, "industriegebietkreisel", "ist doch nix los", "hab vorher geschaut das niemand kommt" oder "alles frei" oder sonste was. Im öffentlichen Straßenverkehr hat man so zu fahren das man sein Auto nicht abzufangen braucht. Und wenn dann doch mal was passiert - dann ist das eben Schicksal - shit happens.

Wenn ich etwas üben will geh ich auf nen abgesperrten Platz der dafür geeignet ist und setze mir Leute neben mich die wissen wovon sie reden und es mir erklären. Und dann kann ich üben. Und wenn ich Spaß will geh ich auf ne Rennstrecke - von denen gibt es schließlich genügend.

Habe es immer wieder gerne wenn mir auf dem Weg hoch zum Feldberg irgendein "ich will doch nur üben" in der Kurve entgegen kommt - am besten Anhalten und Lappen weg.

ManManMan - wann habts den Führerschein gemacht? Immer und zu jeder Zeit so fahren das man niemanden behindert und/oder gefährdet. Das bedeutet nicht ich kann machen was ich will wenn niemand da ist.
 
Nun ja - habe die Links gerade mal überflogen und bei dem aller größten Teil kann man schon von "nicht angepasst gefahren" reden - oder?

Wenn dann noch solche Sachen wie wilde Reifenmischungen kommen, wie im ersten Link - nun ja - dann passiert so etwas halt.

Da steht vor dem Drift/Abfang Training dann auch noch Schulung und Einsicht: Wie sollte ein Auto aufgesetzt sein um damit auf die Renne zu gehen. Und da rede ich nicht von Brembo Bremsanlagen und voll einstellbaren Gewindefahrwerken (das sind Sachen die den Grat auf dem man wandelt noch schmaler machen).

In einem anderen Link wird die buckelige, nasse, mit Schienen durchzogene Straße / Autobahnauffahrt befahren, dabei noch der Streifen gewechselt (also das Weiße überfahren) und dann wundert sich der Fahrer das ES passiert...

Auch das hat nix mit dem Auto zu tun finde ich - SEHEN und EINSCHÄTZEN

Wenn ich am Ende des Tages ehrlich zu mir selbst bin ist bis jetzt jeder Dreher auf meine Kappe gegangen. Und wenn es nur die falsche Einschätzung von sonstewas war.

Gerade die NOS ist berüchtigt - vor allem wegen dieser kleinen nicht sichtbaren Senken und Hügel in der Fahrbahn wo plötzlich für nen Bruchteil einer Sekunde ein Rad ent- oder belastet wird - und schwups, wech isser...

Da muss man lernen, einen eigenen Weg finden und eben wissen was wann wo geht

Und nun noch eine absolute Behauptung von mir:

Jeder, der genügend auf der Renne unterwegs war - macht auf der normalen Straße plötzlich ganz langsam. So gehts mir zumindest. Nach einem WE mit dem Zweirad auf der Strecke habe ich wieder begriffen das ich auf der Straße niemals so fahren kann wie dort - das macht ruhig und langsam.
 
Niemand bestreitet die Anwesenheit von Fahrfehlern,aber Hand aufs Herz,wer fährt auch immer fehlerfrei?;)
Ich habe eigentlich noch die Links zu 2 tragischen Unfällen aus dem Jahr 2011 gesucht aber auf die Schnelle nicht gefunden,einer mit tödlichem Ausgang an der Düsseldorfer Rheinbrücke. Beide geschahen mit M Roadstern(vermutlich S50)bei Nässe und endeten an Baum und Laternenpfahl. Der getötete Fahrer in Düsseldorf war übrigens 61,also nichts mit jugendlichem Leichtsinn.
Bitte jetzt mir aber nicht das Wort im Bildschirm herumdrehen und behaupten ich hätte gesagt der M wäre unfahrbar. Man sollte sich lediglich mit Respekt nähern und nichts weiter habe ich mit dem ganzen Thread bezweckt.
 
Und wie viele sind mit Golf's, Astra's usw. umgekommen?

Verstehe ja worauf Du raus willst und das ganze geht inzwischen auch schon deutlich am eigentlichen Thema vorbei.

Bei einem M Roadster / Coupe, mit über 300PS und nem geringen Radstand wie auch Gewicht wissen viele halt nicht was sie da unterm Arsch haben und unterschätzen dieses meist genauso wie sie sich im weiteren selber überschätzen. Und die Grupper dieser Leute wird immer größer weil die ganzen aktuellen gut motorisierten Autos und deren Elektronik es ja fast vollständig schaffen, alles wegzuregeln.
 
Schlimm für die Familie

Schade um das Auto

Ich wünsche das niemandem. Wobei auch zwei sehr gute Freunde mit dem Auto vom Papa umgekommen sind - und auch da muss man bei allen Emotionen realist bleiben und sich fragen: Wie konnten die beiden nur so blöd sein?

Diese Brücke und Stelle ist mir bekannt - und nicht umsonst gilt dort 60km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit

Aber einen Z3 auf diesen Betonrand zu bekommen und dann noch so viel Restenergie zu haben, damit sich der Mast so tief in das Auto graben kann...

Auch hier würde ich nicht einfach nur zu schnell sagen, sondern einfach total von Sinne, denke mal im Bereich 90 bis 120km/h - in einem Bereich in dem 60 gilt. Also zwischen 50% und 100% schneller...

Irgendeinen Sinn haben manche Geschwindigkeitsbegrenzungen nun mal.
 
Genau:t und der Andere war der hier
http://www.z3-roadster-forum.de/for...9885&p=168006&hilit=unfall+m+roadster#p168006

Nochmal,ich bin der letzte der den Zeigefinger heben will,aber ich muss mir selber ankreiden,dass ich nach 2 Jahren und 55000km etwas den Respekt vor dem Wagen verloren hatte und wollte lediglich vor derartiger Respektlosigkeit warnen. Was daraus geworden ist mit öffentlicher Strasse vs Renne bzw. QP vs andere Autos lag nicht in meiner Absicht.
 
Zurück
Oben Unten