Petition gegen die Sperrung von Internetseiten

AW: Petition gegen die Sperrung von Internetseiten

laß das ein einzigen abschrecken kipo zu zu veröffentlichen
oder das "nur" ein einziges kind weniger dadurch mißbraucht wird

ist das alles gerechtfertigt
ja dann könnte auch das internet verboten werden
Was für ein heilloses Dummgeschwätz - nach dieser "Logik" müßte man zuerst den Besitz von Digitalkameras, Videokameras, das Drucken von Zeitschriften sowie das Versenden von Päckchen sowie den generellen Postversand und last but least das Usenet, alle Filesharing-Dienste und alle Email-Dienste komplett und kategorisch verbieten - dann für die Verbreitung von KP sind alle diese Dienste und Produkte wesentlich wichtiger als Webseiten.

und bitte nicht schweden mit uns vergleichen
da geht es um pornos nicht kipo
da trennen sich hier welten oder?????
Falsch! Bei der Sperrung von Internet-Seiten in Schweden geht es um KP.

und ja ich bin bereit für eine etwas bessere welt
ein stück freiheit aufzugeben
„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
Benjamin Franklin

 
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Zitat von Fritz242
- idiotensichere Anleitungen dazu gibt es bereits im Netz.

und woher weißt Du das, und weshalb interessiert Dich das ?
Was soll denn diese krude Frage/Unterstellung - hast Du den von mir verlinkten Spiegel-Artikel nicht gelesen?

Interessant ist es deshalb, weil es zeigt daß die Internet-Sperrung, für die wesentliche rechtsstaatliche Prinzipien wie die Gewaltenteilung und die Informationsfreiheit mal ebenso außer Kraft gesetzt wurde, de facto vollkommen nutzlos ist.
 
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Spätestens, wenn Ihr Eure Kinder in der Schockstarre vor ihrem PC vorfindet mit einer Kinder-****-Seite über die sie beim Surfen zufällig gestolpert sind, werdet Ihr einen Scheißdreck auf Euer Recht auf freie Informationsbeschaffung geben.

An dieser Logik ist so einiges grundfalsch:

- Man kann kaum zufällig auf diese Seiten stoßen - wie soll das denn gehen?
- Im Internet gibt es sehr viele Inhalte (Gewaltdarstellungen, Chats usw.) die für Kinder nicht zugängig sein sollten
- Daraus folgt: Eltern, die ihre Kinder unbeaufsichtig im Internet surfen oder Chats besuchen lassen, verletzen ihre Aufsichtspflicht

Ihr werdet Euch fagen, wieso so was nicht gleich vom Provider schon ausgefiltert und dem zufälligen Surfen ein kleiner minimaler weicher Riegel vorgeschoben wurde - einfach nur ein Warnschild - ein Stopp-Schild hätte gereicht.

Denkt nicht mal drüber nach ... Väter und Mütter ...
Väter und Mütter sollten in erster Linie intensiv darüber nachdenken und darauf achten, ihre Kinder nicht unbeaufsichtigt im Internet surfen oder beliebige Chats besuchen zu lassen - die im Internet erreichbare Menge an absolut kinder-ungeeignetem Content und potentiell gefährlichen Chats geht weit, weit über reine KP-Seiten hinaus.

Und nein - ein Komplettverbot des Internets oder das Bepflastern aller Webseiten mit Warnschildern ist keine adäquate Lösung.
 
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Armes Deutschland :no:

Geil, wir dürfen mit Oldtimern nicht mehr in Feinstaubzonen rein, aber Kinderpornos können wir auch weiterhin ungefiltert aus dem Netz saugen - auch mit absoluten Laienkenntnissen.

"Laienkenntnis": Anklicken von einem Link nach dem anderen und schon ist man auf Kinderpornoseiten gelandet.

... das ist doch krank ...
 
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das was hier geschrieben wird ist wirklich teilweise grober Unfug.

Dann mal eine Aussage des Chefs Björn Sellström der Polizeiermittlungsgrupppe gegen Kinderpornografie und Kindesmißhandlung aus Stockholm. Er äusserte massive Bedenken gegen die Wirksamkeit der dort installierten Webseiten-Sperren:

Zitat:
Unsere Sperrmaßnhamen tragen leider nicht dazu bei, die Produktion von Webpornografie zu vermindern... (Aussage gegenüber Focus)
Quelle: c't 9, 14.04.2009

Ein Experiment der Kinderschutzorganisation Carechild hat gezeigt, das man viel leichter bei direkter Ansprache an den Provider die komplette Seite entfernen lasse kann. Sie haben dazu 20 Adressen aus der dänischen Sperrliste! (sind natürlich inoffiziell rangekommen) genommen und die Provider direkt angeschrieben. Innerhalb von wenigen Stunden waren die ersten Webseiten/Inhalt entfernt und innerhalb eines Tages 16 Adressen! Bei drei Adressen wurde glaubhaft nachgewiesen das sich hier kein sperrungswürdiger Inhalt befindet.
Quelle: c't 9, 14.04.2009
So geht man vor! Raus mit den Müll.

Interessenverbände stehen schon in den Startlöchern um auch die Liste erweitern zu dürfen. Dieter Gorny, Vorstandsvorsitzender des Bundesverbands Musikindustrie.
Zitat:
...Es geht um gesellschaftlich gewünschte Regulierung im Internet, dazu gehört auch der Schutz des geistigen Eigentums....
Quelle: c't 9, 14.04.2009

Weitere Forderungen nach Verbot von Gewaltspielen, Glücksspielangebote, Meinungen die den Staat nicht genehm sind, die Liste kann man unendlich fortführen...
aber halt, mir doch egal, ich bin doch ein braver Bürger, habe nichts zu verbergen :g

Hier noch dazu der Test von Carechild direkt:
http://www.carechild.de/news/politi...ersuch_blamiert_deutsche_politiker_566_1.html

:11stopz:
 
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Hallo Leute,

wir schätzen und achten nicht einmal, wie frei wir uns hier (in Deutschland und diesem Forum) öffentlich äußern können.

Aber im Ernst, stellt Euch doch einmal die öffentliche Diskussion über staatliche Zensur in ...mhmm... z.B. China vor.

Jeder Depp (mich eingeschlossen) kann seine Meinung frei äußern und muss (in strafrechtlichen Grenzen, Volksverhetzung, Beleidigung, etc.) keine negativen Folgen erwarten.

  1. Keiner der Gegner des Gesetzentwurfes spricht sich für die Zulässigkeit der Kinderpornografie ein. Lediglich der Weg wird abgelehnt.
  2. Die Meinung der Befürworter hängt sich meist (so glaube ich) nur an der Ablehnung der KiPo auf. Alles was dagegen unternommen wird ist "gut". Eine Ablehnung wird lediglich auf den Aspekt der KiPo reduziert.
Es erstaunt mich, dass die Fronten so schnell verhärten...
Alle wollen im Kern nur das Gute, jeder gewichtet aber anders, bzw. sieht nur einen Aspekt. Genau dafür ist eine Diskussion ja gut. Nur wer über den Tellerrand blickt kann seinen Horizont erweitern.

Die Leute hier sind ja gar nicht so weit voneinander entfernt.

  • Alle sind gegen KiPo
  • Alle sind grundsätzlich (...nehme ich einmal an...) gegen Zensur
Jetzt schaffen es aber die Politiker immer wieder, uns zu manipulieren und uns ein Schwarz-Weiß-Denken einzupflanzen.... Die Realität ist aber grau!

Jeder zieht seine Grenze irgendwo anders. Das "Schlimme" ist ja auch, das sich diese Grenzen lokal (z.B. Geltung der Scharia) oder zeitlich (z.B. Schutz des geistigen Eigentumes, § 175 StGB) stets ändern.

Das kann ich selbst bei mir beobachten. Früher war ich extrem liberal, heute habe ich ein Kind (=immer konservativer werdend..:d).

Meiner Meinung nach muss daher des Einzelnen Grundrechte vor den Veränderungen geschützt werden. (Ich sagte es vielleicht schon: Wehret den Anfängen)

Deshalb bin ich auch beruhigt, dass dieses Gesetz genug Aufsehen erregt hat um über 50.000 Bürger zu motivieren, die Petition zu unterstützen. Die werden nicht alle Kinderschänder sein nehme ich an....

Naja, selbst wenn das Gesetz durchkommen sollte bin ich guter Dinge, dass das Bundesverfassungsgericht dies wieder geradebiegen wird.

Einen lesenswerten Artikel wollte ich auch noch kurz mitteilen: http://www.heise.de/newsticker/Onli...ernetsperren-verbucht-Erfolg--/meldung/137499

Ich bin froh, mit Euch über derartige Sachen in diesem Forum diskutieren zu können. Auch ist es schön, dass unterschiedliche Meinungen vorhanden sind, davon lebt die Demokratie. Ansonsten fahren wir bald alle nur noch Golf 9...

Habe auch Alle lieb, :d

Marcus



Ach, und ehe ich es wieder vergesse: Wehret den Anfängen!
 
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Interessenverbände stehen schon in den Startlöchern um auch die Liste erweitern zu dürfen. Dieter Gorny, Vorstandsvorsitzender des Bundesverbands Musikindustrie.
Zitat:
...Es geht um gesellschaftlich gewünschte Regulierung im Internet, dazu gehört auch der Schutz des geistigen Eigentums....
Quelle: c't 9, 14.04.2009

Hi,

Danke für dieses Zitat! Hier erkennt man gut, wo die Reise hingehen soll!




Den Artikel kannte ich nicht. Schön ist auf dieser Seite auch: http://www.carechild.de/news/politik/falk_zensurkritiker_foerdern_kinderpornografie_564_120.html

Frei nach dem Motto: Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag' ich Dir die Fresse ein! Klasse, wenn in einer Demokratie die Diskussion auf diesem Niveau geführt wird....

Euch allen wünsche ich ein schönes Wochenende,

Marcus
 
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Hi Leute,

ohne eine neue Diskussion loszutreten möchte ich nur auf einen (meiner Meinung nach) guten Artikel bei Spiegel-Online hinweisen. Auch gefällt mir, mich trotz meiner 37 Jahre nach als Mitglied der Generation C64 zu verstehen %:

Ach ja, der Link: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,628017,00.html

Liebe Grüße, Marcus

P.S.:
Parallel zur Autohistorie meine Computerhistorie: VC20, C128, 386er 40 MHz (!), 486, Pentium II, AMD Turion (?), Naja, mein Mobiltelefon stellt bis auf die letzten zwei alles in den Schatten.... Mein Sohn hat seit der 2. Klasse an der Grundschule eine Computer-AG...! Ich bin sooooo alt! :d
 
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Speicherung der Telefonverbindungsdaten
Zugriff der Finanzämter auf Konten
Versuchweises Scannen von KFZ Kennzeichen
Aufzeichnen von Mautdaten
Videokameras auf öffentlichen Plätzen
maschinenlesbarer Reisepass mit RFID Chip

und........
und........
und........

Rauchverbot in Kneipen
Tempolimits auf Autobahnen
Waffenverbot
Verbot von "Gewalt"spielen

und.......
und.......
und.......

Das Alles machen die Politiker doch nur um unsere Freiheit und Grundrechte zu schützen :X
 
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Bitte auch die übrigen neuen Internetverkehrsschilder beachten!
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:d :t
 
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...Und threads wie dieser sind der Grund, warum ich dieses Forum so mag!

Hier wird nicht nur stumpf (so wie ich meistens :)) über "Auto - Themen" gesprochen, sondern auch über andere Themen, die durchaus interessant und "diskussionswürdig" sind! :t:t
Als 23 - Jähriger kann man hier was lernen und seinen Horizont der "Denkensweise" durchaus noch erweitern! :t
Auch wenn mich meine Freundin deswegen immer nur belächelt - aber hier gibt es schon ne Menge vernünftige Leute!
Also:
Weiter so!
Sachlich geführte Diskussionen erweitern den Blickwinkel!

LG
Didi
 
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Hallo Leute,

leider muss ich diesen Thread wieder nach oben holen. Gestern wurde im Bundestag der Gesetzesentwurf durchgewunken http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,631299,00.html

Manche mögen sich amüsiert haben wenn ich mein Sprüchlein "Wehret den Anfängen" aufgesagt habe. Es hat nur einen Tag gedauert und weitere Begehrlichkeiten der Politiker werden geäußert: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,631341,00.html

Ich zitiere Spiegel-Online:

"Wenige Stunden, nachdem der FDP-Politiker Max Stadler im Bundestag davor gewarnt hatte, Eingriffe in Freiheitsrechte seien in den letzten Jahren noch immer gegen alle Beteuerungen ausgeweitet worden, hat sich ein erster CDU-Politiker mit entsprechenden Begehrlichkeiten zu Wort gemeldet. Nach der Entscheidung des Bundestags für eine Sperrung von Kinderporno-Seiten brachte der Bundestagsabgeordnete und CDU-Generalsekretär in Baden-Württemberg, Thomas Strobl, erneut die Idee ins Spiel, auch Seiten mit so genannten Killerspielen zu blockieren."
Nun ja, ein trauriger Anlass. Interessant finde ich den Hinweis auf ein "unabhängiges Gremium" in dem Gesetzentwurf. Wieder kein Richtervorbehalt....:#

Aber man soll ja die Hoffnung nicht aufheben. Vielleicht hat jemand aus der Opposition (mir eigentlich egal, ob FDP, Grüne oder SE...ähhh..PD...ähh..Linke) den Mumm, das Ding vor das Bundesverfassungsgericht zu bringen..... Die Volksparteien haben sich hier glorreich geeinigt....b:

So, trotzdem Euch allen ein schönes Wochenende,

Marcus


P.S.: Eigentlich nicht meine Art, aber: Habe ich es Euch nicht gesagt? Wehret den Anfängen!
 
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Der Stadler hat gester in seiner Rede schon angekündigt, dass man gegen diese Zensur vor das Bundesverfassungsgericht gehen wird.
Die Bundestagsdebatten werden übrigens live ins Internet gestreamt. Durchaus nciht uninteressant sich sowas mal anzusehen. Auch wenn ich jedes Mal kotzen musste, wenn einer von der CDSU oder SPD ans Mikrofon gelassen wurde...
 
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und ja ich bin bereit für eine etwas bessere welt
ein stück freiheit aufzugeben

Also wenn jemand meint, das ein solche Aktion die Welt verbessert, tut´s mir leid. Die, welche es haben wollen, kriegen es dann anders. Damit wird nämlich nicht das Problem an sich bekämpft, sondern die Auswirkungen.
Vollkommen falscher Ansatz.

Die Einschränkung Deiner Freiheit wie Du sie bereit bist aufzugeben, wird danach aber nicht wieder gelockert, auch wenn das Ergebnis wie in Schweden ausfällt (unabhängig ob es normale XXX sind oder KiPo´s).

Und ich muss ehrlich sagen, ich wüsste nichtmal ob ich nicht irgendwo mindestens 1 mp3 habe wo nicht die Original-CD auf dem Dachboden vor sich hingammelt. Die Gefahr für solche "Jugendsünden" belangt zu werden wäre mir ehrlich gesagt zu gross, denn wenn das eine Ziel nicht erreicht wird, sucht man schnell andere Dinge die Erfolg versprechen...

Für mich als ein absolutes "nogo" sich so an den Grundrechten zu vergreifen. Meiner Meinung nach wieder mal ein Schnellschuss um Wählerstimmen durch Täuschung einer Verbesserung von negativen Umständen zu erreichen...
 
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Ihr seid gegen die Sperrung von Kinderpornoseiten? Ihr Ferkel! :X

... übrigens sitzen bei Google recht viele Menschen, die nix anderes machen als zu verhindern, dass eben solche Seiten bei Google gelistet werden. Diese Sperrlisten sind von keinem Richter abgesegnet - wozu auch?

Irgendwie hat das bisher noch niemanden gestört, oder?

... wäre jedoch groß durch die Presse gegangen, dass Google vorhat Kinderpornoseiten nicht mehr zu listen ... uih, den Aufschrei hätte ich mal erleben wollen.

Es bleibt also dabei: Was keiner weiß, macht keinen heiß ...

... und man kann davon ausgehen, dass jeder einzelne von uns hier, der sich sooo tief in die Pornoseiten klickt bis er auf Kinderpornoseiten stößt, dass er auch im Datentopf der Kinderporno-Ermittler gelandet ist.

Alles halb so wild, denn die Ermittler interessieren sich nur für die "Top-User", denn unter ihnen finden sich auch dioe "Macher" der Videos und genau um die geht es ihnen.

... wer so naiv ist, immernoch zu meinen, dass seine Surfgewohnheiten nirgendwo gespeichert werden, der irrt gewaltig.

Bei uns in der Firma gibt es Top-Listen ... welche URLs werden am Häufigsten genutzt ...
... und dementsprechend werden diese URLs einfach mal dichtgemacht ... bzw. "mit langen Ladezeiten belegt".

Doof nur, dass die Regierung noch nicht auf die Idee gekommen ist, die Daten von Pornoseiten nur noch mit einem Bruchteil der Geschwindigkeit zu übertragen :w
 
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Bei uns in der Firma gibt es Top-Listen ... welche URLs werden am Häufigsten genutzt ...
... und dementsprechend werden diese URLs einfach mal dichtgemacht ... bzw. "mit langen Ladezeiten belegt".

Uiiii... wie heisst Deine Firma gleich nochmal? Bin zufällig in einer etwas grösseren Firma Betriebsrat und würde den Kollegen bei Euch gerne mal nen Tip geben... Ist nämlcih so ziemlich illegal

Vielleicht habe ich deswegen auch einfach ein anderes Verständnis was das Grundgesetz und den Datenschutz angeht...
 
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Uiiii... wie heisst Deine Firma gleich nochmal? Bin zufällig in einer etwas grösseren Firma Betriebsrat und würde den Kollegen bei Euch gerne mal nen Tip geben... Ist nämlcih so ziemlich illegal

Wieso? Wenn das anonymisiert ist... Und eine private Organisation kann mit ihrem Internetzugang machen was sie will. Google auch. Deswegen ist dieser Vergleich zu dem gestrigen Zensurgesetzt ja gerade so dümmlich.
 
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Hallo Pebbi,

einen super Link hast Du da herausgesucht! Auch die Kommentar zu dem offenen Brief dieses Torben Friedrich sind lesenswert.

Meiner Meinung nach ist diese Meinungen ein Lehrstück für Demokratie und geben mir doch ein bißchen Hoffnung. :)

Da wird jemand aus der SPD austreten, weil er mit der Politik nicht einverstanden ist. Ein anderer stimmt ihm zu, obwohl er aus der CDU kommt....

Langsam glaube ich tatsächlich, dass wir hier die ersten Generationenkonflikte wahrnehmen, die über die Parteigrenzen hinweg gehen. Die Jungs & Mädels im Bundestag kennen zu 99% das Internet, die "Killerspiele", Paintball, etc. nur vom Hörensagen. Die relativ klaren Ausführungen der Fachleute werden ignoriert, um massentaugliche (Stammtisch-)Politik zu machen, die Bundestagswahl steht ja vor der Tür...:g

Der von Torben Friedrich aufgeworfene Aspekt des Generationenkonfliktes ist sehr interessant.

Zitat:
"[...]Ich sah seit Jahresbeginn, wie die große Koalition die gesamte Lebensweise meiner Generation in Frage stellte und massiv bekämpfte. Für meine Generation völlig selbstverständliche Freizeitaktivitäten, von einzelnen Computerspielgenres bis hin zu sportlicher Betätigung wie Paintball sollten verboten werden. Mitglieder von Schützenvereinen hingegen, die zu Hause mit Kriegswaffen hantieren, blieben unbehelligt und durch die große Koalition protegiert.[...]"
Recht hat er! In Berlin wird viel zu viel populistische Politik gemacht...

Oder noch ein Zitat:
"Ich vertrete eine Generation, die vollständig mit digitalen Medien aufgewachsen ist, mehr noch, eine Generation, die den Wechsel von analogen zu digitalen Medien nicht bewußt erlebt hat. Das bedeutet, daß ich bereits seit der Grundschulzeit mit Eltern, Lehrern und Freunden auf digitalem Wege kommuniziert habe, entsprechende Lehrpläne waren bereits um Jahre veraltet."
...:O bin ich alt! Den Wechsel habe ich nämlich mit meinen 37 Jahren mitgemacht... (OT: Kennt Ihr von Euren Eltern noch diese grünen Telefone mit Wählscheibe, hatten alle. Die coolen Leute hatten 'ne extra lange Schnur :w)

Mein Sohn wächst mit seinen 8 Jahren wie selbstverständlich mit PC, Mobiltelefonen, etc. auf. Für Sachkundereferate schauen wir im Internet bei Wikipedia, o.ä. nach. Letztlich habe ich mit ihm in meinem Brockhaus (von Opa, 12 Bände, Goldschnitt) recherchiert. Er hielt dies zwar für schön, aber zu langsam....:d

Den Umgang mit modernen Medien muss ich ihm beibringen, die Gefahren muss ich ihm erläutern (ICQ, Chats, etc. obwohl er noch zu jung und ich nicht involviert bin). Was KiPo genau ist, musste ich ihm kürzlich erklären, da es laufend in den Radionachrichten erwähnt wurde, nicht weil er auf eine KiPo-Seite gestossen wäre.

Die meisten der User hier im Forum dürften auch als DAUs wissen, wie man solche Internetsperren umgeht... Ich als DAU google so etwas, diese Seiten müßten dann auch gesperrt werden :M

So, genug aufgeregt, Danke nochmals Pebbi für den tollen Link,

Marcus [der zumindest schon einmal weiß, welche Parteien er nicht wählen wird!]
 
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Dazu gibt es ein schönes Zitat:
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)
Ich bin absoluter Gegner von solchen Dingen und schreibe unseren Politikern auch hin und wieder meine Meinung dazu.
Es wird versucht, uns allen einzureden, dass wir schlimme Angst vor den ach so pösen Terroristen haben müssen, und das man wegen den pösen pösen KiPo-Seiten die Internetzensur einführen muss. Das ist beginnendes 1984, nur 25 Jahre später. Mir macht das Angst und in meinen Augen muss z.B. Schäuble dringend entsorgt werden. Ein paranoides Opfer eines feigen Anschlags hat mit seinen kranken Ängsten nichts in einer solchen Position zu suchen.
 
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Kipo-Inhalte sollte man löschen und nicht wegsehen! Das verabschiedete Gesetz bedeutet das letztere. b:


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Kipo-Inhalte sollte man löschen

KiPo Server stehen relativ selten in Deutschland oder haben eine de Kennung. Die meisten sind in Laendern die numal nicht nach unseren Masstaeben messen.
Hier mal ein Beispiel: Im Jemen liegt das Alter, von dem ab eine Person juristisch als einwilligungsfähig bezüglich sexueller Handlungen angesehen wird beim Beginn der Pupertät. In der Regel versteht man dort darunter ein Alter von nur neun Jahren.
Wenn es nun also einen Server in Jemen gibt der KiPo's hostet dann kann aber muss es nicht mal verboten sein (kenne die Gesetze im jemen jetzt nicht ganz so gut).
Ich will damit auch eigentlich sagen dass das Loeschen von Web Seiten oder deren Inhalt nicht immer moeglich ist. Und selbst wenn dann dauert es Monate und ne neue Webseite/Domain hat man inerhalb weniger Minuten erstellt und registriert.
So und hierbei gehts nur um lokalisierbare Server...anders siehst da bei Newsgroups aus...
 
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Wenn es nun also einen Server in Jemen gibt der KiPo's ho
Is klar. Als würden die Server in Ländern wie dem Jemen stehen... Die Server auf denen KiPo liegt stehen zum ganz großen Teil im Westen, wo sich solche Inhalte meist extrem schnell lsöchen lassen.

Siehe: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29914/1.html

Selbst in Ländern wie Venezuela oder Panama, die gerne zum Offshore-Hosting von ähem... kreativen Geschäftsideen im Internet genutzt werden, wird KiPo selbstverständlich juristisch verfolgt.

Von der Lüge der "KiPo Mafia mit täglichen Millionenumsätzen" mal ganz zu schweigen. Es wird eher so laufen, dass nicht öffentlicher Webspace ohne Wissen der Serverbetreiber zum privaten Tausch zwischen KiPo-Freunden genutzt wird.

So und hierbei gehts nur um lokalisierbare Server...anders siehst da bei Newsgroups aus...
...weswegen die Zensurbemühungen unserer Regierung selbst nach deren "Argumentation" vollkommen wirkungslos sind.
 
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