Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

[metoo]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Kann mal jemand für mich eine kleine Kurzzusammenfassung des Themas machen.
Wieso soll gebaut werden, wieso möchten die Stuttgarter das nicht, wer zahlt das, ist es nicht ein privates Projekt der Bahn etc.?
Vielen Dank, denn diese eigentlichen Fragen stehen meiner Ansicht nach nicht mehr im Fokus der gesamten Diskussion. Vielmher geht es um die dramatischen Ausschreitungen der Demos etc.

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Alles über Volksentscheide zu entscheiden macht sicherlich keinen Sinn, hier und da wäre es aber sicherlich hilfreich. Aber die aktuelle Stimmung könnte die Politik dazu bewegen, nicht mehr diese einsamen Entscheidungen zu treffen, die der Mehrheit nicht gefallen. Vielleicht wird Stuttgart 21 zum Anlass genommen, etwas bürgernaher zu "regieren" Und das wäre sicherlich ein großer Vorteil für die Allgemeinheit, sprich unseren Staat.

Dann schau mal in die Schweiz, wo Volks- bzw. Bürgerentscheide an der Tagesordnung sind. Zumindest Kollegen von mir waren mit dieser Art nicht ganz so glücklich weil es teilweise zu unsinnigen Ergebnissen führt. Was das Thema Bürgernähe betrifft, stimme ich dir zu. Da hat die Politik in der Mehrheit deutlich den Bodenkontakt verloren.

 

[smirno]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Gestern war in der Zeitung ein Bild eines Mannes, dem mit den Wasserwerfern beide Augen so stark verletzt wurden, dass es fraglich ist ob er wieder wird sehen können. Da ist die Rede von zerissenen Augenlidern, verletzter Netzhaut usw. Hallo?? Geht es noch??? Leben wir noch in Deutschland oder doch so langsam in einer Bananenrepublik? Es sollen ja auch Kinder anwesend gewesen sein, nicht auszumalen was einem Kind passiert wäre..

hier in diesem fall sind nicht die polizisten schuld, sondern die demonstranten selbst.
wenn man die medien genau verfolgt und nicht alles glaubt, was momentan sehr effekthascherisch präsentiert wird, kann man klar erkennen, dass die organisatoren dieser demos absolut gewissenlose personen sind. bei dieser extremen auseinandersetzung handelte es sich offiziell um eine schülerdemonstration, die aus friedlich statt fand, bis das gelände wieder geräumt werden sollte, wie es auch in der genemigung stad, was aber nicht gemacht wurde. statt dessen, forderten die verantwortlichen die anwesenden schüler und mittlerweile noch viele sonstigen demonstranten auf in einen stitzstreik zu treten und das gelände zu besetzen, was auch gemacht wurde. das war aber nicht genug, es haben sich mittlerweile autonome unter die menge gemischt, die die kinder als schutzschild nahmen und polizisten mit steinen, flaschen und auch mit pfefferspray angriffen, es wurde auch versucht über bestehende absperrunden zu klettern, was dann unterbunden wurde. ich gehe sogar so weit, dass das von den organisatoren erwartet wurde, dass die autonomen in der menge der kinder untertauchen..
erst danach wurde beschlossen den platz zu räumen, das dies nicht mit samthandschuhen war, ist jedem bekannt und dass es dabei zu verletzungen kam ist auch nicht abzustreiten, aber wenn man sich nicht an deutsche gesetze hält, is soetwas nicht auszuschließen, denn die polizei muss ihren auftrag durchführen.

 

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

...
Also sorry aber ich glaube Du bist nicht informiert. Bei Stuttgart 21 gab es wie bei jedem großen Projekt ein sogenanntes Planfeststellungsverfahren, bei dem im Stuttgarter Rathaus und an anderen zugänglichen Orten die Unterlagen der Planung ÖFFENTLICH ausgelegen sind und jedermann/frau gbegründeten Einspruch erheben konnte. ...

Ich bin über das Projekt besser informiert als du denkst...

Und auch das Planfeststellungsverfahren ist mir freilich bekannt. Ausschlaggebend ist allerdings, dass (a) Auslagen innerhalb solcher Verfahren für die allermeisten Menschen weder verständlich noch nachvollziehbar sind, und dass (b) viele wichtige Informationen dabei gar nicht offengelegt werden (müssen).

Du bläst also in die Posaune der Lokalpolitiker wenn du behauptest, dass damit alle entscheidungserheblichen Informationen bekannt waren. Sie waren es schlicht nicht. Egal wie penetrant es ignoriert wird.

Das ist aber - nochmal - nicht das Thema. Zu Demonstrationen und Widerständen wie aktuell in Stuttgart kommt es aus verschiedenstens Gründen. Sich da auf das Planfeststellungsverfahren und diverse halbgare "Informationsveranstaltungen" - wohl besser: Bürgerberuhigungsveranstaltungen - zu berufen, ist geradezu absurd.


Ich finde es auch interessant, dass hier ca. 50.000 Demonstranten als kleine Minderheit betrachtet werden. Statistisch gesehen sind sie es sicherlich. Gemessen daran, dass nur ein kleiner Teil der Bevölkerung zu so einem Schritt bereit ist, ist es m. E. eine erhebliche Menge. Dem entsprechen die aktuellen Umfragen, nach denen ein wesentlicher bis teilweise sogar überwiegender Teil der Bevölkerung auf der Seite der Demonstranten steht.

Wobei ich mich dann allerdings frage: Ist dieser Teil der Bevölkerung ausreichend informiert? Oder sympathisiert er einfach nur?

Interessent ist auch, dass hier behauptet wird, die SchülerInnen würden vorliegend "instrumentalisiert". Das finde ich ein wenig despektierlich. Insbesondere weil man nur allzu oft den Eindruck hat, dass manche junge Menschen erheblich bewusster und kritischer sind, als alteingesessene Bürger.

 

[TK1710]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

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Also sorry aber ich glaube Du bist nicht informiert. Bei Stuttgart 21 gab es wie bei jedem großen Projekt ein sogenanntes Planfeststellungsverfahren, bei dem im Stuttgarter Rathaus und an anderen zugänglichen Orten die Unterlagen der Planung ÖFFENTLICH ausgelegen sind und jedermann/frau gbegründeten Einspruch erheben konnte. Der gleiche Vorgang wurde kurz zuvor bei der Stuttgarter Messe durchgeführt, bei der es auch zu kleineren Demonstrationen kam und am Schluss alle glücklich sind, dass die Messe am Flughafen gebaut wurde. Am glücklichsten sind heute übrigens die Bauern, die dank öffentlicher Medienunterstützung ein Vermögen mit ihren Grundstücken gemacht haben und teilweise heute am Bodensee sitzen und sich die Hände reiben.

Aber jetzt noch ein anderer Gedanke. Der Protest bei Stuttgart 21 richtet sich vor allem gegen die milliardenschwere "unsinnige" Investition. Wo waren und sind die Protestanten als der Bankenrettungsfond jede Woche erhöht wurde und wird und mittlerweile die stolze Summe von etwa 130 Milliarden Euro ausmacht????? Da habe ich leider!!!! noch niemanden auf der Straße gesehen.

Grüße
BMWJack


[/INDENT]

Ich glaube nicht, dass durch einen gemachten Fehler, ein Zweiter legitimiert werden sollte.

Hätte es das "Aufbegehren" zu "Stuttgart 21" schon vor der Bankenkrise gegeben, wäre der Protest zu den 130 Milliarden sicherlich heftiger ausgefallen, ggf. wäre ein großer Teil der bundesrepublikanischen Bürger auf die Straße gegangen.

Der nächste Schwachsinn wird nach "Stuttgart 21" und dem Engagement der Bürger sicherlich breiter bekämpft werden.

Wie sagten die DDR-Bürger: "Wir sind das Volk" und wenn sie nicht demonstriert hätten, jeden Montag und immer mehr Leute, wäre Herr Honecker heute wohl auch schon nicht mehr unter uns, aber irgendein Nachfolger würde dort sein Unwesen treiben.....

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Kann mal jemand für mich eine kleine Kurzzusammenfassung des Themas machen.
Wieso soll gebaut werden, wieso möchten die Stuttgarter das nicht, wer zahlt das, ist es nicht ein privates Projekt der Bahn etc.?

Kosten des Projektes
Ein Video gab es auf www.tagesschau.de. Zur Not stelle ich es online. Sonst kann man im Netz genügend dazu nachlesen.

 

[TK1710]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Dann schau mal in die Schweiz, wo Volks- bzw. Bürgerentscheide an der Tagesordnung sind. Zumindest Kollegen von mir waren mit dieser Art nicht ganz so glücklich weil es teilweise zu unsinnigen Ergebnissen führt. Was das Thema Bürgernähe betrifft, stimme ich dir zu. Da hat die Politik in der Mehrheit deutlich den Bodenkontakt verloren.

Habe ich erst dieses Jahr.... da werden zumindest im Moment keine Minarette mehr gebaut.......

 

[Ale]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Ich bin wirklich überrascht, was hier für - zurückhaltend ausgedrückt - "konservative" Meinungen vertreten werden...

Deswegen betrachte ich das Café lieber als Stammtisch.
Gruß
Ale

 

[TK1710]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Kann mal jemand für mich eine kleine Kurzzusammenfassung des Themas machen.
Wieso soll gebaut werden, wieso möchten die Stuttgarter das nicht, wer zahlt das, ist es nicht ein privates Projekt der Bahn etc.?
Vielen Dank, denn diese eigentlichen Fragen stehen meiner Ansicht nach nicht mehr im Fokus der gesamten Diskussion. Vielmher geht es um die dramatischen Ausschreitungen der Demos etc.

Standen sie von Anfang an auch gar nicht, es geht um was Anderes. Lies Dir meinen Eröffnungsthread durch, dann dürfte es klar sein.

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Ich finde es auch interessant, dass hier ca. 50.000 Demonstranten als kleine Minderheit betrachtet werden. Statistisch gesehen sind sie es sicherlich.
Nicht nur das. Auch gemessen an den Befürwortern sind sie der kleinere Teil.

Interessent ist auch, dass hier behauptet wird, die SchülerInnen würden vorliegend "instrumentalisiert". Das finde ich ein wenig despektierlich. Insbesondere weil man nur allzu oft den Eindruck hat, dass manche junge Menschen erheblich bewusster und kritischer sind, als alteingesessene Bürger.

Das wird nicht behauptet, dies wurde in diversen Nachrichtensendungen zumindest von Aussagen Beteiligter untermauert. Über den Wahrheitsgehalt von Nachrichtensendungen im deutschen Fernsehen könnte man sich zwar streiten, aber da wohl keiner von uns unter den Schülern war, ist dies wohl die Basis der Diskussion.

 

[TK1710]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Das wird nicht behauptet, dies wurde in diversen Nachrichtensendungen zumindest von Aussagen Beteiligter untermauert. Über den Wahrheitsgehalt von Nachrichtensendungen im deutschen Fernsehen könnte man sich zwar streiten, aber da wohl keiner von uns unter den Schülern war, ist dies wohl die Basis der Diskussion.

Die Videoaufnahmen der Polizei, die als Beweismittel herangezogen werden, zeigen aber eindeutig, dass die Gegenstände erst nach der Attacke der Polizei geflogen sind und nicht vorher. Man hätte anstelle der Polizei, die Uhrzeiten aus ihren eigenen, zum Beweis herangezogenen Videos, herauslöschen sollen. So wurden die "Beweise" ad absurdum geführt.

 

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Nicht nur das. Auch gemessen an den Befürwortern sind sie der kleinere Teil. ...

Wo sind denn die "Befürworter" statistisch erfasst? Meinst du die Unterschriften? Demgegenüber steht die Mehrheit derjenigen, die zwar gegen das Projekt sind, nicht aber demonstrierren möchten.

Wie gesagt: die akuellen Umfragen sprechen eine deutlich Sprache.

 

[ZQP]

AW: Volksentscheid oder wer am lautesten schreit... ?

Dresden, Waldschlößchenbrücke
...
Hamburger Schulreform
...

Der Bürgerentscheid zum Lübecker Flughafen passt auch hervorragend dazu. Lübeck ist dermaßen hoch verschuldet, dass man es an jeder Ecke sehen kann. Teilweise stehen wirklich im 100Metertakt die Blitzer. Der Parkplatz in der Altstadt am Straßenrand kostet 2€/30min. Jede weiteren 30min. ebenfalls 2€. Die Schulen sind teilweise dringenst sanierungsbedürftig, usw.

Jedoch ganz anders als in Stuttgart, war man in Lübeck (60km bis HH) der Meinung, man bräuchte einen unrentablen Airport mit niedrigem Verkehrsaufkommen, der seit Jahren rote Zahlen schreibt (6Mio./Jahr). Per Bürgerentscheid wurde entschieden, der Airport bleibt. Damit waren weitere Kosten für nötige Baumaßnahmen fällig in Höhe von 4.Mio €.
Lübeck ist nun zwei Jahre an diesen Entscheid gebunden und um die Kosten daraus so niedrig wie möglich zu halten, muss man die Angestellten nun in Kurzarbeit schicken.

 

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

hier in diesem fall sind nicht die polizisten schuld, sondern die demonstranten selbst.
...

Bitte sei doch so fair, und verkneife dir solche Aussagen, solange sie nicht nachweislich zutreffend sind.

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Ich bin wirklich überrascht, was hier für - zurückhaltend ausgedrückt - "konservative" Meinungen vertreten werden...

Was soll an einer konservativen Meinung schlecht bzw. schlechter sein ? Evtl. verwechselst du auch die Zurückhaltung, auf jedes "kontra Politik" aufzuspringen, mit konservativ ? Ich z.B. bin weder gegen Bürgerwille noch gegen Demontrationen. Aber es gibt meiner Meinung nach Grenzen die insbesondere in einer Demokratie nicht überschritten werden dürfen. Um beim Beispiel Stuttgart zu bleiben, eine friedliche Menschenkette/Sitzblockade hätte es wie in anderen Fällen auch getan.

@TK1710
Meine Frage war ja die, dürfen Demonstranten Baugrundstücke und Polizeifahrzeuge besetzen ? Wo ist der Unterschied zum Hausbesetzer der dafür bestraft wird ? Wie weit geht das Demonstrationsrecht ? Dazu äußert sich komischerweise niemand von denen, die sich eher auf der Seite der Bahnhofgegner sehen.

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Wo sind denn die "Befürworter" statistisch erfasst? Meinst du die Unterschriften? Demgegenüber steht die Mehrheit derjenigen, die zwar gegen das Projekt sind, nicht aber demonstrierren möchten.

Wie gesagt: die akuellen Umfragen sprechen eine deutlich Sprache.

Über die Gegendemonstranten wird leider wenig berichtet. Das macht sich ja auch nicht so gut in der Presse. Du solltest schon fair sein und reelle 60.000 Unterschriften für den Bau nicht wegwischen.

 

[jurafun]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Über die Gegendemonstranten wird leider wenig berichtet. Das macht sich ja auch nicht so gut in der Presse. Du solltest schon fair sein und reelle 60.000 Unterschriften für den Bau nicht wegwischen.

..und 67.000 stimmten in 2007 für einen Bürgerentscheid - die wurden auch weggewischt

 

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Über die Gegendemonstranten wird leider wenig berichtet. Das macht sich ja auch nicht so gut in der Presse. Du solltest schon fair sein und reelle 60.000 Unterschriften für den Bau nicht wegwischen.

Ich habe die Unterschriften doch ausdrücklich erwähnt. Nur halte ich nichts von dem Versuch, 50.000 Demonstraten mittels einer Statistik für unbedeutend zu erklären. Sie sind alles andere als das.

Sei du aber bitte so fair zu konstatieren, dass es sehr viel mehr Überwindung braucht, um auf die Straße zu gehen, als eine Unterschrift zu leisten. Daraus lässt sich dann auch trefflich schließen, wie viele stille Gegner und Befürworter es wohl noch geben wird.

 

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

...
Meine Frage war ja die, dürfen Demonstranten Baugrundstücke und Polizeifahrzeuge besetzen ? Wo ist der Unterschied zum Hausbesetzer der dafür bestraft wird ? Wie weit geht das Demonstrationsrecht ? Dazu äußert sich komischerweise niemand von denen, die sich eher auf der Seite der Bahnhofgegner sehen.

Welchen Mehrwert bringt diese Frage für den Umstand, dass die Menschen offensichtlich nicht mehr bereit sind, politische Entscheidungen einfach hinzunehmen? Über Rechtsverstöße diskutieren zu wollen ist doch genau eine der typischen Ablenkungsversuche, die gerne gefahren werden.

Dass es bei Demonstrationen häufig zu Rechtsverstößen kommt - und zwar auf beiden Seiten - ist nichts Neues. Es führt die Diskussion in keiner Weise weiter und legitimiert auch kein fragwürdigen Bauvorhaben.

 

[TK1710]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

@TK1710
Meine Frage war ja die, dürfen Demonstranten Baugrundstücke und Polizeifahrzeuge besetzen ? Wo ist der Unterschied zum Hausbesetzer der dafür bestraft wird ? Wie weit geht das Demonstrationsrecht ? Dazu äußert sich komischerweise niemand von denen, die sich eher auf der Seite der Bahnhofgegner sehen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber das Gelände gehört glaube ich der Bundesrepublik Deutschland, somit dem Bürger und somit den Demonstranten, sofern die nicht komplett aus dem Ausland gekommen sind....

 

[Speedy Gonzales]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Ich glaube nicht, dass durch einen gemachten Fehler, ein Zweiter legitimiert werden sollte.



Wie sagten die DDR-Bürger: "Wir sind das Volk" und wenn sie nicht demonstriert hätten, jeden Montag und immer mehr Leute, wäre Herr Honecker heute wohl auch schon nicht mehr unter uns, aber irgendein Nachfolger würde dort sein Unwesen treiben.....

In Leipzig fing ja auch alles im kleinen Rahmen an und letztendlich wurde ein gigantischer Flächenbrand daraus. Gottseidank haben die Demonstranten die Ruhe bewahrt, denn es gab schon manch brenzlige Situation. Da hätte dann wirklich nur noch ein Funken gereicht und die Situation wäre eskaliert ( Panzer standen ja schon bereit und das war uns allen auch bewusst!).
Daran sollte sich jeder der an einer Demo teilnimmt ein Beispiel nehmen und nicht gleich den großen "Alarm" veranstalten. Gewalt verursacht nur immer noch mehr Gewalt und bringt aber niemanden richtig weiter. Ich bin jetzt mal auf die Schlichtungsversuche des Herrn Geißler gespannt.

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Ich habe die Unterschriften doch ausdrücklich erwähnt. Nur halte ich nichts von dem Versuch, 50.000 Demonstraten mittels einer Statistik für unbedeutend zu erklären. Sie sind alles andere als das.

Das hat auch niemand getan. Ich sprach nur davon das die 50.000 gegenüber den Befürwortern in der Minderheit sind. Das sagen die belegbaren Zahlen. Das die Dunkelziffer der Anhänger beider Seiten größer ist, davon ist auszugehen. Umfragen etc. sind jedoch kein verlässliches Argument. Die kann man trefflich manipulieren.

Welchen Mehrwert bringt diese Frage für den Umstand, dass die Menschen offensichtlich nicht mehr bereit sind, politische Entscheidungen einfach hinzunehmen?

Du darfst die beiden Sachen nicht durcheinander werfen. Im Punkt 1, dem Bau des Bahnhofs, versuche ich neutral die Fakten (also Unterschriften, Demonstationsteilnehmerzahlen, Kosten etc.) zu bewerten. Punkt 2 ist die Demonstrationskultur. Die fand ich in Stuttgart nicht in Ordnung. Was nicht heißt das ich gegen diese Art der Willenserklärung bin. Nur mit der Gewalt auf beiden Seiten kann ich mich nicht anfreunden. Deshalb auch die Frage, wo ist die Grenze.
Bitte nicht Punkt 1 und 2 vermengen.

@TK1710
Das Gelände war als Baugebiet abgesperrt und soweit mir bekannt der DB zur Verfügung gestellt.

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

..und 67.000 stimmten in 2007 für einen Bürgerentscheid - die wurden auch weggewischt

Für so etwas gibt es Gesetze ab wie vielen Stimmen ein Bürgerentscheid abzuhalten ist. Offensichtlich haben die von dir genannten 67.000 nicht ausgereicht ? Ich kenne nicht die Voraussetzung die im Fall Stuttgart 21 erfüllt sein müssen. Hier ein kurzer Auszug wie vielfältig dies geregelt ist. Von "wegwischen" kann also keine Rede sein wenn die Bedingungen nicht erfüllt sind. Im anderen Fall wäre es ja zum Bürgerentscheid gekommen.

Für den Erfolg eines Bürgerbegehrens ist die Sammlung einer bestimmten Zahl von Unterschriften in einer festgelegten Frist erforderlich. Die genauen Verfahrensregeln, z. B. die Zahl der zu sammelnden Unterschriften, sind dabei allerdings in jedem Bundesland anders geregelt und zumeist in der jeweiligen Gemeinde- beziehungsweise Landkreisordnung oder Kommunalverfassung niedergelegt (siehe Überblick). So müssen etwa in München nur 3% der Wahlberechtigten unterschreiben, um eine Abstimmung herbeizuführen, in einigen Hamburger Bezirken sogar nur 2%. In Dresden beträgt der Anteil dagegen 5%, in Rheinland-Pfalz sogar bis zu 15%, in Baden-Württemberg 5–10%

 

[TK1710]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Zitat von Wiki
Für den Erfolg eines Bürgerbegehrens ist die Sammlung einer bestimmten Zahl von Unterschriften in einer festgelegten Frist erforderlich. Die genauen Verfahrensregeln, z. B. die Zahl der zu sammelnden Unterschriften, sind dabei allerdings in jedem Bundesland anders geregelt und zumeist in der jeweiligen Gemeinde- beziehungsweise Landkreisordnung oder Kommunalverfassung niedergelegt (siehe Überblick). So müssen etwa in München nur 3% der Wahlberechtigten unterschreiben, um eine Abstimmung herbeizuführen, in einigen Hamburger Bezirken sogar nur 2%. In Dresden beträgt der Anteil dagegen 5%, in Rheinland-Pfalz sogar bis zu 15%, in Baden-Württemberg 5–10%


Da sollte die Politik mal schnell (solange sie noch Zeit dazu hat) auf 100% erhöhen, sonst passiert das in Zukunft öfter.....

 

[Stutzeweck]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Denke: Hier spiegeln sich die "wahren" Gründe der Demonstrationen der Stuttgarter Bevölkerung wieder. (Seite 1- 3).
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.http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-09/stuttgart21-proteste-krise?page=1