Vergleichs/Probefahrten Z4 2.2 / 2.5si / 3.0 L

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LordElektro schrieb:
Das ist sicher alles richtig, aber unterm Strich nehmen sich 3.0i und 2.5si nix. Ich bin regelmäßig mit einem Kumpel auf der Nordschleife und weder kann er mir wegfahren, noch ich ihm. Die Autos sind gleichwertig.

Ist ja auch egal. Spaß machen beide. :t
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Du hast recht und wir beide wissen das ;) (auch wenn's mich manchmal ankotzt mit dem "Gleichwertig" :b ich hab nunmal ein "altes" Wägelchen :T )
 
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fantomasio schrieb:
Also das der 2,2l vergleichbar mit dem 3,0 gewesen sein sollte... sei mir nicht böse, aber dann bist Du nicht richtig gefahren.
BMW-Motoren sind Hochdrehzahl-Konzepte, dass heißt wenn die Motoren warm sind, muss die Drehzahl hoch gehalten werden, wenn man die Motorencharakteristik erfahren möchte.
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Das muß ich kommentieren, da es so offensichtlich falsch ist. BMW Motoren liefern Drehmoment auch bei niedrigen Drehzahlen. Wer sich die Kurven mal anschaut und etwas davon versteht ... . Und max von 6500/min versteht heute niemand als Hochdrehzahl.

Ein Hochdrehzahlkonzept ist der 10 Zylinder aus dem M5. Das ist zwar auch ein BMW Motor, aber nicht der einzige.
 
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rovaniemi schrieb:
Das muß ich kommentieren, da es so offensichtlich falsch ist. BMW Motoren liefern Drehmoment auch bei niedrigen Drehzahlen. Wer sich die Kurven mal anschaut und etwas davon versteht ... . Und max von 6500/min versteht heute niemand als Hochdrehzahl.

Ein Hochdrehzahlkonzept ist der 10 Zylinder aus dem M5. Das ist zwar auch ein BMW Motor, aber nicht der einzige.
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Also bei meinem Aggregat kommt der "Druck" erst ab 3xxx upm. Das sind für mich schon hohe Drehzahlen gegenüber dem Leerlauf. :M
 
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RHSimNet schrieb:
Hi LordElektro,

wenn Du genau liest, dann schrieb ich nicht, dass der 3,0i "deutlich besser geht", sondern "merklich besser". Das soll jetzt keine kleinkarierte Wort-Fuchserei sein, aber zwischen diesen Formulierungen gibt es für mich einen Unterschied:
"deutlich besser geht" heisst für mich: der fährt dem anderen richtig davon - in allen Lebenslagen
"merklich besser" heisst für mich dagegen: es existiert ein fühl- und messbarar Unterschied. Und das ist Fakt (kenne auch beide Motoren). Ob das dann allerdings in Realität wirklich relevant ist und der eine dem anderen "dramtisch" davon fährt, ist wieder eine ganz andere Frage.

Nur zum Vergleich:

Z4 3,0i:
Leistung: 231PS/170KW bei 5900 Umin
max Drehmoment 300Nm bei 3500 Umin
Leistungsgewicht: 7,6kg/KW
0 - 100km/h: 5,9s
80 - 120km/h im 4. Gang: 5,8s
Vmax: 250km/h (laut GPS schafft meiner auch mal etwas mehr)

Z4 2,5si:
Leistung: 218PS/160KW bei 6500 Umin
max Drehmoment 250Nm zw. 2750 - 4250 Umin
Leistungsgewicht: 8,9kg/KW
0 - 100km/h: 7,0s
80 - 120km/h im 4. Gang: 6,5s
Vmax: 240km/h

Alles Werksangaben aus BMW-Pressemeldungen von 2004 bzw. 2005.

Quellen zum nachlesen, wen's interessiert:
http://www.treffseiten.de/bmw/info/daten_Z4_2.2i_2.5i_3.0i.pdf
und
http://www.treffseiten.de/bmw/info/daten_z4_2.0i_2.5i_2.5si_3.0si_09_05.pdf

(stehen im Übrigen auch die Werte für den 2,2 und den 3,0si drin)

Also hört bitte mit dem Quark auf, dass der 2,0 ja fast so gut geht wie der 2,2, der 2,2 dem 2,5 kaum nachsteht, der 3,0 ja praktisch mit dem 2,5 identisch sei und der Unterschied vom 3,0 zum ///M ja auch kaum merklich wäre --- ERGO: der 2,0 geht praktisch genauso gut wie eine EMMY :T&:
BMW hat sich schon was gedacht bei den Motoren - und dabei nicht ausschliesslich nach unseren Geldbeuteln geschielt :w
Es bestehen jeweils merkliche, messbare und auch fühl- und erfahrbare Unterschiede!
Und da hilft auch alles (Weg-)Diskutieren nicht :b

Wie schon geschrieben: ob's relevant ist im Alltag bzw. ob dem einen dem, dem anderen dem Motor reicht (oder nicht), steht auf einem anderen Blatt.


Schöne Grüsse,
Rudi
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Moin,

ich habe irgendwie den Verdacht, daß in der Tabelle mit den si etwas durcheinander ist.

Angeblich hat lt. der Tabelle der 2,5 gegenüber dem 2,5si das bessere Leistungsgewicht, die bessere Literleistung und die bessere Beschleunigung. Dafür eine grössere Bremse vorn als der 3,0si.

Aber vielleicht hat der TE ja recht und ich sowie die anderen 2,5si Fahrer sind dem grössten Markeing Gag, den BMW je geliefert hat, auf den Leim gegangen.... :b
 
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T6666 schrieb:
Nein, die zitierten Werte sind nicht richtig. Wenn man hier schon die albernen Beschleunigungdaten nebeneinander legt, sollte man wenigsten die richtigen Zahlen nehmen. Der 2.5si benötigt für den Sprint auf 100 km/h 6,5 Sekunden und keine 7,0.

...
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Hallo Sascha,

auch wenn die Werte für Dich noch so albern sind, so sind sie dennoch WERKSANGABEN von BMW.
Wenn es um Vergleiche geht, die nicht nur subjektiv sein sollen, sondern zumindest messtechnisch untermauert,
dann frag ich Dich: WAS SONST soll man zu Grunde legen?

Und NEIN! Ich habe die Zahlen korrekt wiedergegeben, den schwarzen Peter muss ich also leider an Dich zurück geben:

Z4 2,5i Vor-FL: 0-100 km/h: 7,0s
Z4 2,5i FL: 0-100 km/h: 6,5s (!!! :O !!!)
Z4 2,5si FL: 0-100 km/h: 7,0s !!!

ICH habe also die richtigen Zahlen genommen ... und Du? :w

Also entweder hat BMW bei den Werksangaben einen Fehler gedruckt, oder es liegt hier tatsächlich an einer
anderen Getriebe-Abstufung (was ich vermute). Also genau das, was Du ja schreibst mit 2. / 3. Gang bei 100km/h.
Dagegen spricht aber, dass der 2,5i angeblich auch bei den 0-1000m schneller sein soll.
&: Also wohl doch eher ein Druckfehler?
D.h.: ich habe also schon die richtigen Zahlen genommen, aber möglicherweise liegt hier ein Druckfehler von BMW vor.

Richtig ist auch, dass die Werte zwischen dem 2,5si und dem 3,0i (VFL) nicht extrem auseinander liegen und vermutlich
noch weniger, wenn man z.B. 0-90km/h oder 0-120km/h nehmen würde - also die Getriebe-Abstufung als Ursache für
einen gewissen Teil der Differenz raus nimmt.

ABER: dennoch bleibt ein Unterschied messbar (und für "feinfühlige Naturen" auch fühlbar). Liegt u.a. auch am
Hubraum und Drehmoment-Verlauf (was eh weit aussagekräftiger ist als der theoretische Wert "PS bzw. KW).

Ich denke mal, dass es von BMW auch durchaus bewusste Strategie ist, dass der neue 3,0si über dem alten 3,0i
liegen sollte, der 2,5si über dem "alten" 2,5i, aber eben gerade noch nicht am "alten" 3,0i, etc. - man will sich ja
nicht die Kunden sauer fahren, die gerade noch den 3,0i gekauft hatten und nun vom neuen "kleineren" Modell
überholt werden...

Fakt ist auch, dass es im "normalen Fahrbetrieb" nicht wirklich relevant ist.
Hier zählt mehr, ob jemand fahren kann und vor allem der SPAZZZZ! :t


Grüsse,
Rudi
 
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RHSimNet schrieb:
Hallo Sascha,
...
Und NEIN! Ich habe die Zahlen korrekt wiedergegeben, den schwarzen Peter muss ich also leider an Dich zurück geben:

Z4 2,5i Vor-FL: 0-100 km/h: 7,0s
Z4 2,5i FL: 0-100 km/h: 6,5s (!!! :O !!!)
Z4 2,5si FL: 0-100 km/h: 7,0s !!!

ICH habe also die richtigen Zahlen genommen ... und Du? :w
...

Grüsse,
Rudi
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Stimmt, nachzulesen hier:

http://www.treffseiten.de/bmw/info/daten_z4_2.0i_2.5i_2.5si_3.0si_09_05.pdf
 
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Leute, können zwei erwachsene (autobegeisterte?) Menschen wirklich glauben, dass der 2.5si mit 41 PS mehr, langsamer auf 100 km/h beschleunigt als der 2.5i mit 177 PS? :s

Und sollte diesen Menschen nicht auffallen, dass die zitierten Werte in der Betriebsanleitung auf Seite 105 umgekehrt aufgeführt sind? 6,5 Sekunden beim 2.5si und 7,1 Sekunden beim 2.5i?

Da macht das erneute Zitieren der selben fehlerhaften Pressemeldung durch Daglfinger den Fehler nicht besser. Ein Zahlendreher beliebt ein solcher, aber das sollte sich für den technikbegeisterten Menschen schon aus den reinen Leistungsdaten ergeben.

Ich finds faszinierend wie unkritisch viele Menschen beim Lesen einer vermeintlich offiziellen Meldung sind. :M

Im Zwiki wäre man übrigens fündig geworden:

http://www.jokin.de/news/165/2005-10-Z4_RO_datasheet.pdf

beschleunigte Grüße
Sascha
 
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T6666 schrieb:
Leute, können zwei erwachsene (autobegeisterte?) Menschen wirklich glauben, dass der 2.5si mit 41 PS mehr, langsamer auf 100 km/h beschleunigt als der 2.5i mit 177 PS? :s

...
beschleunigte Grüße
Sascha
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Und du solltest aufmerksamer lesen :s

Es ging nicht darum, ob die Zahlen korrekt sind, sondern dass sie korrekt wiedergegeben wurden. Das hast du in Frage gestellt ;)
 
AW: Vergleichs/Probefahrten Z4 2.2 / 2.5si / 3.0 L

Daglfinger schrieb:
Und du solltest aufmerksamer lesen :s

Es ging nicht darum, ob die Zahlen korrekt sind, sondern dass sie korrekt wiedergegeben wurden. Das hast du in Frage gestellt ;)
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Die Zahlen sind nicht korrekt wiedergegeben, höchsten korrekt abgeschrieben von einer fehlerhaften Quelle, das ist ein Unterschied.
 
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Naja,

er sagt halt, daß man auch von Herstellerquelle offensichtlich falsch veröffentlichte Werte nicht unreflektiert wiedergeben sollte.

Wenn denn das auf bmwtreff veröffentlichte Dokument original von BMW ist, so beinhaltet es trotzdem falsche Werte.

Auch wenn hier auf unterschiedliche Getriebeabstufungen hingewiesen wird, KANN ein Fahrzeug mit höherer Leistung und gleichem Gewicht kein schlechteres Leistungsgewicht haben, als eines mit niedrigerer Leistung. Auch widerspräche ein besseres Beschleunigungsvermögen eines leistungsschwächeren Fahrzeugs der gleichen Serie wohl unwidersprochen der Modellpolitik von BMW, oder?

Wie schon in meinem ersten Post beschrieben, weise ich auch auf die Dimension der Bremse hin. Ganz offensichtlich ein Fehler in dem Dokument.
 
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kilosierra schrieb:
Naja,

er sagt halt, daß man auch von Herstellerquelle offensichtlich falsch veröffentlichte Werte nicht unreflektiert wiedergeben sollte.

Wenn denn das auf bmwtreff veröffentlichte Dokument original von BMW ist, so beinhaltet es trotzdem falsche Werte.

Auch wenn hier auf unterschiedliche Getriebeabstufungen hingewiesen wird, KANN ein Fahrzeug mit höherer Leistung und gleichem Gewicht kein schlechteres Leistungsgewicht haben, als eines mit niedrigerer Leistung. Auch widerspräche ein besseres Beschleunigungsvermögen eines leistungsschwächeren Fahrzeugs der gleichen Serie wohl unwidersprochen der Modellpolitik von BMW, oder?

Wie schon in meinem ersten Post beschrieben, weise ich auch auf die Dimension der Bremse hin. Ganz offensichtlich ein Fehler in dem Dokument.
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Klingt plausibel :w
 
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Ja, klingt plausibel.
Ich hab ja auch schon zugegeben, dass ich der "Quelle" BMW erstmal blind vertraut habe und davon ausgegangen bin, dass die Ihre Fahrzeugdaten schon kennen sollten.
O.k., auch BMW ist nicht gegen (Druck-)Fehler gefeit, hätt ich durch nachdenken vielleicht erkennen können/müssen.

ABER:

1.
hab ich zunächst ja nicht die Daten aus einer Tabelle (side-by-side) rausgezogen, sondern nur die vom "alten" 3,0er aus einer Tabelle mit denen des "neuen" 2,5si aus der anderen Tabelle verglichen. Dabei fiel mir nicht auf, dass die Tabelle falsch war.
Ich wehre mich nicht gegen den Fakt, dass der tatsächliche Unterschied der Werte zwischen dem 3,0i und dem 2,5si geringer ist, als zunächst abgeschrieben.
Aber doch dagegen, dass ich als Blödi hingestellt werde, der zu dämlich ist zum abschreiben ;x wenn schon, dann bin ich zugegebenermassen zu dämlich, die Richtigkeit der Quelle zu hinterfragen - sorry. (... kann man denn nicht mal mehr BMW selbst vertrauen, wenn's um deren Fahrzeuge geht? ... :O)

2.
ging es nicht um die Quelle und die Werte per se, sondern darum, DASS es tatsächlich messtechnische Unterschiede gibt. Und dieser Fakt besteht nach wie vor. Auch wenn es nicht 1,1s Diff. sind, sonder "nur" 0,6s (entspricht aber immer noch 10% Unterschied!!! :P).
Die von mir geäusserte These bleibt also dennoch richtig. Egal, ob nun bei der Quelle ein Druckfehler vorlag oder nicht! :w

Ich verstehe also nicht so ganz, was man hier zerpflückt wird wegen eines kleinen Details, obwohl die Grundaussage nach wie vor richtig ist.

Über die Relevanz im Alltag sind wir uns im Prinzip ja einig, oder?

Ach, was soll's... ich geb zu, der ///M ist doch nur ein Marketing-Gag und im Grunde ist der 2,0 und 2,2 ja genau so schnell :P:b:b:b


Grüsse,
Rudi
 
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T6666 schrieb:
Leute, können zwei erwachsene (autobegeisterte?) Menschen wirklich glauben, dass der 2.5si mit 41 PS mehr, langsamer auf 100 km/h beschleunigt als der 2.5i mit 177 PS? :s

Und sollte diesen Menschen nicht auffallen, dass die zitierten Werte in der Betriebsanleitung auf Seite 105 umgekehrt aufgeführt sind? 6,5 Sekunden beim 2.5si und 7,1 Sekunden beim 2.5i?

...

beschleunigte Grüße
Sascha
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kleine Anmerkung noch dazu:

die Bedienungs-Anleitung lag mir nicht vor - ich hab nur gegoogelt und eben zuerst diese Tabellen gefunden. Sorry, mein Fehler.
Wenn ich zunächst die Werte vom neuen 2,5i vs. 2,5si gelesen und abgeschrieben hätte, wäre es mir vermutlich auch aufgefallen (in meinem 3ten Post schon erwähnt und bemerkt - wer liest, dem sollte es auffallen :w)

Und noch was: wenn Du schon zwei erwachsenen (autobegeisterten) Menschen ihre Reflektionsfähigkeit in Abrede stellen möchtest, sollte Dir auch mal was durch den Kopf gehen:

PS bzw. KW ist ein recht theoretischer, errechneter Wert.
Viel mehr relevant für die Fahrwerte, Fahrbarkeit und den subjektiven Eindruck der Kraft eines Fahrzeug ist das Drehmoment, bzw. mehr noch der Drehmoment-Verlauf (Drehmom. über die Drehzahl).
Und hier kommt's: viele für das Hochglanz-Prospekt in ihren PS-Werten hochgezüchtete Motoren sind im Drehmoment-Verlauf tendenziell kaum besser (wenn nicht schlechter), als Motoren, die nicht diesen Spitzenwert in PS / KW erreichen, aber eben einen guten Drehmoment-Verlauf haben. Hubraum hilft hier i.A. recht gut.
Und das lässt dann die vermeintlichen irre vielen 41 Mehr-PS sowohl messtechnisch als auch subjektiv empfunden wieder deutlich weniger erscheinen... :P


unreflektierte Grüsse,
Rudi
 
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Und das lässt dann die vermeintlichen irre vielen 41 Mehr-PS sowohl messtechnisch als auch subjektiv empfunden wieder deutlich weniger erscheinen... :P
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Also dazu kann ich heute von einem Erlebnis berichten.

Wie gesagt heute auf dr Autobahn mit meinem E91 - 320d Kombi mit noch "163 PS" gerade beim Überholvorgang um die 160 (schneller ging nicht, da vor mir auch noch ein langsame sine Überholvorgang beenden möchte.

Nun kam von hinten ebenfalls ein 320d Kombi nun mit "177 PS" und fuhr sehr dicht auf. Bei nächstmöglicher freiem Platz lies ich ihn links vorbeizieh und wollte sehen was es für einer war - und siehe da ein 320er d mit 177 PS. Nur die paar PS kennt man ganz schön nur in der Endgeschwindigkeit waren wir ziemlich gleich denke ich. Mehr im mittleren Stind bemerkte man die "mehr" PS.

1 Stunde später kam es ziemlich zum selben Fall.

Also merke auch ein paar PS mehr im selbem Motor bewirken schon einen Unterschied.

Gruß

Zeti2,5si:)

Von
 
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RHSimNet schrieb:
Und noch was: wenn Du schon zwei erwachsenen (autobegeisterten) Menschen ihre Reflektionsfähigkeit in Abrede stellen möchtest,...

unreflektierte Grüsse,
Rudi
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Hab ich nicht, das von mir benutze Wort "unkritisch" hat eine andere Bedeutung und ist nicht synonym für unreflektiert zu benutzen.

RHSimNet schrieb:
Und das lässt dann die vermeintlichen irre vielen 41 Mehr-PS sowohl messtechnisch als auch subjektiv empfunden wieder deutlich weniger erscheinen... :P
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Ich habe mich in der Argumentation ganz bewusst nur auf Tatsache und nicht auf subjektive Dinge gestützt. Wenn ich Gefühle sehen will, schau ich mir Claudia Roth an.

Grüße
Sascha
 
AW: Vergleichs/Probefahrten Z4 2.2 / 2.5si / 3.0 L

T6666 schrieb:
Hab ich nicht, das von mir benutze Wort "unkritisch" hat eine andere Bedeutung und ist nicht synonym für unreflektiert zu benutzen.



Ich habe mich in der Argumentation ganz bewusst nur auf Tatsache und nicht auf subjektive Dinge gestützt. Wenn ich Gefühle sehen will, schau ich mir Claudia Roth an.

Grüße
Sascha
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:d:d:d lassen wir's gut sein, ok?
Weil wenn Du ein bisschen in den diversen "Definitionen" über den Begriff "Reflektionsfähigkeit" nachliest, wirst Du sehr schnell feststellen, dass das (z.B. nach Kant in "transzendentalen Analytik der Kritik der reinen Vernunft") sehr wohl was mit "kritisch" (und somit also auch "unkritisch") zu tun hat. Aber das driftet hier in eine philosophische Richtung ab, die am Thema hier weit vorbei geht.

Claudia Roth für Deine Gefühls-Bedürfnisse? Nee, nä? Nicht wirklich!? Du Armer! *LOL*

Ich hatte mich bewusst auf BEIDES (Tatsache & subjektive Empfindungen) gestützt, da der Thread hier ja mit "gefühlten" (nicht vorhandenen?) Unterschieden startete.
Und hier spannt sich der Bogen wieder zurück:
Tatsache ist, dass laut BMW-Angaben Unterschiede bestehen (wenn auch keine "Welten").
Subjektives Empfinden (bei mir und auch einigen weiteren) ist, dass es fühlbare Unterschiede gibt (auch hier: keine dramatischen ... und nee, die Roth fühlt da nix, iss klar! %:)
Subjektives Empfinden (bei Dir und sicher auch noch einigen anderen) ist, dass es KEINE Unterschiede gibt.

Woran das wohl liegt?
Vermutung ("These"):
> die 3,0i-Treiber (mich eingeschlossen) fühlen was, weil sie das "was" auch fühlen WOLLEN,
> die 2,5si-Treiber (Dich eingeschlossen? :w) fühlen nix, weil sie "es" NICHT fühlen WOLLEN.

Kömma uns darauf verständigen?
Wenn nein, geb ich Dir ein Online-Bier aus: jever:,
wenn ja, dann auch: :jever (aber ein grösseres) :b


Grüsse,
Rudi
 
AW: Vergleichs/Probefahrten Z4 2.2 / 2.5si / 3.0 L

LordElektro schrieb:
Das ist sicher alles richtig, aber unterm Strich nehmen sich 3.0i und 2.5si nix. Ich bin regelmäßig mit einem Kumpel auf der Nordschleife und weder kann er mir wegfahren, noch ich ihm. Die Autos sind gleichwertig.
.............
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Nochmal kurz zum die Faktenlage deutlich zu machen (nicht weil ich kleinlich wäre, sondern einfach um Dinge so zu lassen wie sie sind um hier eine vernünftige Informationsquelle zu für etwaige Kaufinteressenten zu bieten.

Ein guter Saugmotor fährt sich prinzipiell immer so wie er Hubraum hat; d.h. bei ähnlicher Auslegung kann man einen halben Liter Hubraum, vor allem im Alltag, nicht kaschieren da einfach ~ 50 Nm fehlen.

Und exakt dies ist auch beim 2,5 Si so; er ist zwar kürzer Übersetzt als ein 3,0l, aber das Hubraummanko spürt man doch immer in Form einer geringeren Souveränität (wie sollte das auch anders sein; 50 Nm kann man nicht einfach so "verschenken")

Bezüglich der reinen Fahrleistungen möchte ich einfach ganz objektiv die Zahlen sprechen lassen: ich habe 3 Testwerte des Z4 2,5 Si Roadsters mit Handschaltung, und die Beschleunigungswerte sind vom 3,0l weiter weg als der 3,0l vom 3,0l Si (und zwar nicht nur der 0-100 Wert).

Die Werte (von der AMS 07/2008, der AB und von der Sport Auto 07/2007:)

0-100 km/h: 7,1s / 7,4s / 7,1s
0-160 km/h: 18,2s / 17,0s
0-180 km/h: 21,7s / 23,6s

Zum Vergleich die Bandbreite der 3,0l Handschalter:

0-100 km/h: 6,0s - 6,4s
0-160 km/h: 14,5 - 15,4s
0-180 km/h: 18,5 - 19,7s

wie erwähnt geht's mir nicht um 1/10s und sicher machen auch beide ähnlich viel Spass; aber es gibt eben Unterschiede die BMW in den technischen Daten schon angibt und die die Fachpresse auch in mehreren Tests so bestätigt hat; und das in Summe erlaubt ein objektives Bild das man so auch weitergeben sollte (unabhängig von subjektiven Erfahrungen die man natürlich durchaus auch erwähnen darf)
 
AW: Vergleichs/Probefahrten Z4 2.2 / 2.5si / 3.0 L

Ich weiss es will keiner hören, aber in ~7.4s geht auch ein 2.2i und ein 2.5i auf 100 ... oder hab ich mir da was falsches gemerkt.
 
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rovaniemi schrieb:
Ich weiss es will keiner hören, aber in ~7.4s geht auch ein 2.2i und ein 2.5i auf 100 ... oder hab ich mir da was falsches gemerkt.
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Ja, so einigermaßen richtig gerechnet. Im Durchschnitt gehen die beiden in 7,4 s auf 100 km/h.

BMW Prospekt:
O-100 km/h
2,2i(preFL): 7,7 s
2,5i(FL): 7,1 s

außerhalb der Wertung:w
2,5i(preFL): 7,0s
 
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mal ganz ehrlich. das ist doch scheiß egal. ich bin mir sicher, dass kein bmw z4 untermotorisiert ist und am ende entscheidet nicht zuletzt der geldbeutel und die vernunft. (bei manchen sollen auch andere dinge wie die sog. frauen eine rolle gespielt haben ;))
 
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