Verkauf ohne Kaufvertrag - Haftung?

Verkauf ohne Kaufvertrag - das gibt es nicht, man kann außer Immobilien alles ohne Verschriftlichung verkaufen und kaufen - selbige dient ausschließlich der Beweissicherung, und da hat zunächst mal derjenige ein Problem, der Ansprüche aus dem (mündlichen) Kaufvertrag geltend machen will. Hierzu wurde Alles gesagt. Und ob der Käufer angesichts der schwarz -also als strafbare Handung- durchgeführten eigenmächtigen Reparatur Interesse daran hat, dich gerichtlich zu verfolgen, bezweifele ich. Aber wenn ihr das Thema durch nächträgliche Schriftform für dich endgültig erledigen könnt und der Herr auf alle weiteren Ansprüche verzichtet, kannst du ein ruhiges Fest verbringen.
Frohes Fest!
Jürgen
 
Viktor91 schrieb:
Halbwissen: Tendenziell wäre es ja die Pflicht des Verkäufers, die Mängel zu beheben (sofern kein Gewährleistungsausschluss, davon gehe ich aber mal aus, weil sonst ist Rückgabe auch schwierig). In dem Fall wäre es also in jedem Fall der Schaden des Verkäufers - entweder er repariert vor Verkauf und übergibt eine mängelfreie Sache, er behebt den Mangel auf eigene Kosten nach Gefahrenübergang oder der Käufer zahlt (was für den VK der eigentlich ideale Fall ist), muss dann aber spätestens bei einer Rückgabe damit rechnen, dass diese Kosten ebenfalls geltend gemacht werden.

Im Normalfall kann ein Verkäufer aber auch auf "eigene Faust" durchgeführte Reparaturen ablehnen, weil die Rechtsprechung hier grundsätzlich (zumindest erstmal) dem VK die Entscheidung lässt, ob nachgebessert oder nachgeliefert wird. Sprich der Käufer muss den Verkäufer auffordern, den Mangel zu beseitigen, nach eigener Wahl durch ein anderes Fahrzeug (bei Gebrauchtwagen eher schwierig) oder durch Reparatur, und erst wenn der VK das wiederholt nicht hinbekommt oder er sich mit dem Käufer darauf einigt, kann das Geld für eine eigene Reparatur verlangt werden.
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Ich hatte ja extra nochmal nachgefragt. Und aus der Antwort ergab sich ja, dass der Käufer bisher nur die Sachen hat reparieren lassen, die vorher als defekt bekannt waren.
Die Antriebswellen, um die es geht, wurden noch nicht repariert. Von daher spielt es auch keine Rolle, wie der Rest repariert wurde - außer eine unsachgemäße Reparatur könnte Ursache für die Geräusche der Antriebswellen sein.
 
Grundsätzlich muss man mal festhalten, dass selbstverständlich ein Kaufvertrag besteht. Lediglich ist dieser mündlich verfasst.
Solltest Du daher (optimalerweise unter Zeugen) auch nur einmal drauf hingewiesen haben, dass Du für etwaige Dir unbekannte Mängel nicht haften wirst, so wäre dies ebenso ein wirksamer Gewährleistungsausschluss.

Ich bezweifle, dass der Käufer für die von ihm gewünschten 300 Euro eine Klage anstreben wird.
 
Erstmal tief durchatmen. Im Moment ist noch nichts passiert.
Du hast ein KFZ verkauft. Der Käufer hat den Betrag gezahlt und ist damit fortgefahren.

FRAGE EINS: Hast Du den Erhalt des Geldes quittiert?
Der Käufer bemängelt einen Mangel, der beschrieben wurde? Oder er bemängelt einen Mangel, den du "arglistig" verschwiegen hast? Denn das ist ja jetzt die Frage:

FRAGE ZWEI: Auf welchen Mangel genau bezieht der Käufer sich? Bestand der Mangel bei Kauf? Ist anzunehmen, dass der Mangel bei Kauf bestanden hat oder erst nach dem Kauf entstanden ist?

Er will nun Geld für die Beseitigung des Mangels (welcher?) und fordert nicht den vollen Betrag für die Reparatur, sondern nur einen Teil dessen? Dann ist er wahrscheinlich kein Betrüger, sondern verärgert, dass der Mangel ncht aufgezeigt wurde.

Anwälte: Kann man machen. Der Käufer kann sogar das Finanzamt darauf aufmerksam machen, dass du von deinem Freibetrag bereits 5000 EUR genutzt hast. Vielleicht kucken die dann noch mehr auf dich - insbesondere bei Selbstständigen.

Wenn die Gewährleistung nicht ausgeschlossen wurde, trägt diese der Verkäufer. Sie gilt für 12 Monate. Erst nach 6 Monaten tritt die Beweislastumkehr ein. Und da der Mangel so frühzeitig angezeigt wurde, kann man sch da nicht rauswinden.
Es ist deshalb unabdingbar den Vertrag nachträglich noch zu unterzeichnen und von ihm gegenzeichnen zu lassen.

Wenn meine Annahme stimmt, und es sich um einen nicht beschriebenen Mangel handelt, dann solltest du die 300 EUR zahlen, mit der Bedingung, dass der Vertrag unterzeichnet wird. Das besprichst Du bitte telefonisch, ohne Papiernachweise und fährst mit dem Vertrag und dem Bargeld hin. Er unterzeichnet, du bezahlst. Das ist die schnellste Variante. Ansonsten sind wir, bei nicht benanntem Mangel, beim Thema der arglistigen Täuschung. Wobei der Streitwert - im Moment noch - nicht erheblich ist.

Da du der Versicherung den Verkauf angezeigt hast, ist zumindest nachgewiesen, dass Du das Fahrzeug verkauft hast. Darauf kann sich der Käufer also berufen.

Standardverträge gibt es bei allen bekannten Online-Auto-Verkaufsplatformen kostenlos.
 
Zuletzt bearbeitet:
Z4-E85-Z4 schrieb:
Anwälte: Kann man machen. Der Käufer kann sogar das Finanzamt darauf aufmerksam machen, dass du von deinem Freibetrag bereits 5000 EUR genutzt hast. Vielleicht kucken die dann noch mehr auf dich - insbesondere bei Selbstständigen.
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Welchen Freibetrag? Er hat einen Gebrauchtwagen als Privatperson höchstwahrscheinlich ohne Gewinn verkauft. Bei schon einjähriger Nutzung wäre selbst ein Verkauf mit Gewinn steuerfrei.

Oder meinst Du das Geldwäschegesetz? Hier muss (erst ab 10.000 Euro) die Herkunft des Geldes nachgewiesen werden, sofern es auf ein Girokonto eingezahlt wird.
 
Heute Abend in Ihrem Programm: Schuldrecht AT und BT vom Feinsten... sein Sie dabei, raten Sie mit.

corn


Leider ist es für einen Ratsuchenden immer etwas problematisch, wenn aufs Geratewohl Ratschläge kundgetan und rechtliche Vermutungen fabuliert werden. Das ist nicht wirklich sachdienlich. Und in gerade einmal 7,5h wurde hier echt eine Menge "Interessantes" manifestiert ...
 
Was ist denn jetzt für den Fragesteller hilfreicher?
Ich sag was, weiß aber nichts. Oder ich weiß was, sag aber nichts? &:
 
keulejr schrieb:
Heute Abend in Ihrem Programm: Schuldrecht AT und BT vom Feinsten... sein Sie dabei, raten Sie mit.

corn


Leider ist es für einen Ratsuchenden immer etwas problematisch, wenn aufs Geratewohl Ratschläge kundgetan und rechtliche Vermutungen fabuliert werden. Das ist nicht wirklich sachdienlich. Und in gerade einmal 7,5h wurde hier echt eine Menge "Interessantes" manifestiert ...
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Sehr richtig.

@Threadstarter: Lass dich nicht im Internet von Laien beraten, sondern geh zum Fachmann.
 
DU51STM schrieb:
Was ist denn jetzt für den Fragesteller hilfreicher?
Ich sag was, weiß aber nichts. Oder ich weiß was, sag aber nichts? &:
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Das Zweite. Denn der Unsinn, der beim Ersteren herauskommt, hat in aller Regel - wie auch vorliegend - das Potenzial, den Fragesteller auf einen Irrweg zu führen und/oder ihn zu folgenschweren Entscheidungen zu animieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Machlas schrieb:
So wie ich ihn verstanden habe hat er die anderen Mängel schwarz reparieren lassen und für die Geräusche der Antriebswelle will er jetzt 300 € haben um diese ebenfalls zu reparieren.

Sein letzter Kommentar hierzu:
“Deswegen hätte ich auch nicht gemeckert aber jetzt kommen noch beide Antriebswellen auf mich zu darum bestehe ich auf den Betrag und werde dann kein Wort über irgend etwas verlieren”
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Hm, ich versetze mich grad in die Perspektive des Käufers: Ich kaufe fast unbesehen ein Auto für 5000€ mit bekannten Mängeln, weil ich dem Verkäufer vertraue. Dann repariere ich die Mängel und es fallen noch zwei Kleinigkeiten auf, die der Verkäufer nicht erwähnt hat (und vielleicht nicht bemerkt hat). Ich mache kein Fass auf, drohe nicht mit Klage, fluche nicht, will keine unsinnigen Summen, sondern läppische 300€ Beteiligung, damit ich mir nicht ganz so doof vorkomme, das Auto nicht genauer geprüft zu haben.
Ich finde das vollkommen legitim. 300€ ist ja eigentlich schon das, was du sicherlich auch runtergegangen wärst, wenn er verhandelt hätte. Grob 6% des Kaufpreises und dafür kein Verhandeln, kein Stress nix.

Wenn auszuschließen ist, dass er danach noch verhandelt und das für ihn nur ein Testballon war, dann würde ich die 300€ und noch einen Blumenstrauß als Entschuldigung für die Umstände übergeben.
 
Brummm schrieb:
Das Zweite. Denn der Unsinn, der beim Ersteren in aller Regel herauskommt, - wie auch vorliegend - das Potenzial, den Fragesteller auf einen Irrweg zu führen und/oder ihn zu folgenschweren Entscheidungen zu animieren.
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Kann passieren wenn man in einem Autoforum eine Rechtsfrage stellt.
Wenn sich aber vermutlich Fachkundige nur über Unwissende äußern, hilft das dem Fragesteller auch nicht. Außer er hat eine PN erhalten.
 
@DU51STM
Ganz ehrlich: Hier wurde innerhalb kürzester Zeit so viel "Rechtsesoterik" niedergelegt, dass es jedem Fachkundigen - erst recht aus entsprechender Vorerfahrung in anderen oder diesem Forum heraus - vergeht, hier etwas beizutragen. Denn es kommt postwendend jemand, der meint, es doch "besser" zu wissen.

Deswegen gibt es für den Fragesteller nicht (mehr) viele Möglichkeiten:

Var. 1: fachkundigen Rat einholen.
Var. 2: eine gütliche Einigung anstrengen
Var. 3: selber die §§ 433 ff. BGB lesen
Var. 4: Fachunkundige befragen

Nun kann jeder selbst die Reihenfolge festlegen, welche er für sinnvoll erachtet. Var. 1 ist halt "auf Nummer sicher" gehen (kostet aber halt, weil davon nun einmal die fachkundigen Leute ihren Lebensunterhalt bestreiten wollen), Var. 2 sinnvoll, jedoch ohne Var. 1 mit Risiken behaftet, Var. 3 den meisten hier nun anzuempfehlen und Var. 4 nie ein guter Rat.

Und wenn der Themenersteller Fragen hat, kann er sich sicherlich an die Fachkundigen per PN wenden.
 
Wir haben uns gerade auf 200 € geeinigt und ich lasse mir schriftlich den Verkauf nebst Ausschluss weiterer Gewährleistung geben.

Er hat am Telefon moniert das er zum befreundeten TÜV Prüfer gefahren ist und der neben der Antriebswelle auch die Reifen bemängelt hat. Letztendlich dumm von mir das im Vorfeld nicht festgehalten zu haben aber auch blauäugig vom Käufer das Fahrzeug nicht wenigstens einmal zu umgehen…

Danke für alle Kommentare!

Nehmt mich als negatives Beispiel und lasst euch zukünftig alles ausführlich schriftlich bestätigen.

Vorab allen ein schönes, erholsames und stress freies Weihnachtsfest.
 
Machlas schrieb:
Wir haben uns gerade auf 200 € geeinigt und ich lasse mir schriftlich den Verkauf nebst Ausschluss weiterer Gewährleistung geben.

Er hat am Telefon moniert das er zum befreundeten TÜV Prüfer gefahren ist und der neben der Antriebswelle auch die Reifen bemängelt hat. Letztendlich dumm von mir das im Vorfeld nicht festgehalten zu haben aber auch blauäugig vom Käufer das Fahrzeug nicht wenigstens einmal zu umgehen…

Danke für alle Kommentare!

Nehmt mich als negatives Beispiel und lasst euch zukünftig alles ausführlich schriftlich bestätigen.

Vorab allen ein schönes, erholsames und stress freies Weihnachtsfest.
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...vermutlich passiert Dir das kein zweites mal ohne Vertrag. ;)
 
Also am besten auch noch das ReifenProfil in den KV schreiben? Irgendwann muss aber auch mal gut sein.
 
Wenn die 200 für dich jetzt okay sind dann ist ja gut und anscheinend (das meine ich jetzt gar nicht böse) bist du eher der Typ den sowas ziemlich arg beschäftigt (hat). Ich möchte nur nochmal fragen ob es eine Quittung über die 5.000.- Euro gibt , natürlich eine die sowohl du als auch der Käufer in der Hand hat. Wir waren natürlich bei dem Kauf/Verkaufsgespräch keiner dabei aber deinem Eingangstext nach zu urteilen ist ja das Geld auch absolut formlos übergeben worden?
 
Rocket schrieb:
Wenn die 200 für dich jetzt okay sind dann ist ja gut und anscheinend (das meine ich jetzt gar nicht böse) bist du eher der Typ den sowas ziemlich arg beschäftigt (hat). Ich möchte nur nochmal fragen ob es eine Quittung über die 5.000.- Euro gibt , natürlich eine die sowohl du als auch der Käufer in der Hand hat. Wir waren natürlich bei dem Kauf/Verkaufsgespräch keiner dabei aber deinem Eingangstext nach zu urteilen ist ja das Geld auch absolut formlos übergeben worden?
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Okay finde ich es trotzdem nicht möchte aber vor Weihnachten keine offenen Baustellen und negativen Gedanken im Hinterkopf.

Eine Quittung gab es nicht nein, er ist zu mir ins Auto gestiegen und bevor ich ihn begrüßen konnte hat er mir einen Briefumschlag mit dem Geld in die Hand gedrückt. Hatte nicht damit gerechnet und am Ende den ausgedruckten KV den mein Kumpel in seinem Auto hatte auch vergessen…

Nachdem der Bankautomat auch nicht über Falschgeld gemeckert hat war das Thema für mich erledigt.
 
Hatte sowas ähnliches auch mal vor zig Jahren beim Verkauf meines zweiten Autos:

Junge Interessentin (sie ~18-19, ich selbst war so um 21) kam mit ihrer Freundin zur Besichtigung meines Autos.
Sie ist nur ein mal rum gegangen und sagte sie nimmt den Wagen.
Ich habe gefragt, ob sie keine Probefahrt machen möchte, sie lehnte ab, hat bezahlt und das Auto mitgenommen - allerdings inkl. Unterzeichnung eines Standard Kaufvertrages mit Gewährleistungsausschluss.

Ein paar Tage/Wochen später bekomme ich einen Anruf ihres Vaters, er würde sich auskennen, blabla, das Auto hätte Radlagerschaden, Bremsleitung rostig (O-ton "da spritzt das Öl aus den Bremsleitungen" etc, etc, er wollte 50% des Kaufpreises (ca.2000-2500€) wieder haben.

Ich habe ihm erklärt, dass der Wagen ein paar Monate vor Verkauf noch mängelfrei durch den TÜV kam, ich die Möglichkeit zur ausgiebigen Besichtigung und Probefahrt angeboten habe, mir keine Mängel bekannt waren und ich das Auto zuvor besten Gewissens noch täglich selbst gefahren bin.

Er sprach von arglistiger Täuschung, ich wäre doch ein Mann und hätte die angeblichen Mängel kennen müssen und seiner Tochter das Auto so nicht verkaufen dürfen. Habe ihm nur noch gesagt, dass seine Tochter über 18, also auch geschäftsfähig ist, ihn gefragt, warum er dann nicht mit ihr zur Autobesichtigung fährt, wenn er doch so ein toller Mann ist und habe das Gespräch beendet.

Paar Tage später kam noch ein Schreiben, habe ich geflissentlich ignoriert und dann habe ich nie wieder was davon gehört.

Klar regt man sich in dem Moment drüber auf, aber manchmal muss man einfach Ruhe bewahren und die Dinge regeln sich von selbst.

Denke der Fall hier ist mit 200€ und einem unterschriebenen Kaufvertrag mit Gewährleistungsausschluss aber auch gut geregelt - immerhin hat man dann das gute Gewissen, dass da nichts mehr kommt...
 
Zuletzt bearbeitet:
So wie ich das alles gelesen habe, hat der Käufer doch nichts falsch gemacht.
Er hat 2 Mängel auf seine Kosten, auch wenn es schwarz war, beheben lassen.
Dabei wurden dann noch weitere Schäden, von den vorher keiner was wusste, gefunden.
Mit den gewünschten 300 Euro hätte er nach meinem Verständnis den Schaden nie reparieren können, auch schwarz nicht.
Daher war der Käufer doch eigentlich ein feiner Typ, der nicht gleich ein Fass aufgemacht hat.
Wenn er jetzt sich sogar mit 200€ und nachträglichem Unterschreiben eines KV einverstanden erklärt, dann ist das doch noch feinerer Zug von dem Käufer.

Oder habe ich das alles falsch gelesen? Ich meine nicht.

.
 
Ein "feiner Zug" wäre..... man hat ein sehr altes,gebrauchtes Kfz gekauft,bei dem bekannte Mängel aufgelistet waren und nach Kauf noch weitere aufgefallen sind,diese selbst zu tragen,weil nicht jeder "Mann" ein ausgebildeter Kfz-Mechatroniker ist,der vor Verkauf eine gründliche HU beim Kfz vornimmt,um ALLES haarklein festzuhalten,was das zu veräußernde Kfz an Wehwehchen entwickelt hat und "könnte",um sich vor nachträglichen Forderungen zu bewahren......

Mir würde es im Traum nicht einfallen bei nem nicht aufgelisteten Defekt,gerade von privat,hier irgendwelche Forderungen zu stellen.
Ich hab schließlich ne gebrauchte Kiste von privat gekauft,hab mir den angeschaut und ihn probegefahren (wer sowas nicht macht,dem kann ich auch ned helfen.....) an der weißgottwas sein kann,was der Verkäufer nun beim besten Willen unmöglich vorhersehen kann......

DAS wäre "ein feiner Zug".

Ansonsten kauft man das Ding nicht,dann muß man sich nicht über weitere Mängel beschweren.....

Disclaimer: Das ist meine ganz unprofessionelle, ignorante, laienhafte Sicht der Dinge und wie ich das seit Jahr und Tag selbst bei Fahrzeugkäufen durchgezogen habe.

Da ich mir immer bewußt war,WAS ich gekauft habe,auch teilweise ohne Probefahrt (schwierig bei Motorschaden).Alles,was nachträglich in meinem Besitz innerhalb der ersten Monate aufgefallen ist,wurde von mir selbst oder eine beauftragte Werkstatt gerichtet und damit wars gut.
Das ist in meinen Augen nicht mehr das Problem des Verkäufers und "ein feiner Zug" meinerseits bzw. wie man als anständiger Mensch einen Fahrzeugkauf abwickelt.

Wenn ich in den nächsten Wochen meinen verbrauchten Z4 verhökere werde ich hier wohl nicht auf einen solchen Käufer vertrauen können,weshalb ich ebenso alle Register ziehen werden muß,um mich vor jeglichen Nachforderungen zu bewahren.
Aber auch hier werde ich nur auf entsprechende Anfragen reagieren.

Ich habe vor Jahren mal das Auto meines alten Herrn verkauft und die ganzen Einzeiler-Anfragen geflissentlich ignoriert bis ein Käufer kam,der sich zu artikulieren wußte.

Kfz wurde probegefahren,wurde für ein bischen unter dem ausgezeichneten Preis verkauft und wir haben sogar noch ein Postkarte mit dem Ausdruck der Zufriedenheit über das Fahrzeug ein paar Wochen später bekommen.Danach kam nie wieder etwas,weder positiv noch negativ.

So kann und MUß das laufen,WENN man ein anständiger Zeitgenosse ist.....alles andere finde ich frech und den Versuch seine eigenen Fehler auf andere abzuwälzen und diese Anwalts- und Klagegeilheit geht mir inzwischen echt aufn Zeiger,bloß keine Eigenverantwortung mehr für die getroffenen Entscheidungen übernehmen,das ist die Schuld des Anderen.......aber wie gesagt,das ist MEINE Meinung.
Darf jeder anders sehen und handhaben.


Greetz

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