Vorwurf „illegales Autorennen“ nach Überholvorgang. Fahrzeuge, Führerscheine und Handys beschlagnahmt.

Brummm schrieb:
Bei solch einem unfassbaren Unsinn könnte mir glatt die Hutschnur hochgehen. Gott sei Dank trage ich keinen Hut. :) :-)


Es ist kein "... Grundproblem ...", sondern einer jeden im Sinne des Common Law gestalteten Rechtsordnung immanent, dass der Gesetztestext in einem gewissen Rahmen durch die Gerichte "interpretiert" wird. In dieser Hinsicht ist § 315d StGB kaum problematischer als andere Rechtnormen. Nur ist er eben noch relativ neu. Das galt irgendwann einmal übrigens für jede Rechtsnorm.

Das "... Grundproblem ..." ist und bleibt mithin vielmehr auch weiterhin, dass hier im Forum erheblich zu viele Beiträge verfasst werden, die aufgrund fehlender Fachkenntnisse grob fehlerhaft sind. Ärgerlicher Weise ist bei einigen auch überhaupt keine Lernkurve erkennbar - egal wie oft man die Dinge auch erläutert. Nun gut, dann lässt man die Erläuterungen halt irgendwann sein.

Man könnte sich doch eigentlich ruhig mal bei einer komplizierten Operation neben den Chirurgen stellen und dem engagiert erklären, dass und warum er aus Sicht des Laien gerade totalen Käse operiert. Natürlich würde sich das keiner hier trauen (anwesende Chirurgen mal ausgenommen). Aber interessanter Weise meint manch einer, bei juristischen Themen ganz dolle mitreden zu können. :D
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Ich habe zwar nicht Alles im Detail hier verfolgt, aber ich sehe das Grundproblem darin, dass ein Richter auf Grund einer einzigen Zeugenaussage extreme Maßnahmen setzten darf.
Da ich der Ansicht bin, dass eine einzige Zeugenaussage, aus unterschiedlichen Gründen nicht genügen darf.
Dazu ist das menschliche Gedächtnis viel zu ungenau um einen komplexen Vorgang zu dokumentieren, auch wenn Wahrheitstreue unterstellt wird. Ich könnte einen Überholvorgang sicherlich nicht im Nachhinein genau beschreiben.
 
Cafe77 schrieb:
Ich habe zwar nicht Alles im Detail hier verfolgt, aber ich sehe das Grundproblem darin, dass ein Richter auf Grund einer einzigen Zeugenaussage extreme Maßnahmen setzten darf. ...
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Auch dieses vermeintliche "... Grundproblem ..." wurde in diversen Rechtsordnungen bereits vor vielen Jahren als Thema identifiziert und einer Lösung zugeführt. :whistle:
 
... Und genau deshalb ja meine Frage ob in so einem Fall vielleicht die eigene Dashcams zur Entlastung dienen kann....🤔
 
Cafe77 schrieb:
Ich habe zwar nicht Alles im Detail hier verfolgt, aber ich sehe das Grundproblem darin, dass ein Richter auf Grund einer einzigen Zeugenaussage extreme Maßnahmen setzten darf.
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Das Gericht versucht im Nachgang (ohne selbst dabei gewesen zu sein) eine Situation objektiv einzuordnen. Eine Herkules-Aufgabe - wenn diese Situation von jedem Mensch subjektiv anders beurteilt wird. Für den geübten Porsche Fahrer war die Geschwindigkeit richtig/angemessen, für den ungeübten Rentner im Kleinwagen mit Brille war der Überholvorgang viel zu schnell.

Es versteht sich von selbst, dass hierfür mehr Beweise als eine einzige Zeugenaussage nötig sein dürften. ;)

Dennoch bleibe ich bei meiner Aussage: Der Grad zwischen kleiner Ordnungswidrigkeit und schwerer Straftat ist mittlerweile sehr dünn in diesem Bereich. Für den normalen Bürger (nicht Juristen!), ist es daher schwierig, eine Situation genau und zweifelsfrei einzuordnen. Das sieht man doch auch an den völlig unterschiedlichen Sichtweisen hier im Forum.

Regeln sollten m.E. so klar formuliert sein, dass sie jeder auf Anhieb versteht. Der normale Autofahrer stellt sich die Frage - welche Kriterien eine Ausfahrt einhalten muss, damit sich diese private Veranstaltung im legalen Rahmen bewegt.
Er möchte gerne böse Überraschungen wie im hier geschilderten Fall (Enzug der Fahrzeug etc.) vermeiden. Es kann doch nicht sein, dass man dafür bereits einen Rechtsbestand hinzuziehen muss? Am besten noch einen Notar bestellen, der die Einhaltung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit jederzeit vom Beifahrersitz aus überwacht?! :whistle:

@Brummm alles völlig richtig; es mag auch gelebte Praxis sein. Dennoch ist die Situation für den normalen Bürger (ohne Jura Studium) nicht zufriedenstellend. Das ist keine Kritik an Dir, unserem Rechtssystem oder deinem Berufsstand; Schlicht eine Feststellung der Tatsachen. Die hier in diesem Thread zur Eingangs geschilderte Situation ist doch das beste Beispiel dafür.

AIC-Peter schrieb:
"Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt" Immanuel Kant (1724-1804)
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Vollkommen richtig! Würde jeder so denken und etwas mehr Rücksicht auf andere nehmen, gäbe es weniger sinnlose Regeln. :) :-)
 
Marlon schrieb:
.........
@Brummm alles völlig richtig; es mag auch gelebte Praxis sein. Dennoch ist die Situation für den normalen Bürger (ohne Jura Studium) nicht zufriedenstellend. Das ist keine Kritik an Dir, unserem Rechtssystem oder deinem Berufsstand; Schlicht eine Feststellung der Tatsachen. Die hier in diesem Thread zur Eingangs geschilderte Situation ist doch das beste Beispiel dafür.


Vollkommen richtig! Würde jeder so denken und etwas mehr Rücksicht auf andere nehmen, gäbe es weniger sinnlose Regeln. :) :-)
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Richtig, wir sind ja in einem Autoforum und nicht in einem Juristenforum, deshalb sehe ich die hier geführte Unterhaltung über den Fall (und viele andere Themen) als "Stammtischgespräch", nicht mehr und nicht weniger.
Wenn sich hier "gelernte"* Juristen zu unserem Stammtischgespräch äußern und etwas richtigstellen finde ich es toll, weniger toll finde ich Keulen die immer und immer wieder auf uns Nichtgelernten einschlagen. :b

*
studierte
 
F1Schumi schrieb:
Richtig, wir sind ja in einem Autoforum und nicht in einem Juristenforum, deshalb sehe ich die hier geführte Unterhaltung über den Fall (und viele andere Themen) als "Stammtischgespräch", nicht mehr und nicht weniger.
Wenn sich hier "gelernte"* Juristen zu unserem Stammtischgespräch äußern und etwas richtigstellen finde ich es toll, weniger toll finde ich Keulen die immer und immer wieder auf uns Nichtgelernten einschlagen. :b

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studierte
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Hey (OT) - du bist ja runter vom Töpfchen 😜 neues Bild 👍
 
F1Schumi schrieb:
Richtig, wir sind ja in einem Autoforum und nicht in einem Juristenforum, deshalb sehe ich die hier geführte Unterhaltung über den Fall (und viele andere Themen) als "Stammtischgespräch", nicht mehr und nicht weniger.
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Das ist das Problem mit diesen Stammtischen: Viel Meinung für recht wenig Ahnung.

Meinungen äußern ist doch okay, aber diese hier oft als "Wissen" ausgeben, wenn es doch nur ein Gefühl (in vielen Fällen Rechtsempfinden) ist, führt eben dann zu den Diskussionen hier. Hier und da ein Fragezeichen, statt ein Ausrufezeichen, würde das wohl schon ändern.

Tim
 
Marlon schrieb:
... Dennoch ist die Situation für den normalen Bürger (ohne Jura Studium) nicht zufriedenstellend. ...
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Doch ist sie ganz weithin. Zumindest für die meisten derjenigen, die sie einigermaßen verstehen.

Tut mir leid, aber deine ganze Kritik ist halt einfach meilenweit neben der Wahrheit. Ist nicht böse gemeint, sicher von keinem hier, aber es fehlt einfach (jedenfalls mir) die Zeit und Lust, solche unrichtigen Behauptungen und Mutmaßungen immer wieder zu korrigieren.

Marlon schrieb:
... Regeln sollten m.E. so klar formuliert sein, dass sie jeder auf Anhieb versteht. Der normale Autofahrer stellt sich die Frage - welche Kriterien eine Ausfahrt einhalten muss, damit sich diese private Veranstaltung im legalen Rahmen bewegt. ...
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Heieiei. :eek: :o Der "...normale Autofahrer ..." hält sich einfach an die Regeln der Straßenverkehrsordnung, wie er sie in der Fahrschule gelernt und danach regelmäßig aufgefrischt hat. Dann kommt er gar nicht erst in die Nähe irgendwelcher Straftatbestände.

Aber klar, wenn der potenzielle Einbrecher darüber grübelt, was denn genau ein Einbruch ist und wann der losgeht, dann könnt's kompliziert werden... :whistle:

Ich bin dann wieder raus.
 
Es geht doch auch nicht nur um Juristen und Nicht-Juristen, Gesetze kommen und gehen, sind gut oder schlecht, und müssen dem geänderten Rechtsempfinden der Gesellschaft immer wieder angepasst werden. Es geht darum ob ein Mensch eine Tat auf Grund einer einzigen Zeugenaussage beurteilen kann. Ich, egal mit welchem Studium, würde sagen, dass ich mehr Fakten benötigte und mich nicht festlegen. Und dazu gibt es auch Ermittlungsbehörden, wenn die nichts liefern können, gibts halt zu wenig Fakten.
Das sollte für ein Verkehrsdelikt genauso gelten wie für ein Kapitalsdelikt. Ist meine Meinung, die vielleicht nicht der aktuellen Gesetzeslage in D entspricht.
 
Cafe77 schrieb:
Ich habe zwar nicht Alles im Detail hier verfolgt, aber ich sehe das Grundproblem darin, dass ein Richter auf Grund einer einzigen Zeugenaussage extreme Maßnahmen setzten darf.
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Ein noch größeres Problem ist, dass es zu diesen Maßnahmen noch nichtmal eines Richters bedarf. Eine übereifrige Staatsanwaltschaft oder sogar ein einzelner Polizist können kurzfristig erhebliche "Strafen" durchsetzen (Entzug der Fahrerlaubnis und der Fahrzeuge an Ort und Stelle).
 
Cafe77 schrieb:
Es geht doch auch nicht nur um Juristen und Nicht-Juristen, Gesetze kommen und gehen, sind gut oder schlecht, und müssen dem geänderten Rechtsempfinden der Gesellschaft immer wieder angepasst werden. Es geht darum ob ein Mensch eine Tat auf Grund einer einzigen Zeugenaussage beurteilen kann. Ich, egal mit welchem Studium, würde sagen, dass ich mehr Fakten benötigte und mich nicht festlegen. Und dazu gibt es auch Ermittlungsbehörden, wenn die nichts liefern können, gibts halt zu wenig Fakten.
Das sollte für ein Verkehrsdelikt genauso gelten wie für ein Kapitalsdelikt. Ist meine Meinung, die vielleicht nicht der aktuellen Gesetzeslage in D entspricht.
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Sowohl die Strafprozessordnung wie die Zivilprozessordnung lassen Entscheidungen mit einer Zeugenaussage ganz selbstverständlich zu.
Mal weg aus dem Strassenverkehr: Wenn man mindestens 2 Zeugenaussagen haben müsste, wären gefühlt 95% aller Vergewaltigungsprozesse sofort zu Ende.
 
Joschi schrieb:
Sowohl die Strafprozessordnung wie die Zivilprozessordnung lassen Entscheidungen mit einer Zeugenaussage ganz selbstverständlich zu.
Mal weg aus dem Strassenverkehr: Wenn man mindestens 2 Zeugenaussagen haben müsste, wären gefühlt 95% aller Vergewaltigungsprozesse sofort zu Ende.
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Auch hier besteht sehr große Gefahr und es muss einen ordentlichen Prozess mit mehr Zeugen, Psychologen, Sachverständigen, etc. geben, nicht einfach eine Vorverurteilung.
 
Cafe77 schrieb:
Auch hier besteht sehr große Gefahr und es muss einen ordentlichen Prozess mit mehr Zeugen, Psychologen, Sachverständigen, etc. geben, nicht einfach eine Vorverurteilung.
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Warum bringt ihr eure genialen Überlegungen eigentlich nicht mal auf Papier und schickt das an unseren Rechtsstaat? Die dortigen Anfänger werden zweifelsohne vor Glückseligkeit hell erstrahlen, dass endlich jemand die seit Generationen gänzlich unerkannten Herausforderungen der Rechtsfindung treffsicher erkennt und analysiert.

Kein Zweifel: Die Revolution des Rechtsstaates steht damit unmittelbar bevor. :) :-)
 
Wobei eine Vergewaltigung leichter zu bezeugen ist, als ein Überholvorgang.
Das ein Zeuge genau weiß, wo der Überholvorgang war, wie schnell er war und der Andere und wie gefährlich die Situation war ist eigentlich kaum möglich.
 
Burns schrieb:
Dann doch lieber von studierten Juristen wie von dir verknackt werden. ;):@
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Ein Studium allein reicht dafür bei Weitem nicht. Auch eine Promotion hilft nicht wirklich weiter. Selbst zwei Examina sind nicht einmal ausreichend. Sogar zwei ordentliche Examina garantieren noch längst nichts. Denn das ist alles zusammen (mit Ausnahme der Promotion) allenfalls die Eintrittskarte, um überhaupt am Auswahlverfahren teilhaben zu können (natürlich nach dem Prinzip der Bestenauslese). Da wird ebenfalls noch einmal ordentlich "gesiebt", bevor es in die min. dreijährige Erprobungsphase geht. Und reich wird man als Justizjurist ganz gewiss auch nicht.

Nun kann sich jeder selbst ein Bild davon machen...am Stammtisch kommt man ganz gewiss deutlich "einfacher" zu einer "entscheidenden" Position.
 
Burns schrieb:
Dann doch lieber von studierten Juristen wie von dir verknackt werden.
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Da wir die Diskussion schon mal hatten - hier wird ersichtlich, dass sich die Aussage verändert, wenn man wie und als verwechselt 😜 (Du hast es wie erwartet korrekt gehandhabt - nur hätte ich verteidigt dem verknackt vorgezogen👍).
 
Brummm schrieb:
Heieiei. :eek: :o Der "...normale Autofahrer ..." hält sich einfach an die Regeln der Straßenverkehrsordnung, wie er sie in der Fahrschule gelernt und danach regelmäßig aufgefrischt hat. Dann kommt er gar nicht erst in die Nähe irgendwelcher Straftatbestände.
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Ich behaupte mal ganz frech, dass sich niemand wirklich immer & jederzeit zu 100% korrekt verhält. Jeder Mensch macht mal Fehler; selbst notorische Schleicher halten sich meist nicht an das Rechtsfahrgebot oder vergessen den Schulterblick beim Ausscheren. Andere vergessen den Blinker... Die Aussage "hält sich einfach an die Regeln der Straßenverkehrsordnung" ist juristisch sicher völlig korrekt - leider fernab jeglicher Praxis. Selbstverständlich versucht man, sich so gut wie möglich an die bestehenden Regel zu halten. Dafür ist allerdings zwingend erforderlich, dass diese klar und einfach zu verstehen sind. Gerade diesen Aspekt stelle ich infrage, wenn es erst Gerichte und Anwälte braucht, um einfache, tägliche Sachverhalte wie einen Überholvorgang juristisch zu beurteilen. :D

Marlon schrieb:
Regeln sollten m.E. so klar formuliert sein, dass sie jeder auf Anhieb versteht. Der normale Autofahrer Z-Roadster-Fahrer stellt sich die Frage - welche Kriterien eine Ausfahrt einhalten muss, damit sich diese private Veranstaltung im legalen Rahmen bewegt.
Er möchte gerne böse Überraschungen wie im hier geschilderten Fall (Enzug der Fahrzeug etc.) vermeiden. Es kann doch nicht sein, dass man dafür bereits einen Rechtsbestand hinzuziehen muss?
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Ich finde diese Frage in einem Roadster-Forum durchaus legitim - und würde eine Ausfahrt keinesfalls mit einer Straftat wie einem Einbruch vergleichen. (Andernfalls wäre die Verabredung zu einer Ausfahrt vermutlich sogar die Verabredung zu einer Straftat ;) ).

Auf diesen Fall bezogen: Der Beschuldigte hätte vor dem fragwürdigen Überholvorgang wohl besser erst seinen Anwalt telefonisch (natürlich mit Freisprecheinrichtung) kontaktiert, Ihm den genauen Abstand und Geschwindigkeit der Fahrzeuge geschildert - und gefragt ob er das Fahrzeug vor Ihm überholen darf. Der Anwalt hätte wahrscheinlich geantwortet "Das kann ich Dir gar nicht zweifelsfrei sagen. Gesetz ist erst neu - wir müssen erst ein paar Urteile abwarten, um zu sehen wie es die Gerichte auslegen".

Sorry, für die fachlich sicher nicht ganz zutreffende Wortwahl und überspitzte Darstellung. Ich will damit nur aufzeigen, wie unbefriedigend/unklar die Situation aktuell teilweise ist. Führer hätte man sich diese Frage überhaupt nicht gestellt - sondern einfach überholt - wenn es der Verkehr zulässt. Heute bist Du wenn es dumm läuft (ich verweise auf den Eingangspost) dein Auto und den Führerschein für 6 Monate los. Entschädigung - Fehleranzeige!
 
Marlon schrieb:
wenn es dumm läuft (ich verweise auf den Eingangspost) dein Auto und den Führerschein für 6 Monate los. Entschädigung - Fehleranzeige!
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ich weiß nicht, wie oder ob man eine Entschädigung bei Einstellung des Verfahrens geltend machen kann. Ich tippe jedoch darauf, dass die Anwälte des Beschuldigten sich darum kümmern sollten, dürfte ja im Interesse des/der Mandanten sein, letztendlich dürfte dieser/diese den Beschuldigten auch angeraten haben, diesen "Deal" einzugehen.

ich verstehe die Aufregung nicht, die Männer hatten Anwälte, diese bewerben sich gerade selber für den Ausgang des Verfahrens (FB+?).

Ich zumindest würde als Mandant dort einfach mal Dampf machen
 
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