Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

[mulreich]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Das deckt sich ziemlich mit meinen Erfahrungen,

obwohl diese eigentlich mehr von (Amateur) Motorradrennen stammen. Der Luftdruck hing dort hauptsächlich vom Reifentyp, Asphalt und der Temperatur ab. Ich war allerdings immer höllisch froh, wenn uns Leute aus dem Profilager geholfen haben. Es geht genau wie Du sagst um das Zusammenwirken aller Komponenten, und es ist wirklich schwierig, ein Fahrwerk optimal abzustimmen. Und ohne Stoppur meine ich, ist´s sowieso unmöglich, weil man sich so furchtbar viel einbildet.

Ich glaube auch, daß der Zettie mehr braucht, als geänderten Luftdruck; Das FW ist einfach absichtlich untersteuernd ausgelegt, weil die Mehrzahl von uns damit sicherer unterwegs ist, und so dumm ist das für den öffentlichen Verkehr ja gar nicht. Wer mit dem E89 unbedingt auf die Rennstrecke will, dar kann ja umbauen solange das Geld reicht ....

cheers
Martin

 

[Peter66]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Ganz einfach.

Im Kapitel "Die Beine ihres Autos: Reifen und Felgen" steht auf Seite 130:

Luftdruck vorn höher: Untersteuern nimmt ab
Luftdruck hinten höher: Übersteuern nimmt ab

nafob

Das gilt allerdings nicht für Run-Flat-Reifen, da ist es genau andersrum

 

[jurafun]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Das gilt allerdings nicht für Run-Flat-Reifen, da ist es genau andersrum

..aus meiner Erfahrung nicht - das wäre zumindest einer Erklärung bedürftig

 

[6inline]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Wie war denn überhaupt die "Rennsituition"? Sind beide Fahrzeuge gleichzeitig auf einer zweispurigen Fahrbahn in die Kurve gegangen (wer war dann außen) oder hat der Z4 versucht einen M3 zu Jagen? Es ist ja durchaus denkbar, dass der M3-Fahrer die Sache einfach besser im Griff hatte, nicht mit überhöhter Geschwindigkeit in die Kurve eingefahren ist und dann sauber aus der Kurve rausbeschleunigen konnte. Nach der Beschreibung war der Z4 offenbar im Grenzbereich (wenn die Lenkung schwammig wird gehen eigentlich auch gelbe Lampen an), mit anderen Worten für die Kurve zu schnell und die Linie vermurkst. Durch andere Stabilsatoren den Grip auf der Hinterachse verringern ändert zwar das Kurvenverhalten in Richtung Übersteuern, aber die absolute Kurvengeschwindigkeit wird geringer. Ein Drift sieht zwar spektakulär aus, macht aber langsam. Wenn man jetzt noch ins Kalkül zieht wie die Fahrzeuge bereift waren, wer vielleicht die Reifen besser auf Betriebstemperatur hatte und wer zufällig nicht einen Placken Dreck (soll ja vorkommen) unter den Rädern hatte, wird es schwer pauschal eine Empfehlung für ein M3-Überlegenes Setup zu geben. Und mal so ganz unter uns: die techischen Vorausetzungen eines Autos sind das eine, das Können des Fahrers das andere. Für das Ego ist es natürlich besser, so eine "Niederlage" auf das Fahrzeug zu schieben. Wenn ich bedenke, um welche Autos ich schon mit dem Jeep Wrangler mit AT-Bereifung, der bestimmt nicht als Kurvenkünstler konstruiert wurde, Kreise gezogen habe, ist so eine zufällige Begegnung auf der Straße sicher nicht geeignet, die Technik beispielsweise eines Z4 in Frage zu stellen.

 

[BigBlack Z]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Hallo zusammen, mal eine Frage kann man Spurplatten nur auf die Vorderachse machen?

 

[jurafun]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Durch andere Stabilsatoren den Grip auf der Hinterachse verringern ändert zwar das Kurvenverhalten in Richtung Übersteuern, aber die absolute Kurvengeschwindigkeit wird geringer.

nicht unbedingt, wenn nämlich der Stabi an der VA entsprechend angepasst ist. Bei mir hat sich die unbedingte Untersteuerung durch ein neutrales und über alle Achsen führendes Fahrverhalten verändert (Pro-Kit/H&R-Stabis) und die Kurvengeschwindigkeiten sind nicht nur gefühlt besser geworden

 

[dwz8]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

nicht unbedingt, wenn nämlich der Stabi an der VA entsprechend angepasst ist. Bei mir hat sich die unbedingte Untersteuerung durch ein neutrales und über alle Achsen führendes Fahrverhalten verändert (Pro-Kit/H&R-Stabis) und die Kurvengeschwindigkeiten sind nicht nur gefühlt besser geworden

genau so ist es. Werden beide Achsen ausgewogen verändert, ist es ok. Nur wenn man eine Achse exklusiv betont, gibt es u.U. extreme Reaktionen.

 

[clemens]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Ich kann nur schreiben was ich machen würde um die Performance zu verbessern. Das Ad. FW würde ich weg lassen.
Das H&R Stabipaket ist eigentlich Pflicht zusammen mit einem KW V3 incl. der Pendelstützen von KW ich denke die Werkseinstellung ist hier schon um einiges besser. Dann anständige Non Runflatreifen z.B. Conti SC 5P oder Hankook s1 evo gut und günstig in 235er/265er noch besser ist 235er/255er mit entsprechenden Distanzscheiben. Über Luftdruck und richtiges Bremsen haben Frank und Dieter ja schon einiges geschrieben wobei ich die Serienbremsen runterschmeisen und auf Performance (die hat mich bisher überzeugt) wechseln würde wobei ich nicht genau weiß was der is verbaut hat aber ich geh jetzt mal von einem Einkolben Schwimmsattel aus. Und dann tut dem Wagen natürlich jedes Kg weniger Gewicht gut

 

[AirKlaus]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

.. nachdem hier nun wieder hin und her diskutiert wurde, sind wir uns doch sicher einig, dass die H&R Stabis vorne und hinten zu einem wesentlich ausgeglicherem Fahrverhalten beim E89 führen. Zumindest gibt es in diesem Fred schon 2 Leute, die den Umbau und gleiche Erfahrungen gemacht haben. Nur mit dem Luftdruck spielen mag zwar theoretisch und bei manchen Autos funktionieren, beim E89 jedoch definitiv nicht. Und es geht hier doch um den E89 oder habe ich da etwas mißverstanden?

 

[Jokin]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Nur mit dem Luftdruck spielen mag zwar theoretisch und bei manchen Autos funktionieren, beim E89 jedoch definitiv nicht. Und es geht hier doch um den E89 oder habe ich da etwas mißverstanden?

Wenn es mehrere Lösungsmöglichkeiten für ein Problem gibt, fängt man immer mit der einfachsten Möglichkeit an und arbeitet sich langsam voran.

... dass bei manchen Fahrern Reifendruckveränderungen eher einen negativen Effekt hatten, beweist zu 100%, dass der Reifendruck einen sehr einfach nachvollziehbaren Effekt auf das Fahrverhalten hat.

Es ist also der allererste Schritt den Reifendruck auf einen Wert zu bringen, der das bestmögliche Ergebnis bringt.

Auch haben unterschiedliche Fahrer einen unterschiedlichen Anspruch. Dem einen reichen Stabis, der andere braucht ein Sportfahrwerk und wieder einem anderen reicht lediglich eine Anpassung des Reifenfülldrucks.

Und solange die Autos mit schwarzen luftgefüllten Kringeln herumfahren ist es dabei vollkommen egal ob nun Golf, 3er oder E89: Wenn der Reifenfülldruck nicht passt, nützt das beste Fahrwerk nix.

 

[AirKlaus]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Wenn es mehrere Lösungsmöglichkeiten für ein Problem gibt, fängt man immer mit der einfachsten Möglichkeit an und arbeitet sich langsam voran.

... dass bei manchen Fahrern Reifendruckveränderungen eher einen negativen Effekt hatten, beweist zu 100%, dass der Reifendruck einen sehr einfach nachvollziehbaren Effekt auf das Fahrverhalten hat.

Es ist also der allererste Schritt den Reifendruck auf einen Wert zu bringen, der das bestmögliche Ergebnis bringt.

Auch haben unterschiedliche Fahrer einen unterschiedlichen Anspruch. Dem einen reichen Stabis, der andere braucht ein Sportfahrwerk und wieder einem anderen reicht lediglich eine Anpassung des Reifenfülldrucks.

Und solange die Autos mit schwarzen luftgefüllten Kringeln herumfahren ist es dabei vollkommen egal ob nun Golf, 3er oder E89: Wenn der Reifenfülldruck nicht passt, nützt das beste Fahrwerk nix.

Hallo Frank,
volle Zustimmung, da bin ich bei Dir.
Nur, nachdem das Spielen mit dem Reifendruck beim E89 35i das Untersteuern weder beseitigt noch spürbare Verbesserungen gebracht haben. War ich über diesen Punkt schon hinaus und bei der nächsten preiswerten Alternative. Stabis. Das war ein voller Erfolg und die Message and den Fred-Ersteller.
Wem das nicht reicht, der kann dann weiter am Fahrwerk Verbesserungen durchführen.

 

[Zettomaniac]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

...

 

[6inline]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

So, das H&R Stabiset ist bestellt. Bin ja auch selber schuld, wenn ich in so einem Forum rumlese und auf Sachen gestoßen werde, die mir wohl überhaupt nicht aufgefallen wären, wenn ich einfach nur mit dem Auto fahren würde.

 

[funkahdafi]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Hi,

erstmal Danke für die zahlreichen Beiträge und die rege Diskussion. Sehr interessant! Ich ziehe für mich da jetzt raus, daß es wohl das beste ist, andere Stabis einzubauen. Das werd ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. Allerdings warte ich erstmal aufs Frühjahr, wenn meine Sommerreifen wieder drauf kommen, und schau mir das dann nochmal an.

Einige Fragen wurden gestellt:

Welche Bereifung?
Die von BMW vorgegebene. Im Winter die 18 Zöller, im Sommer 19 Zöller. Keine Billigreifen, sondern Fabrikate, die von BMW empfohlen sind (im Winter hab ich Conti, im Sommer Pirelli). Die beschriebene Situation trat mit den Winterreifen auf. Die Reifen sind neu (diese Saison gekauft).

Wie bin ich in die Kurve gefahren?
Nicht bremsend, wie hier einige vermuten. Aber offenbar zu schnell.

Wann trat das Untersteuern auf?
kurz vor bzw. ziemlich genau auf dem Scheitelpunkt. Kann das nicht mehr genau sagen, ging alles viel zu schnell und es war eine sehr enge, aber auch sehr lang gezogene Kurve.

Hab ich ein illegales Rennen abgehalten?
Um den ein- oder anderen Oberlehrer und Moralapostel hier zu beruhigen: Es war kein Rennen, es war auch keine "Z4 jagt M3" Situation. Wir hatten einfach Platz, der M3 ist recht schnell in die Kurve rein, und ich wollte einfach mal sehen, ob ich dran bleiben kann. Dabei wurde weder jemand gefährdet oder belästigt, noch wurde die Straßenverkehrsordnung übermäßig belastet.

 

[funkahdafi]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Achso, bevor ich es vergesse: Das Auto hat sich in der Situation sehr komisch angefühlt, wenn man das so sagen kann. Ich hatte das Gefühl, das Auto "knickt" ein, so als würde der Reifen plötzlich einen Druckverlust aufweisen, und die Lenkung wurde seltsam weich. So als wäre plötzlich ein Überschuss an Lenkkraftunterstützung vorhanden. Kleinere Lenkeinschläge, die normalerweise sofort umgesetzt werden, hatten in dem Moment quasi keine Auswirkung. Das Ganze hat nur den Bruchteil einer Sekunde gedauert, dann war er auch schon wieder da. Dabei hatte ich nicht wirklich das Gefühl, der Wagen würde weg rutschen. Sorry, aber besser kann ich das nicht beschreiben. Es fühlte sich ziemlich unnatürlich an.

Entschludigt meine laienhafte Ausdrucksweise, aber ich sagte ja bereits, daß ich davon eigentlich keine Ahnung habe

 

[nafob]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Achso, bevor ich es vergesse: Das Auto hat sich in der Situation sehr komisch angefühlt, wenn man das so sagen kann. Ich hatte das Gefühl, das Auto "knickt" ein, so als würde der Reifen plötzlich einen Druckverlust aufweisen, und die Lenkung wurde seltsam weich. So als wäre plötzlich ein Überschuss an Lenkkraftunterstützung vorhanden. Kleinere Lenkeinschläge, die normalerweise sofort umgesetzt werden, hatten in dem Moment quasi keine Auswirkung. Das Ganze hat nur den Bruchteil einer Sekunde gedauert, dann war er auch schon wieder da. Dabei hatte ich nicht wirklich das Gefühl, der Wagen würde weg rutschen. Sorry, aber besser kann ich das nicht beschreiben. Es fühlte sich ziemlich unnatürlich an.

Entschludigt meine laienhafte Ausdrucksweise, aber ich sagte ja bereits, daß ich davon eigentlich keine Ahnung habe

Sehr gut beschrieben, im Gegensatz zu der oft verkündeten Meinung, dass man den Haftungsabriss im Hintern spürt, fühlt man es am Lenkrad.

Ich würde ´mal sagen: Eve of destruction.

nafob

 

[funkahdafi]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Sehr gut beschrieben, im Gegensatz zu der oft verkündeten Meinung, dass man den Haftungsabriss im Hintern spürt, fühlt man es am Lenkrad.

Ich würde ´mal sagen: Eve of destruction.

nafob

Also war das tatsächlich ein Untersteuern?

 

[Jokin]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Welche Bereifung?
Die von BMW vorgegebene. Im Winter die 18 Zöller, im Sommer 19 Zöller. Keine Billigreifen, sondern Fabrikate, die von BMW empfohlen sind (im Winter hab ich Conti, im Sommer Pirelli). Die beschriebene Situation trat mit den Winterreifen auf. Die Reifen sind neu (diese Saison gekauft).

- neue Reifen
- Winterreifen

... fahr dieselbe Kurve mal mit Deinen Sommerreifen in demselben Tempo, aber mit etwas mehr Gefühl und Geschick bevor Du irgendwas am Fahrwerk veränderst.

 

[Fritz242]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Wenn das Untersteuern beim Hineinfahren in die Kurve auftritt, also vor dem Scheitelpunkt, dann liegt das meist an Fahrfehlern. Der häufigste Fehler ist, dass die Fahrer nicht vor der Kurve bremsen, sondern bis weit in die Kurve hinein. Da hilft ein anderes Fahrwerk durchaus, aber das effektivere Tuning ist eine selbstkritische Prüfung des eigenen Fahrstils.

Dieser Ratschlag ist eventuell etwas irreführend bzw. mißverständlich.

Um das Kurveneingangs-Untersteuern zu mindern muß man kontinuierlich (und dabei gefühlvoll!) nicht nur bis zum Einlenkpunkt sondern auch noch etwas darüber hinaus bremsen. Nur dadurch verschiebt sich der dynamische Schwerpunkt deutlich genug um genügend Grip an der VA zu bekommen - man gewinnt durch diese Belastung der VA mehr Seitenführungskräfte als man durch das Bremsen (Kammscher Kreis) verliert. Wichtig ist dabei natürlich daß man die Bremskraft ab dem Einlenken immer mehr reduziert.

Kurveneingangs-Untersteuern entsteht vor allem dann, wenn man es unterläßt durch kräftiges Bremsen genügend Last auf die VA zu bringen sondern einfach nur einlenkt.

 

[Jokin]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Kurveneingangs-Untersteuern entsteht vor allem dann, wenn man es unterläßt durch kräftiges Bremsen genügend Last auf die VA zu bringen sondern einfach nur einlenkt.

... Laien sollten es tunlichst unterlassen kräftig bremsend in Kurven hineinzufahren in der Hoffnung dass das Auto weniger stark untersteuert.

 

[jurafun]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

... Laien sollten es tunlichst unterlassen kräftig bremsend in Kurven hineinzufahren in der Hoffnung dass das Auto weniger stark untersteuert.

genau oder auch zu schnell auf die Kurve zu und dann bremsen zu müssen - dann gehts gnadenlos über die Vorderräder und man kann nur hoffen,dass es noch passt

 

[AirKlaus]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

genau oder auch zu schnell auf die Kurve zu und dann bremsen zu müssen - dann gehts gnadenlos über die Vorderräder und man kann nur hoffen,dass es noch passt

... da spricht einer aus Erfahrung.....

 

[AirKlaus]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

- neue Reifen
- Winterreifen

... fahr dieselbe Kurve mal mit Deinen Sommerreifen in demselben Tempo, aber mit etwas mehr Gefühl und Geschick bevor Du irgendwas am Fahrwerk veränderst.

Mensch Frank,
Natürlich geht es mit den Sommerreifen besser und schneller. Nur wenn Du dann wieder im Grenzbereich bist kommt das gleiche Untersteuern, bei höherer Speed und um etliches ungemütlicher.

 

[3L-auto-ja]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Mensch Frank,
Natürlich geht es mit den Sommerreifen besser und schneller. Nur wenn Du dann wieder im Grenzbereich bist kommt das gleiche Untersteuern, bei höherer Speed und um etliches ungemütlicher.

Das ist nicht gesagt, andere reifen anderes auto,
mag sein mit winterreifen untersteuert er stark, mag sein mit sommerreifen nur schwach und bischen noch was an der luft gedreht und es passt.
Auf jeden fall die sommerreifen abwarten und dann das auto abstimmen.
Falls man nicht 2 mal fuer sommer und winter optimiert.
Aber wenn es "eigentlich" um den sommer und die sommerbereifung geht, dann bitte auch damit basteln. Es ist keinesfalls so, dass es das gleiche nur 5km/h schneller sei. auch nicht wenn die reifen die gleichen dimensionen haben (was garnicht gesagt ist) machen profil und gummimischung sowie flankensteifigkeit ausgesprochen viel aus was unter und uebersteuern betrifft.
Las dir das von einem laien gesagt sein!

3L

 

[jurafun]

AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Das ist nicht gesagt, andere reifen anderes auto,

Las dir das von einem laien gesagt sein!

3L

..dass ist beim E89 in keiner Weise so. Der E89 untersteuert auch mit Gleichbereifung sehr stark-egal ob WR oder SR. Es ist tatsächlich leienhaft, zu glauben,dass man mit Reifendruck oder Bereifung da was erreichen kann ....