Tod der Zivilcourage?

[Andreazzz]

AW: Tod der Zivilcourage?

Gleichwohl: So etwas darf nicht dazu führen, dass noch mehr Menschen wegsehen!

Ob ich diesen Worten auch in jedem Fall Taten folgen lassen würde? Ganz ehrlich: Ich könnte das nicht für jede Situation versprechen.

Grüße
Jan

So ist es! Ich wäre wahrscheinlich auch zu feige, aber mit Sicherheit würde ich die Polizei rufen, also nicht wegsehen!

Andreas

 

[Brummm]

AW: Tod der Zivilcourage?

Jan, mit solchen vorschnellen und anmaßenden Äußerungen sollte man sich aber eigentlich zurückhalten!

LG
Daniel

Wie du mittlerweile sicherlich gelesen hast, lieber Daniel, war die Äußerung weder vorschnell noch anmaßend, sondern schlichtweg berechtigt. "Z_on_Speed" ist ja auch nicht seit gestern hier...

 

[Brummm]

AW: Tod der Zivilcourage?

Allgemein zum Thema:

Ein Hauptproblem bzw. der eigentliche Mangel bzgl. der Zivilcourage ist m. E. der meist fehlende Einbezug der Allgemeinheit. Sehr oft passiert die Gewalt ja mitten in der Öffentlichkeit und wird nicht nur von einem beobachtet, sondern von Vielen.

Jeder sollte eigentlich wissen, dass man gemeinsam am stärksten ist und es somit nahe liegt, bei Gewaltausbrüchen nicht alleine auf den Täter zuzugehen, sondern weitestmöglich die anderen einzubeziehen. Diese fünf Sekunden Zeit kann man sich auch meist nehmen.

Schon das trauen sich aber viele Menschen nicht, weil allein schon das Zugehen auf andere Menschen mit der Bitte "da braucht Jemand Hilfe, bitte helfen Sie gemeinsam mit mir/uns" eine gewisse Courage erfordert, die manche nicht haben. Dazu kommt bei manchen Männern dann wohl noch das blödsinnige Selbstverständnis, dass es ein Zeichen von Schwäche sei, sich die Hilfe anderer zu Nutzen zu machen.

Gott sei Dank gibt es auch immer wieder Menschen, die es richtig machen. Mein Eindruck ist, dass insbesondere Frauen es mitunter sehr gut machen, indem sie beim Beobachten von Gewalt sofort und energisch andere Menschen zum Eingreifen auffordern, bevor sie selbst auf den Täter zugehen. Wenn eine Frau das tut, dürfte das zusätzlich den psychologischen Vorteil haben, dass ein so angesprochener Mann nur sehr ungern "kneifen" wird.

 

[Brummm]

AW: Tod der Zivilcourage?

Und noch kurz etwas fernab vom Thema, zur moralischen Frage der Strafverteidigung:

... Das Ablehnen von Mandaten ist weiß Gott keine Selbstverständlichkeit!
...
Mit Strafverteidigung habe ich ja nichts zu tun. Mich beschäftigt die Frage der Moral aber bereits immer dann, wenn ich wieder mit einem RA zu tun bekomme, der irgendwelche Internet-Abzocker vertritt und in deren Diensten das Inkasso-Büro gibt. Wer mal nach Namen wie "Katja Günter", "Sven Schulze" oder "von Gravenreuth" googelt (ggf. mit einem "Rechtsanwalt/-anwältin davor), dem werden sich die Haare sträuben.

Ich habe mich mal gefragt, ob ich solche "Mandate" auch dann ablehnen würde, wenn es finanziell schlecht laufen sollte - was für nicht wenige RAe in diesen Zeiten ja durchaus ein Thema ist. Eine Antwort darauf habe ich nicht.
Jedenfalls widert es mich an, mich mit solchen "Kollegen" auf Seiten der Opfer an und an auseinandersetzen zu müssen. Und ich hoffe, dass ich nie in die Situation kommen werde, äber ähnliche Tätigkeiten nachdenken zu müssen.

...

PS: Schön mal wieder mit dir gepostet zu haben, auch wenn der Anlass nicht wirklich erfreulich ist....
Gleichfalls. :) Und auch wenn der Anlass furchtbar ist, so sind derartige Diskussionen sicherlich sinnvoll und notwendig.

Viele Grüße
Jan

 

[Peter_S]

AW: Tod der Zivilcourage?

Wie du mittlerweile sicherlich gelesen hast, lieber Daniel, war die Äußerung weder vorschnell noch anmaßend, sondern schlichtweg berechtigt. "Z_on_Speed" ist ja auch nicht seit gestern hier...

Jan, ich finde es auch nicht so berauschend wie Du hier über Menschen urteilst die Du s.i.w. nicht einmal persönlich kennst, und das Attribut "berechtigt" sagt ja genau das aus, Schublade auf und Z on Speed da reingepackt, Schublade wieder zu. Das Evangelium verkündet doch eigentlich ein anderer Berufsstand

 

[jurafun]

AW: Tod der Zivilcourage?

Wie du mittlerweile sicherlich gelesen hast, lieber Daniel, war die Äußerung weder vorschnell noch anmaßend, sondern schlichtweg berechtigt. "Z_on_Speed" ist ja auch nicht seit gestern hier...

Ich muss dann doch nochmal was los werden!

Wenn du mit deiner Äußerung : ("Na das zeigt ja schon recht gut, aus welchem "Lager" du kommst. Kein Wunder dass wir da nicht auf einen einheitlichen Nenner kommen.") meintest, dass Z_on_Speed ein Mann mit ZIVILCOURAGE ist, dann gebe ich dir natürlich Recht. Wenn du allerdings andeuten wolltest, dass er eher in das Lager der Schläger gehöre, kann ich das in keiner Weise nachvollziehen. Augenscheinlich befindet er sich aufgrund seiner Tätigkeit oft in solchen Situationen. Das von ihm sodann beschriebene Eingreifen mag nicht jedermanns Sache sein, ich halte es aber für gut. Und gerade ein sofortiges und rigoroses Einschreiten (natürlich spielt hierbei auch die körperliche Physis eine Rolle) kann eine weit schlimmer Auseinandersetzung meist schon im Keim ersticken. Ich würde mal rein spekulativ behaupten, dass der hier besprochene Gewalt/Todesfall anders ausgegangen wäre, wenn ein Mann wie Z_on_Speed am Tatort zugegen gewesen wäre, und nur darauf würde es mir ankommen. Gerade weil so viele Menschen einfach wegschauen und nicht unternehmen, finde ich es wichtig und gut, dass es Menschen wie ihn mit Mut und Courage noch gibt.....Es macht mir im Übrigen auch nicht den Eindruck, als wenn Manu einfach nur wahllos um sich schlagen würde, im Gegenteil!

So, jetzt kannst du mich wieder zerreißen:)

LG
Daniel

 

[Brummm]

AW: Tod der Zivilcourage?

...

So, jetzt kannst du mich wieder zerreißen:)

LG
Daniel

Dazu besteht doch kein Grund. Deine Meinung sei dir gegönnt, so wie mir die meinige - die in diesem Fall über Jahre geprägt wurde, weil er und ich nunmal nicht erst seit gestern hier sind.

Das eigentliche Thema selbst finde ich auch weitaus wichtiger, als die Erörterung persönlicher Ansichten über Forenmitglieder.

Ich verabscheue, lieber Daniel, nunmal Gewalt ähnlich stark wie mangelhafte Zivilcourage und bin der Auffassung, dass Gewalt sehr oft zu schnell angewandt wird(!) Ohne Zweifel gibt es - ganz ganz selten - Situationen, in denen Gewalt unumgänglich und richtig ist. Ganz sicher wird Gewalt aber sehr oft ausgeübt, obwohl sie hätte vermieden werden können. Sehr oft ist es eher eine Frage der intellektuellen Überlegenheit, als der körperlichen. Viel zu schnell fliegt dann die Faust, weil der Kopf mit der Situation überfordert war. Danach bleiben dann nur noch so kernige Sprüche, wie man sie auch hier im Thread schon lesen konnte.

Ich glaube daran, dass Gewalt sehr oft vermeidbar ist, wenn man weiß wie, und die Richtigkeit meiner Behauptung habe ich in den 40 Jahren, in denen ich auf der Welt bin, einige Male unter Beweis gestellt - sorry dass das geschwollen klingt. Da kann mir lange Jemand erzählen, dass es "auf der Straße", im "Türstehermilieu" oder sonstwo anders zuginge. Das weiß ich auch, ich kenne diese Situationen. Und sehe auch dadurch meine Behauptung immer wieder bestätigt.

Zu Menschen, die das anders sehen, gar "im Milieu" tätig sind, andauernd mit solchen Situationen zu tun haben und auch keinen Grund sehen, sich aus diesen Umständen zu verabschieden, habe ich nunmal in der Regel keinen Zugang. Das mag man kritisieren, aber ich stehe dennoch dazu. Das meine ich ganz allgemein, ohne Bezug auf konkrete Personen.

Ich hoffe mein Beitrag führt nicht dazu, dass das Thema endgültig abschweift. Immerhin geht es hier um Zivilcourage, und nicht um Verhalten im Milieu.

Grüße
Jan

 

[smirno]

AW: Tod der Zivilcourage?

hallo, ich befasse mich schon seit über einem jahr sehr intensiv mit dem thema zivilcourage, nitwehr und nothilfe. warum - weil ich selber einmal bei einer schlägerei dazwischen gegangen bin, als auf einem ambodenliegenden eingetreten wurde. mit dem ergebnis, dass die beiden 17jährigen täter zuerst mal geflüchtet sind und sich dann mit verstärkung mir gewidmet haben. dies alles mit dem ergebnis, dass ich ca. 30 schlag und trittabdrüche am körper hatte, mein gesicht grün und blau geschlagen war und sich meine verdere linke kieferhöhlenwand samt jochbein in 17 teile aufgelöst hat.

mein fazit aus der geschichte, das ich auch jedem rate, ist bei sowas auf keinen fall dazwischen gehen, wenn man nicht zu mehreren ist oder dem gegener haushoch überlegen ist.
ansonsten lasst die finger davon, ruft die polizei, beobachtet und folgt den tätern gegebenenfalls unauffälig, macht nicht mehr, ihr könntet es bereuhen.

mfg stefan

 

[jurafun]

AW: Tod der Zivilcourage?

mein fazit aus der geschichte, das ich auch jedem rate, ist bei sowas auf keinen fall dazwischen gehen, wenn man nicht zu mehreren ist oder dem gegener haushoch überlegen ist.
ansonsten lasst die finger davon, ruft die polizei, beobachtet und folgt den tätern gegebenenfalls unauffälig, macht nicht mehr, ihr könntet es bereuhen.

mfg stefan

Hallo Stefan,

das finde ich absolut legitim - Hauptsache du tust überhaupt etwas! Jeder soll das für ihn selbst zumutbare tun. Und wenn jemand meint und sich hierzu im Stande sieht, direkt einzugreifen, dann ist das aus meiner Sicht auch in keiner Weise zu beanstanden....wichtig ist, dass man überhaupt etwas tut und nicht nur zusieht!

LG
Daniel

 

[Brummm]

AW: Tod der Zivilcourage?

Ich denke, dieser Aussage kann und wieder Jede(r) uneingeschränkt zustimmen!

 

[Touri320]

AW: Tod der Zivilcourage?

hallo, ich befasse mich schon seit über einem jahr sehr intensiv mit dem thema zivilcourage, nitwehr und nothilfe. warum - weil ich selber einmal bei einer schlägerei dazwischen gegangen bin, als auf einem ambodenliegenden eingetreten wurde. mit dem ergebnis, dass die beiden 17jährigen täter zuerst mal geflüchtet sind und sich dann mit verstärkung mir gewidmet haben. dies alles mit dem ergebnis, dass ich ca. 30 schlag und trittabdrüche am körper hatte, mein gesicht grün und blau geschlagen war und sich meine verdere linke kieferhöhlenwand samt jochbein in 17 teile aufgelöst hat.

mein fazit aus der geschichte, das ich auch jedem rate, ist bei sowas auf keinen fall dazwischen gehen, wenn man nicht zu mehreren ist oder dem gegener haushoch überlegen ist.
ansonsten lasst die finger davon, ruft die polizei, beobachtet und folgt den tätern gegebenenfalls unauffälig, macht nicht mehr, ihr könntet es bereuhen.

mfg stefan

jein.... wenn das ergebnis durch mein einschreiten das wäre, das ich und der den ich beschützen will, zusammengeschlagen wären, unsere beiden jochbeine gebrochen wären, aber wir beide überlebt hätten... so hätte es dem mann in solln das leben gerettet, auch wenn ich dadurch empfindliche einschnitte in meine Unversehrtheit gehabt hätte.... und nein, ich würde es nicht bereuhen zusammengeschlagen zu werden, wenn ich damit jemanden potentiell das leben rette... das sind alles dinge die verheilen...
um jemanden das leben zu retten, würde ich mir das jochbein zertrümmern lassen... das ist doch nichtmal eine frage wert oder?
ich muß einräumen, hätten die täter messer oder andere waffen, und sie wären mir ersichtlich so überlegen, das ich eh nichts ausrichten kann, dann würde natürlich auch ich nicht blind reinrennen...

 

[Touri320]

AW: Tod der Zivilcourage?

Dazu besteht doch kein Grund. Deine Meinung sei dir gegönnt, so wie mir die meinige - die in diesem Fall über Jahre geprägt wurde, weil er und ich nunmal nicht erst seit gestern hier sind.

Das eigentliche Thema selbst finde ich auch weitaus wichtiger, als die Erörterung persönlicher Ansichten über Forenmitglieder.

Ich verabscheue, lieber Daniel, nunmal Gewalt ähnlich stark wie mangelhafte Zivilcourage und bin der Auffassung, dass Gewalt sehr oft zu schnell angewandt wird(!) Ohne Zweifel gibt es - ganz ganz selten - Situationen, in denen Gewalt unumgänglich und richtig ist. Ganz sicher wird Gewalt aber sehr oft ausgeübt, obwohl sie hätte vermieden werden können. Sehr oft ist es eher eine Frage der intellektuellen Überlegenheit, als der körperlichen. Viel zu schnell fliegt dann die Faust, weil der Kopf mit der Situation überfordert war. Danach bleiben dann nur noch so kernige Sprüche, wie man sie auch hier im Thread schon lesen konnte.

Ich glaube daran, dass Gewalt sehr oft vermeidbar ist, wenn man weiß wie, und die Richtigkeit meiner Behauptung habe ich in den 40 Jahren, in denen ich auf der Welt bin, einige Male unter Beweis gestellt - sorry dass das geschwollen klingt. Da kann mir lange Jemand erzählen, dass es "auf der Straße", im "Türstehermilieu" oder sonstwo anders zuginge. Das weiß ich auch, ich kenne diese Situationen. Und sehe auch dadurch meine Behauptung immer wieder bestätigt.

Zu Menschen, die das anders sehen, gar "im Milieu" tätig sind, andauernd mit solchen Situationen zu tun haben und auch keinen Grund sehen, sich aus diesen Umständen zu verabschieden, habe ich nunmal in der Regel keinen Zugang. Das mag man kritisieren, aber ich stehe dennoch dazu. Das meine ich ganz allgemein, ohne Bezug auf konkrete Personen.

Ich hoffe mein Beitrag führt nicht dazu, dass das Thema endgültig abschweift. Immerhin geht es hier um Zivilcourage, und nicht um Verhalten im Milieu.

Grüße
Jan

mh... ich für meinen teil kenne türsteher und sicherheitsleute, die in 20 jahren arbeit, kaum in irgendeiner schlägerei waren, da sie die situation entweder vorher entspannt haben oder die situation mit 2 - 3 geziehlten griffen so entschärfen, das niemand übermäßige gewalt zu spüren bekommt, da sie die leute einfach festsetzen... von den beiden hat noch keiner ne anzeige bekommen. wobei der eine ist auch so ein koloss, das man vorm reinen anblick schon verdammt viel respekt hat...!

also Gewalt ist definitiv oft vermeidbar...

also auch das milieu der türsteher ist nicht nur haudrauf... wobei es hier sicherlich auch situationen gibt, wo es eben nicht vermeidbar ist!

 

[Brummm]

AW: Tod der Zivilcourage?

mh... ich für meinen teil kenne türsteher und sicherheitsleute, die in 20 jahren arbeit, kaum in irgendeiner schlägerei waren, da sie die situation entweder vorher entspannt haben oder die situation mit 2 - 3 geziehlten griffen so entschärfen, das niemand übermäßige gewalt zu spüren bekommt, da sie die leute einfach festsetzen...

...
also auch das milieu der türsteher ist nicht nur haudrauf... wobei es hier sicherlich auch situationen gibt, wo es eben nicht vermeidbar ist!

Genau das ist es, was ich ausdrücken wollte. :) Offensichtlich verstehen es die von dir genannten Personen, gewährliche Situationen ohne Gewalt aufzulösen. Dabei mag ihnen ihre körperliche Statur womöglich zuträglich sein.

 

[Z on Speed]

AW: Tod der Zivilcourage?

Jan, ich finde es auch nicht so berauschend wie Du hier über Menschen urteilst die Du s.i.w. nicht einmal persönlich kennst, und das Attribut "berechtigt" sagt ja genau das aus, Schublade auf und Z on Speed da reingepackt, Schublade wieder zu. Das Evangelium verkündet doch eigentlich ein anderer Berufsstand

lass ihn doch, ich weiss ja von wems kommt
jeder hat halt so seine einstellung und jeder handelt anders. die einen labern nur, die anderen lassen taten sprechen. was nun in welchem falle richtig ist, entscheidet immer noch die situation und wenn ich jetzt mal auf die von mir geschilderten fälle eingehe, hab ich in den momenten richtig gehandelt (das seh nichtnur ich so, sondern auch unsere rechtsprechung - die nach jans ansicht ja dann komplett versagt haben muss) und somit lass ich mir das von keinem irgendwie madig machen - schon garnicht von leuten, die nicht dabei waren

wenn dem jan bis jetzt warme worte gereicht haben, ists ja ok und es wird auch immer die musterlösung sein - spätestens wenn diese worte aber mal nichtmehr reichen, wird er gezwungen sein anders zu handeln. ob er sich dann lieber als feigling oder als schlägertyp beschimpfen lässt, ist seine entscheidung. sicher ist aber, dass es auch für feige warmlufterzeuger ne schublade gibt - denn egal wer wie handelt, es kommt immer einer, der es als falsch abstempelt und in ne schublade ablegt.

schubladendenken -> eine lebenserleichterung für die dummen

Zu Menschen, die das anders sehen, gar "im Milieu" tätig sind, andauernd mit solchen Situationen zu tun haben und auch keinen Grund sehen, sich aus diesen Umständen zu verabschieden, habe ich nunmal in der Regel keinen Zugang.

wieso sollte jemand nen grund haben, sich aus diesen umständen zurückzuziehn? sorry mein lieber, aber diese leute verdienen mit dieser arbeit ebenso ihr geld, wie du in deinem job und so leid es mir tut, aber ohne diese leute geht es nicht. da könntest jetzt genausogut auch sagen, dass man die polizei abschaffen kann.
desweiteren frage ich mich, warum hier über menschen geurteilt wird, zu denen man ja keinen zugang hat?

fakt ist, dass sich viele auseinandersetzungen nurnoch durch gewalt lösen lassen (der traurige vorfall, der grundlage dieses freds ist, zeigt es ja deutlich). wer nun nicht in der lage ist, diese gewalt selbst auszuüben oder sie einfach nicht anwendet, weil es seine lebenseinstellung nicht zulässt, der soll doch dann trotzdem die leute in ruhe lassen, die wenigstens den arsch in der hose haben, zu handeln. mit warmen worten kann man nunmal keinen krieg gewinnen.

man sollte auch bedenken, dass herr brunner aus dem leben schied, weil er arsch in der hose hatte und ansonsten nur feiglinge anwesend waren.
hätte hier jemand geholfen (immerhin standen 20 weitere zeugen rum), statt schlauer sprüche zu klopfen (gerade jetzt im nachhinein wissens ja alle besser) würde er wohl noch leben.
jetzt frag ich mich wer hier nun der dumme ist?
derjenige der einschreitet, oder derjenige der grosse worte hat, hinter denen sich aber nur ne ladung warmer luft verbirgt......
für mich sind die leute dumm und charakterlos, die zuschauen wie andere zu tode geprügelt werden b: b: b:

 

[Touri320]

AW: Tod der Zivilcourage?

lass ihn doch, ich weiss ja von wems kommt
jeder hat halt so seine einstellung und jeder handelt anders. die einen labern nur, die anderen lassen taten sprechen. was nun in welchem falle richtig ist, entscheidet immer noch die situation und wenn ich jetzt mal auf die von mir geschilderten fälle eingehe, hab ich in den momenten richtig gehandelt (das seh nichtnur ich so, sondern auch unsere rechtsprechung - die nach jans ansicht ja dann komplett versagt haben muss) und somit lass ich mir das von keinem irgendwie madig machen - schon garnicht von leuten, die nicht dabei waren

wenn dem jan bis jetzt warme worte gereicht haben, ists ja ok und es wird auch immer die musterlösung sein - spätestens wenn diese worte aber mal nichtmehr reichen, wird er gezwungen sein anders zu handeln. ob er sich dann lieber als feigling oder als schlägertyp beschimpfen lässt, ist seine entscheidung. sicher ist aber, dass es auch für feige warmlufterzeuger ne schublade gibt - denn egal wer wie handelt, es kommt immer einer, der es als falsch abstempelt und in ne schublade ablegt.

schubladendenken -> eine lebenserleichterung für die dummen



wieso sollte jemand nen grund haben, sich aus diesen umständen zurückzuziehn? sorry mein lieber, aber diese leute verdienen mit dieser arbeit ebenso ihr geld, wie du in deinem job und so leid es mir tut, aber ohne diese leute geht es nicht. da könntest jetzt genausogut auch sagen, dass man die polizei abschaffen kann.
desweiteren frage ich mich, warum hier über menschen geurteilt wird, zu denen man ja keinen zugang hat?

fakt ist, dass sich viele auseinandersetzungen nurnoch durch gewalt lösen lassen (der traurige vorfall, der grundlage dieses freds ist, zeigt es ja deutlich). wer nun nicht in der lage ist, diese gewalt selbst auszuüben oder sie einfach nicht anwendet, weil es seine lebenseinstellung nicht zulässt, der soll doch dann trotzdem die leute in ruhe lassen, die wenigstens den arsch in der hose haben, zu handeln. mit warmen worten kann man nunmal keinen krieg gewinnen.

man sollte auch bedenken, dass herr brunner aus dem leben schied, weil er arsch in der hose hatte und ansonsten nur feiglinge anwesend waren.
hätte hier jemand geholfen (immerhin standen 20 weitere zeugen rum), statt schlauer sprüche zu klopfen (gerade jetzt im nachhinein wissens ja alle besser) würde er wohl noch leben.
jetzt frag ich mich wer hier nun der dumme ist?
derjenige der einschreitet, oder derjenige der grosse worte hat, hinter denen sich aber nur ne ladung warmer luft verbirgt......
für mich sind die leute dumm und charakterlos, die zuschauen wie andere zu tode geprügelt werden b: b: b:

ich denke du und brumm ihr redet aneinander vorbei, sicherlich kann man viele situationen mit viel geschick gewaltlos lösen, manchmal geht es aber auch nicht mehr...
ich denke was brumm meint ist, wenn ein türsteher ständig anzeigen am hals hat und immer fest mit dabei ist wenn es um gewaltanwendung geht, sollte man sich überlegen ob man den richtigen job hat, denn wie wir alle wissen gibt es auch türsteher, die gerne mal mit reinhauen...
in einer diskothek bei uns im norden gab es eben solche türsteher, die statt eine situation zu enspannen gerne drauf gehauen haben und dem gast gerne noch mal eins reingehauen haben, obwohl es nicht nötig war, diese haben eben fast jede woche ne anzeige bekommen... und diese schwarzen schafe sollten sich eben überlegen ob ein rückzug aus diesem job nicht angebrachter wäre....
aber sicherlich hat auch manu recht, denn ganz ohne gewalt ist es eben nicht immer möglich in diesem beruf, es gibt situationen, die man eben nur durch beherztes eingreifen lösen kann... und ich denke nicht, das manu es so geneint hat, das man immer gewalt einsetzen soll... in dem punkt redet ihr einfach eneinander vorbei... manu meint so wie ich es verstehe, das es manchmal unumgänglich ist, auch gewalt einzusetzen

ich denke die essenz, die brumm los werden wollte ist, das ein türsteher in erster linie versuchen sollte jegliche gewalt zu vermeiden, zwischen den gästen untereinander sowie auch zwischen ihm selbst und den gästen...

was mir bei meinen bekannten immer auffällt, je besser die leute ausgbildet sind, also auch kampftechnisch, desto weniger gewalt wenden sie an...
bei türstehern, die einfach nur schränke sind, aber kampftechnisch nicht ausgebildet, endecke ich diese draufhau-manier öffters, sie müssen sich wohl mehr profilieren, als die, die wissen das sie den angreifer umhauen könnten...

 

[alexis]

AW: Tod der Zivilcourage?

und dein posting zeigt, dass du wieder mal schwierigkeiten hast, zusammenhänge aus geschriebenem zu verstehn.
desweiteren war mein erster satz nicht auf dein posting bezogen, deswegen steht er auch über deinem zitat - wollte ich dich damit ansprechen, wäre der satz unterm zitat. soviel also zu deinem verständnis

die 23 anzeigen wegen körperverletzung hab ich bekommen, weil ich an clubtüren oder sonstigen veranstaltungen dazwischenging, als ähnliche geschehnisse vorsichgingen - die hier im eingangsposting angesprochen wurden.
folglich wurde in allen fällen eine oder mehrere personen von einer oder mehreren personen massiv bedroht (sprich das gerangel war schon in vollem gange). wenn man da dann eingreift, bricht halt mal ne nase oder die aufenbraue platzt auf. sowas lässt sich in solchen situationen nicht vermeiden, denn nem potentiellen bösewicht brauchst nicht mit samthandschuhen kommen - ausser du stehst drauf, ein messer im bauch zu haben, ne verbogene kauleiste oder sonstige körperliche schäden. ansprechen lassen sich die jungs dann auch nimmer, also bleibt ja nur die körperliche lösung. dass die täter dann oft in die rolle der opfer schlüpfen und man als helfender dann wegen körperverletzung angezeigt wird, ist fast schon normal (langsam glaub ich du warst jedes mal der anwalt solcher idioten - deine denkweise bringt mich zumindest zu dem schluss)
ich hab also weder grundlos oder unzweckmässig reagiert noch hab ich nie mehr körperliche gewalt angewendet, als dass es die situation erfordert hat. soviel also dazu herr schlauberger


mich würde mal interessieren was du machst, wenn du nen frauenschrei hörst, diesem dann nachgehst und siehtst, wie ein typ aufm parkplatz über ne frau herfällt und den es auch reichlich wenig interessiert, dass du auftauchst? na?
versuchst ihn mit blümchen wegzulocken? sagst lieb bitte bitte? drohst mit der polizei?
wenn du der frau schnell und effektiv helfen und selbst kein blaues auge bekommen willst, gibts da nur eine möglichkeit -> typ wegziehn und da er sich wehren wird, bleibt nur ein gewisses mass körperlicher gewalt.
wenn ich deswegen von dir also ins lager der "schlägertypen" geschoben werde, kann ich dich echt nur auslachen

dann solltest auch mal bedenken, dass die 23 mal auf 12 jahre verteilt nicht viel sind - zumindest in dem job bzw. der umgebung. klar werden die meisten streitigkeiten und vorfälle ohne gewalt geregelt, aber manchmal genügt das einfach nicht. wenn du bis jetzt nie in die situation gekommen bist, hast einfach glück gehabt und solange du nicht in der situation (stichwort körperliche gewalt) warst, solltest einfach mal die füsse still halten, denn in dem fall bist du derjenige, der keine ahnung hat wovon er spricht.
klar ist die theorie und das reden so einfach - das wahre leben und die praxis sehn aber anders aus und das wird dir jeder im sicherheitsgewerbe bestätigen können

Steh voll hinter dir.
Gerade bei diesem Thema gehen Theorie und Praxis sehr eigene Wege..

Ich war schon oft Veranstalter, also Verantwortlicher und bei Vorkommnissen Haftbar zu machen.
Viele hier im Thema müssten sich mal überlegen wie ihre Posts bei "Normalbürgern" ankommen: Sie werden dadurch im Ernstfall nicht eingreifen,verunsichert, lieber blöd klotzen..
Eins ist in solchen Situationen unbedingt notwendig: Sicheres, souveränes Auftreten, wenn notwendig bereit bis zur Konsiquenz...Dann kommt es meist erst gar nicht dazu.
Vorteil: Man kann sein weiteres Leben beruhigt schlafen und hört keine Schreie einer vergewaltigten Frau.

 

[Z on Speed]

AW: Tod der Zivilcourage?

was mir bei meinen bekannten immer auffällt, je besser die leute ausgbildet sind, also auch kampftechnisch, desto weniger gewalt wenden sie an...
bei türstehern, die einfach nur schränke sind, aber kampftechnisch nicht ausgebildet, endecke ich diese draufhau-manier öffters, sie müssen sich wohl mehr profilieren, als die, die wissen das sie den angreifer umhauen könnten...

als personenschützer hast du ein ziel - deinen "kunden" schützen und mögliche angreifer so schnell wie möglich angriffsunfähig zu machen, ohne gelaber, allerdings verhältnismässig. kann also jemand, der 210cm gross ist und 110kg wiegt, nen angreifer ohne probleme und grossem kraftaufwand mit einer hand festhalten, hat er sein ziel erreicht.
für jemanden wie mich (173cm 66kg) ist es manchmal nicht möglich, jemanden festzuhalten, ohne ihn vorher auf den boden zu bringen. gerade wenn das gegenüber um einiges grösser und schwerer ist, hast da nur eine möglichkeit. dann sei auch noch gesagt, dass bei den meisten "spezialgriffen" die gelehrt und angewendet werden in 30% der fälle ein arm oder paar finger brechen (gerade wenn es ein grösseres gemenge ist und der andere eben nicht so fällt wie er sollte und sich dann der arm verdreht). d.h. du musst nichtmal zuschlagen, damit du am ende ne anzeige wegen körperverletzung hast. also musst du als kleinerer mehr gewalt anwenden als ein grosser.
ob, wie du schreibst, nun grössere öfter sinnlos zuhauen, würde ich so nicht unterschreiben. klar wird das passieren (es gibt viele von haus aus gewaltbereite türsteher, die immer draufhauen - davon distanziere ich mich aber und meine vorangegenenen postings lassen das auch erkennen. auch wenns einer hier nicht kapiert). als aussenstehender sollte man solche aussagen trotzdem nicht treffen, weil man selbst nie genau weiss, was passiert ist. wenn du nach ner schlägerei 10 nebenstehende zeugen nimmst, hast 10 verschiedene aussagen. jeder konzentriert sich auf was anderes.
als betroffener hast du ein grosses gewirr, das es zu lösen gilt. da stehst du, der "bösewicht", die situation an sich, und die umgebung (schaulustige und sonstiges). d.h. du musst so schnell wie möglich die beste lösung finden. als nebenstehender kannst dir in aller ruhe ne lösung überlegen, weil dir ja nix passieren wird. also vorsicht mit solchen aussagen, wenn man selbst nicht beteiligt war. das reden im nachhinein ist halt wieder leicht und da sind dann plötzlich wieder alle profis im streitschlichten - komisch, dass von den schlaubergern aber nie jemand sofort einschreitet - wenns doch so einfach ist

eben kam ein bericht über den vorfall in münchen, auch tatzeugen wurden gezeigt, die ihren senf dazugeben durften. von denen kam durch die bank das gleiche gerede, wie es ein grossteil hier bringt. "man hätte doch reden können", "gewalt ist keine lösung" bla bla bla. ich hätte kotzen können.
warum musste dominik brunner dann sterben? darüber sollten die schlauberger mal nachdenken und damit verabschiede ich mich aus diesem fred.

 

[alexis]

AW: Tod der Zivilcourage?

Genau das ist es, was ich ausdrücken wollte. :) Offensichtlich verstehen es die von dir genannten Personen, gewährliche Situationen ohne Gewalt aufzulösen. Dabei mag ihnen ihre körperliche Statur womöglich zuträglich sein.

Ist in der Praxis auch "etwas" anders Brumm: Gerade letztes Jahr hatte ich eine Situation mit einem !15! Jährigen: Er trat vor mich hin, fragte mich ob ich für das Fest verantgwortlich sei..Ich bejate und wollte noch fragen was es denn gäbe-BUMM!! Da hatte ich auch schon eine Sitzen ! Der Typ war wie gesagt 15 Jahre, war um 2 Köpfe kleiner und hatte min 40 Kilo weniger als ich, Schultern wie meine Schwester..

War erstmal echt heiss und wollte den schon ins Jenseits schicken bis ich nach kurzer Zeit wieder klar im Kopf war
Dann gings ab zu den Blauen (bei euch sind sie Grün oder?), die mit dem Würstl ein klares Wort gesprochen haben. Dann wurde er von der Verantstaltung "entsorgt".
Es ist weit mehr die Selbstsicherheit die man ausstrahlt als körperliche Überlegenheit..Frauen können dies oft besser als Männer.

 

[Brummm]

AW: Tod der Zivilcourage?

...
...meine vorangegenenen postings lassen das auch erkennen. auch wenns einer hier nicht kapiert).
...

Eigentlich wollte ich es ja gut sein lassen weil du offenkundig nicht willens oder in der Lage bist, auf gleicher Ebene zu argumentieren. Deine nicht endende Polemik nötigt mich dann am Ende doch noch, Deine vorstehenden Beiträge auseinander zu nehmen... dir aufzuzeigen, wie blödsinnig der Vergleich mit dem "Abschaffen der Polizei", die unterschwelligen "nur wer draufhaut, ist kein Feigling"-Vorwürfe und die kernigen Sprüche "nicht labern, sondern handeln" sind - und vieles weitere. Aber natürlich meinst du das alles ganz anderes, schon klar...

Eigentlich möchte ich aber meinen hoffentlich frühen Feierabend nicht durch derartigen Käse gefährden. Immerhin ist ja ein Grundkonsens gefunden: Nicht zuschauen, sondern handeln. Da bin ich voll bei dir, und diesen Konsens finde ich gut und richtig.
Nur: Für den einen bedeutet das halt offensichtlich die Anwendung von Gewalt und deren Rechtfertigung mit markanten Sprüchen, der andere hat es bisher überwiegend ohne solche - oder eben mit sehr maßvoll und umsichtig angewandter "Gewalt" - geschafft. Mein Eindruck ist und bleibt: Manch einer benutzt auch seinen Kopf, manch anderer eher oder allein die Fäuste. Womöglich kommen du und ich eben einfach in mehrfacher Weise aus unterschiedlichen "Welten".

Mir ist das letztlich herzlich egal. Wichtig war mir nur, für zwei Dinge zu plädieren:
1.) Zivilcourage ist ohne Zweifel gut und erforderlich!
2.) Bei aller erforderlichen Zivilcourage sollte man aber auch seinen Kopf benutzen und demgemäß umsichtig handeln. Ich bin fest davon überzeugt, dass es weniger Gewalt, Verletzungen und gar Todesfälle gäbe, wenn mehr Menschen diesen Grundsatz beherzigen würden, bevor sie zuschlagen oder sonstwie Gewalt anwenden.

Unbenommen davon habe ich bereits konstatiert, dass es Fälle gibt, in denen die Anwendung von Gewalt absolut unumgänglich ist. Solche Fälle - auch dabei bleibe ich - sind aber viel seltener, als es die blumigen Erklärungen vieler gewaltanwendender Personen gerne suggerieren möchten.

Ein allerletztes Wort dazu, um den diesbezüglichen Vorwurf zu entkräften: Auch ich war schon in Situationen, wo es ernst wurde, wo Messer und sogar Schusswaffen gezogen wurden. Dennoch ist letztlich nichts (Ernstes) passiert. Glück oder Köpfchen? Ich behaupte: Es war ebenso mutiges wie umsichtiges Verhalten, das die Situation deeskaliert hat - nicht nur von meiner Seite. Jedenfalls kenne ich das Leben auch in dieser Hinsicht - leider.

Grüße
Jan

 

[Brummm]

AW: Tod der Zivilcourage?

Ist in der Praxis auch "etwas" anders Brumm: Gerade letztes Jahr hatte ich eine Situation mit einem !15! Jährigen: Er trat vor mich hin, fragte mich ob ich für das Fest verantgwortlich sei..Ich bejate und wollte noch fragen was es denn gäbe-BUMM!! Da hatte ich auch schon eine Sitzen ! Der Typ war wie gesagt 15 Jahre, war um 2 Köpfe kleiner und hatte min 40 Kilo weniger als ich, Schultern wie meine Schwester..
Das ist doch keine verallgemeinerungsfähige Situation - oder passiert dir das einmal im Monat? Es hat Niemand gesagt, dass es keine Gewalt auf dieser Welt gibt, und es hat Niemand gesagt, dass sie immer vermeidbar ist.

Es ist weit mehr die Selbstsicherheit die man ausstrahlt als körperliche Überlegenheit..Frauen können dies oft besser als Männer.
Da bist du wieder näher bei dem, was ich sagen möchte. Auch die Ausstrahlung ist eben Teil dessen, wie man mit einer Situation umgeht. Dass das nicht Jeder kann, ist mir natürlich klar. Dennoch plädiere ich dafür, alle Möglichkeiten zu nutzen, bevor man die Gewalt eskaliert.

Grüße
Jan

 

[InXS]

AW: Tod der Zivilcourage?

.... und da sind dann plötzlich wieder alle profis im streitschlichten - komisch, dass von den schlaubergern aber nie jemand sofort einschreitet - wenns doch so einfach ist


So wird von der eigenen Scham abgelenkt, weil man ja schließlich sein Verhalten des Nichthandelns im nachhinein rechtfergtigen muss mit blablabla

Kann ich auch nicht verstehen

eben kam ein bericht über den vorfall in münchen, auch tatzeugen wurden gezeigt, die ihren senf dazugeben durften. von denen kam durch die bank das gleiche gerede, wie es ein grossteil hier bringt. "man hätte doch reden können", "gewalt ist keine lösung" bla bla bla. ich hätte kotzen können.

Ich denke, solche auf Krawall gebügelten Typen verstehen aber nur das.

dito


warum musste dominik brunner dann sterben? darüber sollten die schlauberger mal nachdenken und damit verabschiede ich mich aus diesem fred.

Jemanden runterzumachen, weil er als Türsteher (egal welcher Körpergröße) auch körperliche Gewalt anwendet finde ich schlicht und ergreifend lächerlich!

 

[alexis]

AW: Tod der Zivilcourage?

Grüße
Jan

Genau Jan.."Alles nutzen bevor die körperliche Gewalt eskaliert". Dazu gehört körperliche Gewalt.

 

[Brummm]

AW: Tod der Zivilcourage?

Genau Jan.."Alles nutzen bevor die körperliche Gewalt eskaliert". Dazu gehört körperliche Gewalt.

So einfach ist es m. E. eben gerade nicht. Richtig wäre m. E.:
"Dazu kann und darf die Anwendung körperlicher Gewalt nur gehören, sofern und soweit sie absolut unvermeidbar ist."

Um Einwände zu antizipieren: Ich rede nicht davon einen auf "habt euch doch wieder lieb" zu machen oder erstmal abzuwarten. Aber es gibt in den allermeisten Fällen - je nach Situation: verschiedenste - andere und wirkungsvolle Möglichkeiten. Aber - diesen Eindruck habe ich nunmal - viel zu oft wird statt dessen einfach mal zugeschlagen. Weil's ja sicherlich das Richtige sein wird, um die Sache zu einem Ende zu bringen.

 

[alexis]

AW: Tod der Zivilcourage?

So einfach ist es m. E. eben gerade nicht. Richtig wäre m. E.:
"Dazu kann und darf die Anwendung körperlicher Gewalt nur gehören, sofern und soweit sie absolut unvermeidbar ist."

Davon habe ich gar nicht gesprochen..Ich meinte Einsatz körperlicher Gewalt um Schlimmeres zu verhindern. Ich werde zb niemanden ein Messer in den Rücken stecken..Von meinem (eventuell gewaltbereiten) Gegenüber kann ich das nicht sagen. Macht der einen Ansatz zu einer Bewegung,musst du handeln.

 

[Brummm]

AW: Tod der Zivilcourage?

Davon habe ich gar nicht gesprochen..Ich meinte Einsatz körperlicher Gewalt um Schlimmeres zu verhindern. Ich werde zb niemanden ein Messer in den Rücken stecken..Von meinem (eventuell gewaltbereiten) Gegenüber kann ich das nicht sagen. Macht der einen Ansatz zu einer Bewegung,musst du handeln.

Öhm, du hast durchaus davon gesprochen. Du hast behauptet, dass körperliche Gewalt nötig sein kann, um weitere oder schlimmere Gewalt zu verhindern. Richtig?
Ja, grundsätzlich richtig. Dennoch ist mir diese Aussage nunmal zu undezidiert. Daher meine oben stehende Behauptung, die exakt auf deine Behauptung erwidert.
Gewalt darf nunmal nur das allerletzte Mittel sein. Auch wenn es darum geht, weitere oder schlimmere Gewalt zu verhindern. Oftmals kann man Schlimmeres eben auch ohne Gewalt verhindern. Das ist nunmal meine Meinung dazu, die man freilich nicht teilen muss.

Und ohne Zweifel gibt es (wenige) Situationen, in denen man sofort und mit Gewalt handeln muss. Das stelle ich wie schon oft gesagt nicht in Abrede.

Leider reden wir hier über ein Thema, das in der Theorie nur schwer zu erörtern ist. Zumal man für eine wirklich "fachmännische" Aussage vermutlich Erfahrungen gesammelt haben müsste, die hier unter uns - hoffentlich - noch Niemand gesammelt hat.