Stutzeweck
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Ich denke JA!
Wir sind selber mehr als klamm.
Wir sind selber mehr als klamm.
Soll Griechenland einige ihrer Inseln verkaufen?
- Ersteller Stutzeweck
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fantomasio
The real Earl
Wenn ich die Prognose sehe, die bereits geäußert wurden, dass sie wenigstens 10 Jahre "Hilfe" von Dritten in Form von EUR brauchen......
Gebe ich Dir recht, dass wir selber mehr als klamm sind..... immerhin müssen wir den Soli schon seit 20 Jahren erdulden und diesbezüglich wurde uns ja auch schon avisiert, diesen noch wenigstens weitere 10 Jahre "erdulden" zu müssen.
Also die Griechen sehe ich nun wahrlich nicht als meine "Brüder und Schwestern" an.
Ich finde, wir sollten den bisherigen ratifizierten EU-Vertrag wortwörtlich strigent auslegen und darin war genau formuliert, dass die Mitgliedstaaten nie für Schulden der Anderen aufzukommen hätten.
Aber wie heißt es leider so schön zutreffend? Mit gefangen, mit gehangen
Gebe ich Dir recht, dass wir selber mehr als klamm sind..... immerhin müssen wir den Soli schon seit 20 Jahren erdulden und diesbezüglich wurde uns ja auch schon avisiert, diesen noch wenigstens weitere 10 Jahre "erdulden" zu müssen.
Also die Griechen sehe ich nun wahrlich nicht als meine "Brüder und Schwestern" an.
Ich finde, wir sollten den bisherigen ratifizierten EU-Vertrag wortwörtlich strigent auslegen und darin war genau formuliert, dass die Mitgliedstaaten nie für Schulden der Anderen aufzukommen hätten.
Aber wie heißt es leider so schön zutreffend? Mit gefangen, mit gehangen
Schwachsinn. Würdet ihr euch zwingen lassen, Sylt & Co. zu verkaufen? Seid mal etwas realistisch und ehrlich.
Hätte Griechenland keine Zinsen zu bezahlen, hätten sie wohl sogar - trotz fragwürdiger Produktivität - einen ausgeglichenen Haushalt. Und insbesondere die Deutschen, die enorm von der EU-Erweiterung profitieren (fahrt mal durch Städte wie Budapest, Bratislava, Prag, uvm.), sollten das ganze nicht so einseitig betrachten.
Hätte Griechenland keine Zinsen zu bezahlen, hätten sie wohl sogar - trotz fragwürdiger Produktivität - einen ausgeglichenen Haushalt. Und insbesondere die Deutschen, die enorm von der EU-Erweiterung profitieren (fahrt mal durch Städte wie Budapest, Bratislava, Prag, uvm.), sollten das ganze nicht so einseitig betrachten.
ZQP
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Im Grundgedanken stimme ich dir ja zu, allerdings hinkt der Vergleich mit Sylt ein wenig. Selbstredend kann niemand von den Griechen verlangen, bewohnte Inseln zu verkaufen - das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Doch zählen zu Griechenland eben auch unzählige unbewohnte Inseln. Diese zu verkaufen wäre alles andere als unüblich, ja, teils sogar schon lange geschehen. Die vielen kleinen Karibikstaaten haben unzählige ihrer Inseln verkauft. Auch im indischen Ozean und Südpazifik gibt es reichlich davon. Die Kanadier haben es getan, die Briten, Franzosen, sogar auf Ibiza gibt es eine kleine Privatinsel.
Dass die Griechen ihre Inseln verkaufen sollen, wird gerne am Stammtisch erzählt. Dabei ist es ja schon lange vor der Krise geschehen und kann auch weiter geschehen. Eigentlich kaum der Rede wert. Und ein Rausreißer ist es sowieso nicht, wenn man sich die Preise für Privatinseln mal anschaut
voon
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Waer doch was ... Andros, Tinos, Mykonos, Ikaria und Samos kaufen und dann Zoll fuer die Durchfahrt jedes Schiffes in Nord-Sued-Richtung erheben :) Abgesehen davon, find ich die Idee ein bisschen seltsam. Einem Land aufzuzwingen, die Grenzen seines Hoheitsgebiets wegen finanzieller Notlage zu schmaelern, ist ein bisschen weit hergeholt. Das ist ein ziemlich extremer Angriff auf seine Souveraenitaet.
ZQP
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Ähm, es wird doch lediglich Grundstück an private Investoren verkauft. Die Inseln bleiben natürlich griechisches Hoheitsgebiet. Und selbst wenn es an bspw. Deutschland übergehen würde, quasi eine deutsche Exklave wäre, wo läge dann der Mehrwert und was will DE damit?
fantomasio
The real Earl
Sollen die Griechen erst einmal dafür Sorgen, dass die Steuern in ihrem Staate gezahlt werden..... und zwar rückwirkend.... nicht nur vom gemeinen Volk, sondern allen.
fantomasio
The real Earl
Dann betrachte mal die ganze Angelegenheit auch realistisch und ehrlich..... sowie nicht so einseitig.
Nicht die Deutschen, also wir alle, haben profitiert, sondern Unternehmen usw. Fakt ist, dass die Reallöhne seit Kohl's Zeiten "stagnierten". Das ist nicht mit "die Deutschen hätten profitiert" in Einklang zu bringen.
Darüber hinaus hat Kohl schon zur Zeit der EU-Entstehung dafür gesorgt, dass Deutschland sich die "EU erkauft" hat. Also von vornherein haben wir nicht unbedingt profitiert. Profiteure waren schon immer Andere.... aber ganz sicher nicht das "gemeine" Volk..... wenn, höchst indirekt und sehr mangelhaft.
meggus
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Was gebraucht wird ist ein tragfähiges Gesamtkonzept. Da hilft ein plakatives Inselverkaufen genauso wenig wie das permanente Nachschießen von Geld, Schuldenschnitt oder sonstige Einzelmaßnahmen.
ZQP
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Einfach mal einen nächsten Schritt in die Richtung weitergehen, in die der Euro schon mit dem Finger zeigt: Vereinigte Staaten von Europa - U.S.E. Wird schwer dafür Wählerstimmen zu bekommen, aber Zeit wird's allemal nach zehn Jahren..
meggus
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- Rhein/Main
... Vereinigte Staaten von Europa - U.S.E.
Wird schwer dafür Wählerstimmen zu bekommen, aber Zeit wird's allemal nach zehn Jahren..
Da wäre der Wähler aber vernünftiger als man denkt. Den heterogenen Laden kann man so überhaupt nicht vereinigen. Das ginge nur mit ein paar Kernstaaten, und die braucht man wiederum auch nicht zu vereinigen, da das unter denen auch so klappt.
ZQP
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- 19 November 2008
Ich glaube nicht, dass der Euro jemals eine stabile Wärhung sein kann, ohne dass man alle unter einen Hut bringt, sprich, eine zentrale Wirtschaftsunion für den gesamten Euroraum hat. Was wir derzeit haben, ist eine halbe Sache und halbe Sachen funktionierten bekanntlich noch nie. Die Währungsunion ist ein undemokratischer Haufen, geführt vom deutsch-französischen Knüppel. Also entweder eine Wirtschaftsunion, was, da gebe ich dir recht, technisch schwer umzusetzen sein dürfte, oder DE muss schleunigst raus aus dem Euro, zurück zur DM!
Entweder oder...
Gerry
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- 25 April 2005
Hallo,
hier werden ja wieder viele Themen gemixt.
EUROPA
Nun, Deutschland besteht ja auch aus einzelnen Bundesländern.Diese sind weder in Größe, Landschaft, Bevölkerung und Wirtschaft homogen. Gleiches gilt auch für die USA. Ein vereintes Europa ist insofern wichtig, da es eine Relevanz und Schlagkraft in der Welt hat und ein einigermaßen gleichgewichtiger Partner gegenüber USA, CHINA und INDIEN ist. Ich denke mittelfristig wird sogar Russland mit dazukommen. Ohne die EU würde weder Deutschland, noch die übrigen Länder so gut dastehen wie Heute (auch mit Finanzkrise). Betrachtet man die USA, so haben die den Vorteil einer einheitlichen Sprache, jedoch bröckelt der durch die starke Zuwanderung aus Asien und Südamerika. Ein vereintes Europa bedeutet auch nicht, dass jedes Land seine Eigenständigkeit aufgibt. Die Politik sieht in Texas anders aus als in Californien. Vielmehr müsste man es schaffen eine sinnvolle Europaregierung zu erschaffen, die dann eine tragendere Rolle spielt. Auf diesem Weg ist man ja derzeit.
Die kommenden Probleme wird man nur mit einem geeinten Europa bewältigen können, mit allen seinen Ländern und seinen Facetten.
FINANZAUSGLEICH
Schauen wir auf Deutschland. Es gibt einige sehr wirtschaftsstarke Bundesländer, wie Bayern, BaWü und Hessen. Länder wie Berlin, Bremen, Saarland oder MeckPom sind eher strukturschwach. Bayern würde diese Bundesländer auch gerne verschenken, da dann das Steuergeld gewinnbringender verwendet werden würde (Bayern zahlt rund 2,3 Milliarden Länderfinanzausgleich).
Doch oh nein, so einfach ist es ja nicht. Wenn man die Geschichte Bayerns betrachtet, dann war Bayern ja bis in die Mitte der 80er Jahre auch mal ein Nehmerland. Bayern war damals ein ärmlicher Bauernstaat, der auf Finanzhilfen der anderen Länder angewiesen war. Wie schnell die Zeit alles relativieren kann.
Im Grunde ist es immer die gleiche Show. Der Reichtum des einen basiert auf der Armut des anderen. Es wird immer schwächere und stärkere Bundesländer geben, genauso wie es immer stärkere und schwächere Länder in Europa oder auf der Welt geben wird. Es stellt sich vielmehr die Frage, wie sehr ist Griechenland, Spanien, Portugal, Irland oder Italien ein Teil von Europa, ein Teil von uns?
Europa (inkl. Griechenland) gibt jährlich rund 70 Mrd € für Entwicklungshilfeprojekte aus, für eigene Länder ist aber kein € übrig? Die Denkweise: "Lass die doch Pleite gehen" ist einfach zu kurz gesprungen. Wenn wir in Deutschland auf einen weiteren Wohlstand aufbauen wollen, werden wir nicht umhin kommen, unseren geliebten Mitgliedsstaaten zu helfen.
GRIECHENLAND
Die Wiege der Kultur und Demokratie. Nun dies war wohl mal. Wie auch die übrigen europäischen Mittelmeeranreinerstatten hat auch Griechenland aufgrund seiner geografischen und klimatischen Lage strukturelle Schwierigkeiten. Schön läßt sich das am Beispiel Italien aufzeigen. Der klimatisch gemäßigte Norden ist wirtschaftsstark und beinhaltet den Großteil der Industrie. Wer mal auf der Höhe Bologna einen Strich zieht, der wird feststellen, dass darunter Italien verhältnismäßig arm ist. Dieser Teil Italiens liegt auf gleicher Höhe wie Portugal, Spanien und Griechenland. Diese Landstriche sind nunmal stark landwirtschaftlich geprägt und verfügen über weniger Industrie.
Im Fall von Griechenland kommt hinzu, dass das relativ kleine Land zu 70% von Gebirgen bedeckt ist, über viele Inseln verteilt ist und sich zudem am äußeren Ende von Europa befindet. Alles keine positiven Argumente für eine wirtschaftliche Entwicklung. Zudem hat Griechenland nur etwa 11 Millionen Einwohner (Im Vergleich: Istanbul hat mehr als 12).
Nun muss man noch die Geschichte betrachten: Die Antike lassen wir mal hinter uns und gehen in die jüngere Geschichte.
Die Osmanen wurden zwar mitte des 17. Jahrhunderts vor Wien vertrieben, jedoch befand sich von 1359 bis 1827 Griechenland unter der Herrschaft der Osmanen. Was für eine Bevölkerung die Besatzung über fast 500 Jahre bedeutet dürfte wohl klar sein. Insbesondere im ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhundert hat es die Entwicklung in Griechenland im Vergleich zum übrigen Europa maßgeblich behindert. Als Folge der Revolution konnten die Osmanen nur bis zur heutigen Westküste der Türkei zurückgedrängt werden. Wodurch Griechenland auch ein Teil der wertvollen Fläche verloren gegangen ist (ähnlich Ostpreussen und Polen nach dem 2. Weltkrieg).
Dann haben kurzzeitig mal die Bayern Griechenland regiert. Danach folgten griechische Monarchen. Im 1. Weltkrieg musste der König dann abtreten und einem Ministerpräsidenten weichen. Der versuchte dann in einem Krieg gegen die Türkei das alte Staatsgebiet wiederzuerlangen und scheiterte damit 1922 kläglich.
Als Folge fand eine gegenseitige ethnische Säuberung statt, in der fast 2 Millionen Griechen aus der Türkei nach Griechenland abgeschoben wurden. Die Griechen schickten rund 0,5 Mio. Menschen in die Türkei. Griechenland war mit dem Flüchtlingsstrom völlig überfordert. Selbst heute noch ist die Entwurzelung in der Bevölkerung verankert.
Im 2. Weltkrieg wurden die Griechen erst von den Italienern angegriffen und schlussendlich dann von den Deutschen besetzt. Unter Hitler wurde Griechenland vollkommen ausgeplündert. Es wurden sämtliche Produktionen und Sachwerte nach Deutschland gebracht und hohe Besatzungskosten abverlangt. Dies führte zwangsläufig zum wirtschaftlichen Bankrott des Landes.
Auszug Wikipedia:
Italien, Deutschland und Bulgarien errichteten ein hartes Besatzungsregime. So wurde durch die erzwungene Ausfuhr fast der gesamten griechischen Produktion noch eine positive Handelsbilanz zum Deutschen Reich in Höhe von 71 Mio. Reichsmark festgestellt, die dann mit extremen Besatzungskosten verrechnet wurden. Griechenland hatte von allen besetzten Ländern pro Kopf die höchsten Besatzungskosten zu zahlen. Um von der Bevölkerung mehr Sachwerte abzuziehen, wurde der Banknotenumlauf gesteigert. Der wirtschaftliche Zusammenbruch war abzusehen und wurde in Kauf genommen. Besonders die fehlenden Lebensmittel führten zu einer Hungerkatastrophe und einer Säuglingssterblichkeit von 80%. Von 300 im Oktober 1944 in Athen untersuchten Kindern waren 290 an Tuberkulose erkrankt. Nach „Erbeutung“ nahezu sämtlicher Produktionsmittel wie Maschinen, Fahrzeuge etc. wurden mehrheitlich Rohstoffe und landwirtschaftliche Erzeugnisse nach Deutschland gebracht. Das Deutsche Reich hatte sich vertraglich die wirtschaftliche Ausbeutung aller Besatzungszonen gesichert.
Nach dem 2. Weltkrieg kam as Land aber nicht zur Ruhe. Es folgt erst mal ein bitterer Bürgerkrieg (Nationalisten gegen Kommunisten), der das Land bis Mitte der 50er Jahre weiter in Armut verblieben ließ. Erst ab den 60ern entwickelte sich die Wirtschaft langsam und der erste Tourismus begann.
Mitte der 60er gab es dann wieder Unruhen und einen Militärputsch der in einer Militärdiktatur mündete. Die übte 10 Jahre lang Terror, Gewalt und Druck auf die Bevölkerung aus. Nachdem die Türken einen Teil von Zypern Mitte der 70er erfolgreich einnehmen konnten und die Griechen militärisch gescheitert waren, war auch die Diktatur beendet.
Ab den 80ern begann sich Griechenland nun endlich zu entwickeln. Die Politik wie in allen Mittelmeerländern korrupt, das Land eher landwirtschaftlich geprägt und die Wirtschaft in der Anfangsphase. Also was Deutschland in den 50ern hatte, begann in Griechenland eher stockend in den 80ern.
Vielleicht dürfte jetzt klar sein, warum in Griechenland kein großes Vertrauen in die Politik herrscht. Jahrzehntelange Korruption und Misswirtschaft sind Gift für die Steuermoral und führen zur Schwarzarbeit, Schmiergeld und Steuerflucht. Mit Blick auf die Wechselhafte Geschichte des Landes schickt man seinen Reichtum lieber nach Zürich oder Frankfurt als nach Athen. Nur der Normalbürger, ohne Optionen, muss sich arrangieren.
Der Arbeitsmarkt in Griechenland ist wenig rosig. Aufgrund der wenigen Industrie haben viele junge Akademiker keine Perspektive. Der Statt hat lange versucht eine Alternative im Staatsdienst zu bieten, was sich jetzt ja als negativ darstellt. In normalen Jobs ist es ähnlich schwierig, da es die Masse nur im Tourismus gibt. Aus Kostengründen wird hier aber verstärkt billiges Personal aus Osteuropa und dem Balkan eingesetzt.
Der Normalbürger ist frustriert. Die früheren Regierungen haben viele Fehler gemacht und jetzt muss es das Volk auslöffeln. Die Parteienlandschaft hatte bisher keine wirkliche Option geboten daran etwas zu ändern. Griechenland wurde Jahrzehntelang von 2 Familienclans ala Kennedy`s und Bush`s regiert. Man hatte die Auswahl zwischen Pest und Cholera. Erst mit dem amtierenden Präsidenten ist frischer Wind in die Regierung gekommen. Jedoch sind viele Behörden und Ämter durch die Vorgängerregierungen "verseucht" was die Arbeit erschwert.
Die Situation ist schwierig. Der Bürger muss jetzt höhere Steuerlasten tragen. Die Arbeitslosenquote ist hoch, besonders bei jungen Menschen. Ausländische Investoren sind rar und zögern aufgrund der unklaren Lage. An Griechenland haben ausländische Unternehmen bisher gut verdient. Es wird viel an Ware importiert, vom Auto bis zur Zahnpasta. Auch Bauleistungen für Flughägen und Autobahnen gingen an ausländisdche/deutsche Firmen. Die Eigenleistung ist gering. Der Staat kann aufgrund der knappen Kassen keinen Investitionsschub tätigen, so dass auch für die Zukunft wenig zu erwarten ist.
Über eines muss man sich aber klar sein: Wenn Griechenland weiter abrutscht, dann wird die EU wohl über Jahrzehnte hinweg "Entwicklungshilfe" leisten müssen um das Land wieder aufzubauen. Wichtig ist jetzt eher ein konsequenter Aufbauplan für die Region. Die Familien haben schon umgeschaltet, denn die Kinder lernen dort gerne Deutsch. Nicht um ein bessere Kellner zu werden, sondern um in oder mit Deutschland zu arbeiten.
Das Thema Inseln verkaufen ist wohl auch abwegig. Die Griechen sind in diesem Punkt sowieso sensibel, was man anhand der Geschichte sicher nachvollziehen kann.
hier werden ja wieder viele Themen gemixt.
EUROPA
Nun, Deutschland besteht ja auch aus einzelnen Bundesländern.Diese sind weder in Größe, Landschaft, Bevölkerung und Wirtschaft homogen. Gleiches gilt auch für die USA. Ein vereintes Europa ist insofern wichtig, da es eine Relevanz und Schlagkraft in der Welt hat und ein einigermaßen gleichgewichtiger Partner gegenüber USA, CHINA und INDIEN ist. Ich denke mittelfristig wird sogar Russland mit dazukommen. Ohne die EU würde weder Deutschland, noch die übrigen Länder so gut dastehen wie Heute (auch mit Finanzkrise). Betrachtet man die USA, so haben die den Vorteil einer einheitlichen Sprache, jedoch bröckelt der durch die starke Zuwanderung aus Asien und Südamerika. Ein vereintes Europa bedeutet auch nicht, dass jedes Land seine Eigenständigkeit aufgibt. Die Politik sieht in Texas anders aus als in Californien. Vielmehr müsste man es schaffen eine sinnvolle Europaregierung zu erschaffen, die dann eine tragendere Rolle spielt. Auf diesem Weg ist man ja derzeit.
Die kommenden Probleme wird man nur mit einem geeinten Europa bewältigen können, mit allen seinen Ländern und seinen Facetten.
FINANZAUSGLEICH
Schauen wir auf Deutschland. Es gibt einige sehr wirtschaftsstarke Bundesländer, wie Bayern, BaWü und Hessen. Länder wie Berlin, Bremen, Saarland oder MeckPom sind eher strukturschwach. Bayern würde diese Bundesländer auch gerne verschenken, da dann das Steuergeld gewinnbringender verwendet werden würde (Bayern zahlt rund 2,3 Milliarden Länderfinanzausgleich).
Doch oh nein, so einfach ist es ja nicht. Wenn man die Geschichte Bayerns betrachtet, dann war Bayern ja bis in die Mitte der 80er Jahre auch mal ein Nehmerland. Bayern war damals ein ärmlicher Bauernstaat, der auf Finanzhilfen der anderen Länder angewiesen war. Wie schnell die Zeit alles relativieren kann.
Im Grunde ist es immer die gleiche Show. Der Reichtum des einen basiert auf der Armut des anderen. Es wird immer schwächere und stärkere Bundesländer geben, genauso wie es immer stärkere und schwächere Länder in Europa oder auf der Welt geben wird. Es stellt sich vielmehr die Frage, wie sehr ist Griechenland, Spanien, Portugal, Irland oder Italien ein Teil von Europa, ein Teil von uns?
Europa (inkl. Griechenland) gibt jährlich rund 70 Mrd € für Entwicklungshilfeprojekte aus, für eigene Länder ist aber kein € übrig? Die Denkweise: "Lass die doch Pleite gehen" ist einfach zu kurz gesprungen. Wenn wir in Deutschland auf einen weiteren Wohlstand aufbauen wollen, werden wir nicht umhin kommen, unseren geliebten Mitgliedsstaaten zu helfen.
GRIECHENLAND
Die Wiege der Kultur und Demokratie. Nun dies war wohl mal. Wie auch die übrigen europäischen Mittelmeeranreinerstatten hat auch Griechenland aufgrund seiner geografischen und klimatischen Lage strukturelle Schwierigkeiten. Schön läßt sich das am Beispiel Italien aufzeigen. Der klimatisch gemäßigte Norden ist wirtschaftsstark und beinhaltet den Großteil der Industrie. Wer mal auf der Höhe Bologna einen Strich zieht, der wird feststellen, dass darunter Italien verhältnismäßig arm ist. Dieser Teil Italiens liegt auf gleicher Höhe wie Portugal, Spanien und Griechenland. Diese Landstriche sind nunmal stark landwirtschaftlich geprägt und verfügen über weniger Industrie.
Im Fall von Griechenland kommt hinzu, dass das relativ kleine Land zu 70% von Gebirgen bedeckt ist, über viele Inseln verteilt ist und sich zudem am äußeren Ende von Europa befindet. Alles keine positiven Argumente für eine wirtschaftliche Entwicklung. Zudem hat Griechenland nur etwa 11 Millionen Einwohner (Im Vergleich: Istanbul hat mehr als 12).
Nun muss man noch die Geschichte betrachten: Die Antike lassen wir mal hinter uns und gehen in die jüngere Geschichte.
Die Osmanen wurden zwar mitte des 17. Jahrhunderts vor Wien vertrieben, jedoch befand sich von 1359 bis 1827 Griechenland unter der Herrschaft der Osmanen. Was für eine Bevölkerung die Besatzung über fast 500 Jahre bedeutet dürfte wohl klar sein. Insbesondere im ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhundert hat es die Entwicklung in Griechenland im Vergleich zum übrigen Europa maßgeblich behindert. Als Folge der Revolution konnten die Osmanen nur bis zur heutigen Westküste der Türkei zurückgedrängt werden. Wodurch Griechenland auch ein Teil der wertvollen Fläche verloren gegangen ist (ähnlich Ostpreussen und Polen nach dem 2. Weltkrieg).
Dann haben kurzzeitig mal die Bayern Griechenland regiert. Danach folgten griechische Monarchen. Im 1. Weltkrieg musste der König dann abtreten und einem Ministerpräsidenten weichen. Der versuchte dann in einem Krieg gegen die Türkei das alte Staatsgebiet wiederzuerlangen und scheiterte damit 1922 kläglich.
Als Folge fand eine gegenseitige ethnische Säuberung statt, in der fast 2 Millionen Griechen aus der Türkei nach Griechenland abgeschoben wurden. Die Griechen schickten rund 0,5 Mio. Menschen in die Türkei. Griechenland war mit dem Flüchtlingsstrom völlig überfordert. Selbst heute noch ist die Entwurzelung in der Bevölkerung verankert.
Im 2. Weltkrieg wurden die Griechen erst von den Italienern angegriffen und schlussendlich dann von den Deutschen besetzt. Unter Hitler wurde Griechenland vollkommen ausgeplündert. Es wurden sämtliche Produktionen und Sachwerte nach Deutschland gebracht und hohe Besatzungskosten abverlangt. Dies führte zwangsläufig zum wirtschaftlichen Bankrott des Landes.
Auszug Wikipedia:
Italien, Deutschland und Bulgarien errichteten ein hartes Besatzungsregime. So wurde durch die erzwungene Ausfuhr fast der gesamten griechischen Produktion noch eine positive Handelsbilanz zum Deutschen Reich in Höhe von 71 Mio. Reichsmark festgestellt, die dann mit extremen Besatzungskosten verrechnet wurden. Griechenland hatte von allen besetzten Ländern pro Kopf die höchsten Besatzungskosten zu zahlen. Um von der Bevölkerung mehr Sachwerte abzuziehen, wurde der Banknotenumlauf gesteigert. Der wirtschaftliche Zusammenbruch war abzusehen und wurde in Kauf genommen. Besonders die fehlenden Lebensmittel führten zu einer Hungerkatastrophe und einer Säuglingssterblichkeit von 80%. Von 300 im Oktober 1944 in Athen untersuchten Kindern waren 290 an Tuberkulose erkrankt. Nach „Erbeutung“ nahezu sämtlicher Produktionsmittel wie Maschinen, Fahrzeuge etc. wurden mehrheitlich Rohstoffe und landwirtschaftliche Erzeugnisse nach Deutschland gebracht. Das Deutsche Reich hatte sich vertraglich die wirtschaftliche Ausbeutung aller Besatzungszonen gesichert.
Nach dem 2. Weltkrieg kam as Land aber nicht zur Ruhe. Es folgt erst mal ein bitterer Bürgerkrieg (Nationalisten gegen Kommunisten), der das Land bis Mitte der 50er Jahre weiter in Armut verblieben ließ. Erst ab den 60ern entwickelte sich die Wirtschaft langsam und der erste Tourismus begann.
Mitte der 60er gab es dann wieder Unruhen und einen Militärputsch der in einer Militärdiktatur mündete. Die übte 10 Jahre lang Terror, Gewalt und Druck auf die Bevölkerung aus. Nachdem die Türken einen Teil von Zypern Mitte der 70er erfolgreich einnehmen konnten und die Griechen militärisch gescheitert waren, war auch die Diktatur beendet.
Ab den 80ern begann sich Griechenland nun endlich zu entwickeln. Die Politik wie in allen Mittelmeerländern korrupt, das Land eher landwirtschaftlich geprägt und die Wirtschaft in der Anfangsphase. Also was Deutschland in den 50ern hatte, begann in Griechenland eher stockend in den 80ern.
Vielleicht dürfte jetzt klar sein, warum in Griechenland kein großes Vertrauen in die Politik herrscht. Jahrzehntelange Korruption und Misswirtschaft sind Gift für die Steuermoral und führen zur Schwarzarbeit, Schmiergeld und Steuerflucht. Mit Blick auf die Wechselhafte Geschichte des Landes schickt man seinen Reichtum lieber nach Zürich oder Frankfurt als nach Athen. Nur der Normalbürger, ohne Optionen, muss sich arrangieren.
Der Arbeitsmarkt in Griechenland ist wenig rosig. Aufgrund der wenigen Industrie haben viele junge Akademiker keine Perspektive. Der Statt hat lange versucht eine Alternative im Staatsdienst zu bieten, was sich jetzt ja als negativ darstellt. In normalen Jobs ist es ähnlich schwierig, da es die Masse nur im Tourismus gibt. Aus Kostengründen wird hier aber verstärkt billiges Personal aus Osteuropa und dem Balkan eingesetzt.
Der Normalbürger ist frustriert. Die früheren Regierungen haben viele Fehler gemacht und jetzt muss es das Volk auslöffeln. Die Parteienlandschaft hatte bisher keine wirkliche Option geboten daran etwas zu ändern. Griechenland wurde Jahrzehntelang von 2 Familienclans ala Kennedy`s und Bush`s regiert. Man hatte die Auswahl zwischen Pest und Cholera. Erst mit dem amtierenden Präsidenten ist frischer Wind in die Regierung gekommen. Jedoch sind viele Behörden und Ämter durch die Vorgängerregierungen "verseucht" was die Arbeit erschwert.
Die Situation ist schwierig. Der Bürger muss jetzt höhere Steuerlasten tragen. Die Arbeitslosenquote ist hoch, besonders bei jungen Menschen. Ausländische Investoren sind rar und zögern aufgrund der unklaren Lage. An Griechenland haben ausländische Unternehmen bisher gut verdient. Es wird viel an Ware importiert, vom Auto bis zur Zahnpasta. Auch Bauleistungen für Flughägen und Autobahnen gingen an ausländisdche/deutsche Firmen. Die Eigenleistung ist gering. Der Staat kann aufgrund der knappen Kassen keinen Investitionsschub tätigen, so dass auch für die Zukunft wenig zu erwarten ist.
Über eines muss man sich aber klar sein: Wenn Griechenland weiter abrutscht, dann wird die EU wohl über Jahrzehnte hinweg "Entwicklungshilfe" leisten müssen um das Land wieder aufzubauen. Wichtig ist jetzt eher ein konsequenter Aufbauplan für die Region. Die Familien haben schon umgeschaltet, denn die Kinder lernen dort gerne Deutsch. Nicht um ein bessere Kellner zu werden, sondern um in oder mit Deutschland zu arbeiten.
Das Thema Inseln verkaufen ist wohl auch abwegig. Die Griechen sind in diesem Punkt sowieso sensibel, was man anhand der Geschichte sicher nachvollziehen kann.
fantomasio
The real Earl
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kana...deo/1451638/Markus-Lanz-vom-27-September-2011
Am Anfang geht es um die Finanzmisere und dem EUR. Herrlich was Herr Prost (Liqui Moly) und vor allem Herr Müller (Börsenmakler) von sich geben. Insbesondere die Erläuterungen (Aufklärungen) des Herrn Müller im Verlauf finde ich schlüssig und historisch bereits belegt.
Ich persönlich habe mir schon lange das Szenario "Crash" gewünscht. Ist also - hoffentlich - nur noch eine Frage der Zeit.
Am Anfang geht es um die Finanzmisere und dem EUR. Herrlich was Herr Prost (Liqui Moly) und vor allem Herr Müller (Börsenmakler) von sich geben. Insbesondere die Erläuterungen (Aufklärungen) des Herrn Müller im Verlauf finde ich schlüssig und historisch bereits belegt.
Ich persönlich habe mir schon lange das Szenario "Crash" gewünscht. Ist also - hoffentlich - nur noch eine Frage der Zeit.
meggus
Fahrer
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- 17 April 2010
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- Rhein/Main
Naja, einiges kann man so wohl nicht stehen lassen:
Natürlich gibt es keine mathematisch absolute Homogenität, aber immer noch einen himmelweiten Unterschied zwischen dem Saarland und z.B. Rumänien. Der läßt sich nicht so einfach auffüllen. Dsa ist wie beim Mauern: Ein kleiner Riss läßt sich noch zukitten, bei einem größeren muss die Wand neu aufgebaut werden.
Dieses Mantra hört man immer wieder. Ich möchte aber mal wissen für was? Ich habe noch kein einziges Argument vernommen, für was das wichtig wäre, ausser wenn Europa Krieg gegen diese Staaten führen wollte. Das kann es also nicht sein. Von der Union hatte bisher niemand etwas außer Politikern, Topmanagern und Bankern, s. Reallohnentwicklung seit Einführung des Euros.
Die Griechen, Spanier, Portugiesen, Iren und Italiener möchten sicherlich kein Teil von uns sein, was man ihnen nicht verdenken kann.
Wenn man das tut wird man feststellen, dass Griechenland schon das damalige römische Reich in den Ruin getrieben hat.
Griechenland wird abrutschen, daran führt kein Weg vorbei. Selbst in Brüssel wurde der Plan so beschrieben, dass man jetzt Geld hinein buttert und spätestens 2012 den Schuldenschnitt durchführt. Das bedeutet, dass jetzt Steuergelder (hauptsächlich aus D) nach GR gepumpt werden, damit die Banken genug Zeit haben, um ihre Anleihen umschichten zu können. Die EZB muss einen Großteil aufnehmen, dafür steht wieder der Steuerzahler gerade. Dafür sind die systemwichtigen Banken gerettet. M.E. müssen wir endlich aus der Bankenperspektive heraus. Und ein Marshallplan für GR kann nur dann funktionieren, wenn die Menschen dort das wollen. Solange gegen notwendige Sparprogramme reflexartig gestreikt wird wird das nichts.
Natürlich gibt es keine mathematisch absolute Homogenität, aber immer noch einen himmelweiten Unterschied zwischen dem Saarland und z.B. Rumänien. Der läßt sich nicht so einfach auffüllen. Dsa ist wie beim Mauern: Ein kleiner Riss läßt sich noch zukitten, bei einem größeren muss die Wand neu aufgebaut werden.
Dieses Mantra hört man immer wieder. Ich möchte aber mal wissen für was? Ich habe noch kein einziges Argument vernommen, für was das wichtig wäre, ausser wenn Europa Krieg gegen diese Staaten führen wollte. Das kann es also nicht sein. Von der Union hatte bisher niemand etwas außer Politikern, Topmanagern und Bankern, s. Reallohnentwicklung seit Einführung des Euros.
Die Griechen, Spanier, Portugiesen, Iren und Italiener möchten sicherlich kein Teil von uns sein, was man ihnen nicht verdenken kann.
Wenn man das tut wird man feststellen, dass Griechenland schon das damalige römische Reich in den Ruin getrieben hat.
Griechenland wird abrutschen, daran führt kein Weg vorbei. Selbst in Brüssel wurde der Plan so beschrieben, dass man jetzt Geld hinein buttert und spätestens 2012 den Schuldenschnitt durchführt. Das bedeutet, dass jetzt Steuergelder (hauptsächlich aus D) nach GR gepumpt werden, damit die Banken genug Zeit haben, um ihre Anleihen umschichten zu können. Die EZB muss einen Großteil aufnehmen, dafür steht wieder der Steuerzahler gerade. Dafür sind die systemwichtigen Banken gerettet. M.E. müssen wir endlich aus der Bankenperspektive heraus. Und ein Marshallplan für GR kann nur dann funktionieren, wenn die Menschen dort das wollen. Solange gegen notwendige Sparprogramme reflexartig gestreikt wird wird das nichts.
fantomasio
The real Earl
Genau, Griechenland wird abrutschen..... und zwar auf "Verlangen" Deutschlands und den anderen EU-Mitgliedern. Es ist eine anerkannte Theorie, dass Kaputtsparen wirklich ruiniert, wobei genau das Gegenteil eigentlich gemacht werden sollte.
Bezeichnend und typisch für die Situation in GR, wobei ich ehrlich gesagt wenig Mitleid für den ach so "armen" Vizepremier habe.
http://wirtschaft.t-online.de/griec...-neue-steuer-nicht-bezahlen/id_50194084/index
Bezeichnend und typisch für die Situation in GR, wobei ich ehrlich gesagt wenig Mitleid für den ach so "armen" Vizepremier habe.
http://wirtschaft.t-online.de/griec...-neue-steuer-nicht-bezahlen/id_50194084/index
meggus
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Wenn Du 212 Mrd DE Rettungsschirm durch 40 Mio Erwerbstätige teilst und auf die Summe 55,3 T EUR pro Kopf kommst wird das "Verlangen" wohl weniger polemisch als Du es gerne hättest. Von meinem Konto würde ich die Kohle jedenfalls nicht freiwillig überweisen.
fantomasio
The real Earl
Schön gesagt. Das sind nämlich die wahren "Verbrecher" in der heutigen Welt und ordnen sich alles unter. Die Politik muss langsam eine Kehrtwende einleiten - weltweit - und sich nicht dem "Kapital" unterwerfen. Die "Vetreter des Kapitals" müssen wieder mehr reglementiert werden. Immer mehr Versuche z.B. die Transaktionssteuer einzuführen, bringt die "Kapitalbranche" immer weiter in Rage. Warum nur? Ein Schelm wer Böses dabei denkt
Wer läßt sich schon gern in seiner Freiheit einschränken.Es darf einfach nicht sein, das "totes" Kapital stärker belohnt wird als "produktives" Kapital. Aber solange dieses von den Banken/Spekulanten präferiert wird, kann und wird sich nichts ändern.
OP
Stutzeweck
macht Rennlizenz
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Ich kann das "Unwort des Jahres": Rettungsschirm nicht mehr hören.
Wir tun gerade so, als öffnen wir eine Schatulle und stecken da "mal eben" 212 Mrd Euro hinein, ...für den Fall der Fälle.
Es gibt sicherlich Finanzexperten, die mich Laie auf diesem (politischen) Gebiet eines besseren belehren (mögen)...
aber: Leute, wo soll das hinführen: Wir haben "es" doch selber nicht!!
Während sich an der Börse Computer gegen Computer in Millisekunden gegeneinander ausspielen und über Milliarden von Dollar/Euro/Yen ect. "verfügen", die kein Mensch durch Arbeit je verdient hat, lehne ich mich (zwangsläufig) zurück, trinke ein Glas Rotwein und frage mich, was wir unseren Enkelkindern mal erzählen sollen. ??
Wir Kinder sind mit dem Wolf und den Geislein aufgewachsen.
Unsere Nachkommen mit ESFS. 
Ja, so ist es doch, oder wie würde "der Italiener" sagen: verdammete noche male, wir habe doche nixede gemachete, verkaufe de Insele, wo nixe Leute wohne... oder wolle wieder Dracheme
Sorry, dass ich die Angelegenheit ins Lächerliche gezogen habe, aber mir ist es ernst.
Wir tun gerade so, als öffnen wir eine Schatulle und stecken da "mal eben" 212 Mrd Euro hinein, ...für den Fall der Fälle.
Es gibt sicherlich Finanzexperten, die mich Laie auf diesem (politischen) Gebiet eines besseren belehren (mögen)...
aber: Leute, wo soll das hinführen: Wir haben "es" doch selber nicht!!
Während sich an der Börse Computer gegen Computer in Millisekunden gegeneinander ausspielen und über Milliarden von Dollar/Euro/Yen ect. "verfügen", die kein Mensch durch Arbeit je verdient hat, lehne ich mich (zwangsläufig) zurück, trinke ein Glas Rotwein und frage mich, was wir unseren Enkelkindern mal erzählen sollen. ??
Wir Kinder sind mit dem Wolf und den Geislein aufgewachsen.
Unsere Nachkommen mit ESFS. Ja, so ist es doch, oder wie würde "der Italiener" sagen: verdammete noche male, wir habe doche nixede gemachete, verkaufe de Insele, wo nixe Leute wohne... oder wolle wieder Dracheme
Sorry, dass ich die Angelegenheit ins Lächerliche gezogen habe, aber mir ist es ernst.
smirno
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naja, es gibt zum glück nochleute wie klaus-peter willsch, die sagen was sache ist und zwar dass wir unseren kindern, ja das sag ich asl 26 jähriger schulden aufhalsen, die man nicht mehr so einfach verkraften kann. wir sind meiner meinung nach an einem punkt angelangt, wo man nicht mehr einfach sagt, ok das sind überbrückungskredite, die kredite um die wir hier reden, vor allem griechenland, sind grundlegende finanzierungen eines staates. irland und portugal sind auch mit einbegriffen, portugal wird so wie es aussieht bald ein nächstes griechenland und spanien wird auch geld benötigen, aber womit sollen WIR das bezahlen?? selbst frankreich ist in einer nicht ganz so tollen finanziellen lage und wenn der rettungsschirm abgefragt wird befindet sich frankreich in einem bereich, wo diese wiederum geld benötigen und das als zweitgrößter zahler nach deutschland..
eu, gut und recht, euro, gut und recht, aber wir können einfach irgend wann nicht mehr und solln wir solage zahlen bis kein land der eu mehr geld hat?? denn so sieht es irgend wann aus, wenn wir nicht radikale schritte einleiten und das heißt meiner meinung nach auch einmal ein land in eine geordnete insolvenz zu schicken um den anderen ländern einen entsprchenden anreiz an einem vertretbarem staatshaushalt zu geben.
eu, gut und recht, euro, gut und recht, aber wir können einfach irgend wann nicht mehr und solln wir solage zahlen bis kein land der eu mehr geld hat?? denn so sieht es irgend wann aus, wenn wir nicht radikale schritte einleiten und das heißt meiner meinung nach auch einmal ein land in eine geordnete insolvenz zu schicken um den anderen ländern einen entsprchenden anreiz an einem vertretbarem staatshaushalt zu geben.
mit unserer arbeitskraft...ganz unterschwellig entsteht nebenbei eine volkskrankheit, die depression bzw. burnout. ist aber das problem des einzelnen.
meggus
Fahrer
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Ganz genau so. Rente mit 70 oder mehr, dann Einheitsrente auf Hartz-IV Niveau. Die Wirtschaftsregierung der vereinigten Staaten von Europa wird mittels ihres griechischen Wirtschaftsministers bestimmen, dass in D-Land noch etwas zu holen ist und entsprechend in der Union zu verteilen ist. In Griechenland wurde per Streik unterdessen die Rente mit 55 verankert. In D-Land mault man etwas und geht weiterarbeiten, damit man sich vielleicht den schönen BMW als Gebrauchtwagen leisten kann, den der Banker von gegenüber vor 3 Jahren gefahren hat.
es ist halt weltweit eine zentralisierung im gange....die EU bestimmt was mit unseren steuern passiert, nicht die merkel oder der wähler.
leasingmentalität (des bankers) ist halt die falsche mentalität....noch schlimmer ists aber im stillen kämmerlein zu meckern. stellt euch mal vor, die deutschen würden steine werfen....bei dem gedanken muss ich lachen.
ZQP
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- 19 November 2008
Genau das ist eigentlich der springende Punkt. Wer wissen möchte, wo das zwangsläufig, und zwar immer und immer wieder hinführt, der möge sich bitte aufmachen, um unser Geld- & Finanzsystem zu verstehen. Es ist nicht wirklich schwer. Das Zinsystem (speziell der Zinseszins) verläuft zwangsläufig in einer Exponentialkurve. Sprich, das System kommt ins Rollen und dank Zins- & Zinseszins (die übrigens stets bei Banken landen) wird es irgendwann derart an Fahrt aufnehmen, dass das System kollabiert - so oder so!
Betrachtet man sich die derzeitigen Probleme und Staatschulden, dann sollte jedem klar sein, dass wir irgendwo kurz vorm Kollabs stehen, Rettungsschirme hin oder her. Und es ist ja bei weitem nicht nur Griechenland. Bernanke sagt für die U.S. ein Griechenlandszenario voraus, ein britischer Think Tank erklärte eine Italienpleite kürzlich für unabwendbar, die größten Hedgefonds spekulieren auf internationaler Ebene auf ein Platzen der chinesischen Immobilienblase. Gegen all das ist Griechenland ein laues Fürzchen in der Landschaft. Da wird nur der Resetknopf helfen und dann geht das Spielchen von vorne los.
Es ist übrigens auch dieses System, das dafür verantwortlich ist, dass sich der Reichtum bei einigen wenigen zentriert. Eigentlich wäre der bevorstehenden Kollabs die Möglichkeit, dieses System zu kippen. Aber soweit ist der gemeine Bürger noch nicht und den Reichen und Mächtigen geht's mit diesem System prächtig, schließlich gehört Ihnen quasi die Welt.
Obama der mächtigste Mann der Welt? pfff... Hier ein Zitat von Woodrow Wilson, der 1913 den Federal Reserve Act (Fed) durchsetze und ihn wie folgt kommentierte:
"I am a most unhappy man. I have unwittingly ruined my country. A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men. We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated Governments in the civilized world no longer a Government by free opinion, no longer a Government by conviction and the vote of the majority, but a Government by the opinion and duress of a small group of dominant men."
DH-Ontour
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Ich schon lange nicht mehr. Was hier "veranstaltet" wird, ist imho Volksverdummung. Kein Meinsch, keine Familie, kein Staat kann über lange Zeit über seine Verhältnisse leben! Auch D nicht!!! -> Anderes Thema!
Griechenland ist pleite, wer was anderes sagt, hat keine Ahnung oder will verschleiern!
Hier ein paar Fakten:
- seit 2008 (!) wird GR vollständig durch die Staatengemeinschaft finanziert
- das Leistungsbilanzdefizit im Außenhandel ist komplett durch das Drucken von Geld durch die EZB finanziert worden. Die griechische Nationalbank hatte das Recht, zusätzliche Euros zu drucken und hat damit ihre Rechnungen bezahlt. Ohne Schaffung von Werten! "Einfach so"!
- Das ist Insolvenzverschleppung - wie schon von einigen Ökonomen richtig bilanziert wurde
Die einzige wirkliche Lösung besteht im Austritt GR aus der Eurozone. Nur dann kann GR die Drachme wieder einführen, die Staatsschulden umwandeln in Drachmen und diese abwerten. So können sie wettbewerbsfähig sein, sagen wir mal mit der Türkei. Griechenland muss um 30% billiger werden (manche Ökonomen sagen: 50%), um konkurrenzfähig zu sein! Alles andere ist Augenwischerei und vor allem: Rausgeworfenes Geld. Im Falle der Wiedereinführung der Drachme bleiben alle Innenverhältnisse in der Realwirtschaft bestehen, die Banken gehen nicht konkurs. Nationale Stützungspakete für Banken gibt es ja nun schon seit einiger Zeit, auch in D.
Das Problem, warum hier verschleppt wird, ist: Die Gläubiger (Banken, Versicherungen aus D u.a., besonders aber aus Frankreich) befürchten, auf ihren "Investitionen" sitzen zu bleiben und suchen nach "irgendwelchen" Lösungen am Ende des Tunnels. Dass ihr bewusste eingegangenes Risiko plötzlich Realität geworden ist, wollen sie nicht wahrhaben und schieben den Tag der Wahrheit immer weiter in die Zukunft. Die haben ein echtes Interesse an der Verschleppung. Wer weiß schon, was Frankreich "hinter den Kulissen" gegenüber der deutschen Politik an Druck aufbaut? Ich bin recht sicher, daher weht der Wind, es sagt nur keiner! Frankreich hat schließlich eigene Interessen! Die Staatquote ist noch schlechter als unsere! Am Ende ist es dann alles "alternativlos" - noch so'n tolles (sinnloses) Wort.
Aber irgendwer muss schließlich auf den Schulden sitzen bleiben! Warum denn nicht die Gläubiger? Wer denn bitte sonst? Die sind doch bewusst das Risiko eingegangen! Ich finde, wir Steuerzahler sollten uns das nicht länger gefallen lassen!
Und das ist "nur" GR. Auch die Investoren italienischer, spanischer oder portugiesischer Staatsanleihen haben heute schon die reale (!) Befürchtung, dass die Staaten ihre Schulden irgendwann nicht mehr bezahlen können. Aber alle machen kräftig weiter, immer das "schnelle Geld" vor Augen! Und was machen Staaten, wenn ihnen "alles" über den Kopf wächst? Das hatten wir auch schon ein paarmal. Wer dann Geldvermögen hat, sieht plötzlich ziemlich "alt" aus....
Nachdenkliche Grüße, Herbert