Der "ach G mir doch mit dem 29"-Alternativen-Thread

RainerW schrieb:
...tja, an dieser Frage kann man durchaus erkennen, dass Du vom Z4M keinerlei Ahnung hast...schade, da ist Dir echt etwas entgangen, sofern Du dies auch hättest "erfahren" können - sind halt zwei völlig unterschiedliche Konzepte & Charaktere. Trotzdem macht natürlich auch das starke Drehmoment eines hervorragenden aufgeladenen Motors viel Spaß. ;)
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Keine Sorge, der Z4M, konnte mich schon damals nicht begeistern. Ich konnte aber auch nicht wirklich mit dem E85. Aber es ist immer wieder „erfrischend“ das Kritik am alten „M“ hier mit Gotteslästerung gleichgesetzt wird.:speechless:;)
 
Zettilette schrieb:
Keine Sorge, der Z4M, konnte mich schon damals nicht begeistern. Ich konnte aber auch nicht wirklich mit dem E85. Aber es ist immer wieder „erfrischend“ das Kritik am alten „M“ hier mit Gotteslästerung gleichgesetzt wird.:speechless:;)
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Das hat absolut nichts mit Gotteslästerung zu tun - ich spreche auch nicht vom Design/von der Optik oder der Verarbeitung/Haptik und am allerwenigsten hat dies mit dem E85M zu tun. Aber wer einen der weltbesten Saugmotoren als Hochdrehzahlkonzept mit dessen fast unerreichten Ansprechverhalten selbst fahren und doch nicht erfahren konnte, der hat vermutlich den dafür erforderlichen automobilen Feingeist und auch das dazugehörige Popometer nicht.

Ja, ein Sauger verfügt niemals über die schiere Kraft eines guten aufgeladenen Motors - aber quasi jeder professionelle Rennfahrer bekommt feuchte Augen, wenn er über herausragende Saugmotoren und dessen Perfektion im Rennsport spricht. Der S54 ist hier ein absolutes Paradebeispiel und es gibt noch etliche Sauger, welche skalpellartig am (fahrerischen) Limit deutlich perfekter zu beherrschen sind, wie schieres Drehmoment.

Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen - Deine Antwort allein zeigt auf, dass Du bei aller „Erfrischung“ gar nicht nachvollziehen kannst, worauf ich hinaus wollte...

Und übrigens, ich fahre selbst inzwischen einen aufgeladenen Motor, welcher mir auch gerade viel Spaß macht und sich deutlich kräftiger anfühlt. Trotzdem erreicht dieser Motor im Lastverhalten auf Zug gefahren, nicht die Präzision und das Ansprechverhalten des S54 - auch wenn er inzwischen sehr nahe herankommt...
 
Chris_1977 schrieb:
Bei FAST niemals wäre ich einverstanden... zumindest wenn man in der Betrachtung unterschiedliche Hubräume zulässt... ;)
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Na ja, ich sag mal so, da werden dann aber auch Apfel mit Birnen verglichen.
Dann könnte man ja auch nen Drehmoment Starken Diesel mit 800 Nm dagegenhalten. Irgendwie sollte man schon so halbwegs in der Hubraum klasse bleiben. Und die dicken V8 Motoren haben das Drehmoment ja auch nicht direkt von unten raus, und nicht über fast das komplette Drehzalband wie ein aufgeladener Motor.
 
Chris_1977 schrieb:
Bei FAST niemals wäre ich einverstanden... zumindest wenn man in der Betrachtung unterschiedliche Hubräume zulässt... ;)
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...warum, das stimmt doch auch bei großen, hubraumstarken V8 Motoren?

Klar haben diese grundsätzlich erheblich mehr Drehmoment (landläufig mit dem Begriff Kraft belegt), aber vergleiche einmal einen z.B. 5.0 oder 6.2 Liter V8 als Sauger zum aufgeladenen V8 - dann ist der Sauger wieder erheblich weniger "kräftig". Ist immer eine Frage der Relation im gleichen Segment. ;)
 
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Reaktionen: JML
Ja, so stimmt das schon Rainer. Aber warum muss man einen aufgeladenen Reihensecher mit einem Sauger-Sechser vergleichen?
Der 3.0l- M40i Motor hat lt. BMW-Datenblatt im X3 500 Nm (hat er mit Z4 600 Nm?) maximales Drehmoment. Wenn Du Dir das Diagramm unten anschaust, dann hat der Sauger über dem gesamten Drehzahlbereich deutlich mehr (als 500 Nm).
Aber der Vergleich hinkt natürlich, da ein 8,4l-Sauger die mehr oder weniger sinnvollen Verbrauchsnormen nicht erfüllen kann. Und nur noch in einem Nischensegment zu fertigen ist einfach zu teuer. Daher wurde er ja auch eingestellt... (daher mein Einwand mit "fast"...;))
Trotzdem, prinzipiell kann man einen Saugmotor schon drehmomentstark auslegen, die Leistung (und der Zyklusverbrauch) ist dann halt deutlich höher als beim Turbo.

371500
 
Chris_1977 schrieb:
Ja, so stimmt das schon Rainer. Aber warum muss man einen aufgeladenen Reihensecher mit einem Sauger-Sechser vergleichen?
Der 3.0l- M40i Motor hat lt. BMW-Datenblatt im X3 500 Nm (hat er mit Z4 600 Nm?) maximales Drehmoment. Wenn Du Dir das Diagramm unten anschaust, dann hat der Sauger über dem gesamten Drehzahlbereich deutlich mehr (als 500 Nm).
Aber der Vergleich hinkt natürlich, da ein 8,4l-Sauger die mehr oder weniger sinnvollen Verbrauchsnormen nicht erfüllen kann. Und nur noch in einem Nischensegment zu fertigen ist einfach zu teuer. Daher wurde er ja auch eingestellt... (daher mein Einwand mit "fast"...;))
Trotzdem, prinzipiell kann man einen Saugmotor schon drehmomentstark auslegen, die Leistung (und der Zyklusverbrauch) ist dann halt deutlich höher als beim Turbo.

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...klar kann man das so vergleichen - aber ob das Sinn macht? Wenn man Motorentechnik vergleicht, sollte man Äpfel mit Äpfel und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und beim Vergleich eines Saugers mit einem aufgeladenen Motor (ist ja egal, ob mit Turbo oder Kompressor) zumindest im selben Segment bleiben. Alles andere verzerrt den Vergleich ungemein. Denn man könnte ansonsten auch den Antrieb eine Bugatti Chiron mit seinen 1.600 Nm in die Waagschale werfen - macht aber wenig Sinn, oder? ;) Außerdem fährt die Mehrheit wohl kaum mit Saugern ab 5 Liter aufwärts herum.
 
RainerW schrieb:
...klar kann man das so vergleichen - aber ob das Sinn macht? Wenn man Motorentechnik vergleicht, sollte man Äpfel mit Äpfel und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und beim Vergleich eines Saugers mit einem aufgeladenen Motor (ist ja egal, ob mit Turbo oder Kompressor) zumindest im selben Segment bleiben. Alles andere verzerrt den Vergleich ungemein. Denn man könnte ansonsten auch den Antrieb eine Bugatti Chiron mit seinen 1.600 Nm in die Waagschale werfen - macht aber wenig Sinn, oder? ;) Außerdem fährt die Mehrheit wohl kaum mit Saugern ab 5 Liter aufwärts herum.
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Ja, wobei V8 mit 5-6,5l Hubraum aus meiner Sicht schon eine richtige Alternative wären. Relativ leichte und preiswerte Motoren (allemal kostengünstiger als ein moderner Turbo). Und haben auch Drehmomente >500 Nm.
Ist halt durch die teilweise sinnarmen Vorschriften bei uns in Europa nicht mehr salonfähig. Aber jeder der V8-Besitzer wird bestätigen, dass der Verbrauch, wenn man normal fährt, völlig im Bereich dessen liegt, was modernste, leistungsgleiche Turbomotoren auch verbrauchen. Und selbst wenn, ist der Unterschied klein.

Bin am WE mit dem M2C meines Bruders gefahren. War schon erstaunt, was man da für ein "Gummiband" im Normalmodus zwischen Gaspedal und Fahrzeugreaktion hat. Mich würde das nerven. Klar, wird im Sportmodus weniger wahrnehmbar sein (konnte ich aus zeitgründen leider nicht testen), aber wenn ich normal herumfahre, nervt mich so eine Entkopplung zum Fahrzeug.
Also bisher konnte mich noch kein Turbomotor überzeugen...
 
Chris_1977 schrieb:
Ja, wobei V8 mit 5-6,5l Hubraum aus meiner Sicht schon eine richtige Alternative wären. Relativ leichte und preiswerte Motoren (allemal kostengünstiger als ein moderner Turbo). Und haben auch Drehmomente >500 Nm.
Ist halt durch die teilweise sinnarmen Vorschriften bei uns in Europa nicht mehr salonfähig. Aber jeder der V8-Besitzer wird bestätigen, dass der Verbrauch, wenn man normal fährt, völlig im Bereich dessen liegt, was modernste, leistungsgleiche Turbomotoren auch verbrauchen. Und selbst wenn, ist der Unterschied klein.

Bin am WE mit dem M2C meines Bruders gefahren. War schon erstaunt, was man da für ein "Gummiband" im Normalmodus zwischen Gaspedal und Fahrzeugreaktion hat. Mich würde das nerven. Klar, wird im Sportmodus weniger wahrnehmbar sein (konnte ich aus zeitgründen leider nicht testen), aber wenn ich normal herumfahre, nervt mich so eine Entkopplung zum Fahrzeug.
Also bisher konnte mich noch kein Turbomotor überzeugen...
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...es ging aber nicht um eine Alternative in der Diskussion, sondern um einen fairen Vergleich. Aber Du hast selbstredend recht, dass so ein aktueller V8 Sauger ein faszinierendes & starkes Motörchen ist, wenn der Interessent sich mit einem US-Car anfreunden kann (meines Wissens gibt es ansonsten nur noch bei Lexus einen größeren V8 Sauger im bezahlbaren Bereich - der muss einem aber auch gefallen, weil Lexus schwer wie Blei ist und eine sehr individuelle Formensprache hat). ;)

Wer es aus der reinen Alternativ-Perspektive betrachtet, der kommt sicherlich zum ähnlichen Resultat, wie Du das gerade angesprochen hast. :t

Also zufällig konnte ich kürzlich mal einen 3 Liter Turbo im 911er fahren - da muss ich @Sharky recht geben, was Porsche da beim 911er motorentechnisch hingezaubert hat, ist schon vom allerfeinsten. :t
 
Sharky schrieb:
Wohl noch nicht die neue Turbogen.von Porsche gefahren.Die hängen alle schön gierig am Gas,leider m.E. merklich besser als bei BMW,obwohl die M im Sportmodus schon recht gut sind.
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Nein, in der Tat nicht.
Aber da gibt es doch auch den Extraknopf, mit dem man das Ansprechverhalten verbessern kann.

Der Turbo muss halt eine andere Ladungsspülungstrategie fahren, damit der Lader schon bei niedriger Last hochdreht. Das kostet Kraftstoff (und wird daher wahrscheinlich auf Dauer nicht erlaubt sein).
 
RainerW schrieb:
Also zufällig konnte ich kürzlich mal einen 3 Liter Turbo im 911er fahren - da muss ich @Sharky recht geben, was Porsche da beim 911er motorentechnisch hingezaubert hat, ist schon vom allerfeinsten. :t
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Sehe ich das richtig, dass man da für offenen Genuss, nackig ca 50.000 Euro mehr als für ein M4 Cabrio hinlegen müsste?

Ps: habe mal das Carrera S Cabrio mit 3.0l Turbo und den M4 konfiguriert, sind tatsächlich auch am Ende 50.000 Euro Differenz :D
 
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RainerW schrieb:
...es ging aber nicht um eine Alternative in der Diskussion, sondern um einen fairen Vergleich. Aber Du hast selbstredend recht, dass so ein aktueller V8 Sauger ein faszinierendes & starkes Motörchen ist, wenn der Interessent sich mit einem US-Car anfreunden kann (meines Wissens gibt es ansonsten nur noch bei Lexus einen größeren V8 Sauger im bezahlbaren Bereich - der muss einem aber auch gefallen, weil Lexus schwer wie Blei ist und eine sehr individuelle Formensprache hat). ;)

Wer es aus der reinen Alternativ-Perspektive betrachtet, der kommt sicherlich zum ähnlichen Resultat, wie Du das gerade angesprochen hast. :t

Also zufällig konnte ich kürzlich mal einen 3 Liter Turbo im 911er fahren - da muss ich @Sharky recht geben, was Porsche da beim 911er motorentechnisch hingezaubert hat, ist schon vom allerfeinsten. :t
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Ja, doch, aus meiner Sicht sind die V8 genau die Motoren, die der R6-Turbo ersetzt. Siehe z.B. M3 (E92). Nachfolger waren jeweils downgesizet.
Das ist ja auch an der Nomenklatur erkennbar, M40i liegt irgendwo in der Leistugnsklasse eine 4,0l-Saugmotors, 30i im Bereich eine 3,0l-Saugers usw.
Hätten wir das Umweltthema und die entsprechenden Normen nicht, dann wäre im G29 ohne Zweifel ein V8.

Von daher ist es schon ein fairer Vergleich, wenn man in etwa leistungsgleiche Motoren gegenüberstellt.
 
Jack Blues schrieb:
Sehe ich das richtig, dass man da für offenen Genuss, nackig ca 50.000 Euro mehr als für ein M4 Cabrio hinlegen müsste?

Ps: habe mal das Carrera S Cabrio mit 3.0l Turbo und den M4 konfiguriert, sind tatsächlich auch am Ende 50.000 Euro Differenz :D
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Porsche war schon immer teurer als ein BMW ich habe ein Angebot über eine 991.2 GTS das liegt mit allen wichtigen Extras und Leder Schnick Schnack bei 120k€ ich würde eher ca 35-40k€ Differenz ansetzte incl der Rabatte
 
Jack Blues schrieb:
Sehe ich das richtig, dass man da für offenen Genuss, nackig ca 50.000 Euro mehr als für ein M4 Cabrio hinlegen müsste?

Ps: habe mal das Carrera S Cabrio mit 3.0l Turbo und den M4 konfiguriert, sind tatsächlich auch am Ende 50.000 Euro Differenz :D
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Kommt gut hin mit möglichen Rabatten auf LP,eher mehr.Allerdings gibt es auch noch Boxster&Cayman,die sollen wohl auch gut am Gas hängen was man so hört.

Es ging ja ursprünglich um die Aussage von Chris,dass er noch keinen überzeugenden Turbomotor bezüglich Gasannahme erfahren habe.EIn Roter ist auch mind. 50k teurer als die meisten 11er ,so what.Der 488 hängt auch super am Gas und besser als bei irgendeinem BMW. Gibt schon einige sahnige Turbomotörchen.Den M2C bin ich zwar nicht gefahren,aber der M4 hängt def. besser am Gas als der ältere M2.Beim M4 wäre das Jammern auf hohem Niveau;das es aber besser geht zeigt Porsche im 11er.
 
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RainerW schrieb:
Das hat absolut nichts mit Gotteslästerung zu tun - ich spreche auch nicht vom Design/von der Optik oder der Verarbeitung/Haptik und am allerwenigsten hat dies mit dem E85M zu tun. Aber wer einen der weltbesten Saugmotoren als Hochdrehzahlkonzept mit dessen fast unerreichten Ansprechverhalten selbst fahren und doch nicht erfahren konnte, der hat vermutlich den dafür erforderlichen automobilen Feingeist und auch das dazugehörige Popometer nicht.

Ja, ein Sauger verfügt niemals über die schiere Kraft eines guten aufgeladenen Motors - aber quasi jeder professionelle Rennfahrer bekommt feuchte Augen, wenn er über herausragende Saugmotoren und dessen Perfektion im Rennsport spricht. Der S54 ist hier ein absolutes Paradebeispiel und es gibt noch etliche Sauger, welche skalpellartig am (fahrerischen) Limit deutlich perfekter zu beherrschen sind, wie schieres Drehmoment.

Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen - Deine Antwort allein zeigt auf, dass Du bei aller „Erfrischung“ gar nicht nachvollziehen kannst, worauf ich hinaus wollte...

Und übrigens, ich fahre selbst inzwischen einen aufgeladenen Motor, welcher mir auch gerade viel Spaß macht und sich deutlich kräftiger anfühlt. Trotzdem erreicht dieser Motor im Lastverhalten auf Zug gefahren, nicht die Präzision und das Ansprechverhalten des S54 - auch wenn er inzwischen sehr nahe herankommt...
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Alles gut, für Dich war der Sauger das Nonplusultra. Ist doch auch völlig ok, dass mittlerweile für alle etwas dabei ist.
Ich konnte mich wirklich nie für die 6-Zylinder BWM Sauger begeistern, skalpellartige Leistung hin oder her. Für „Mich“ wurde BMW mit den aufgeladenen 35i und 35is erst interessant. Ich liebe halt den Punch aus dem unteren Drehzahlbereich mit dem entsprechenden Drehmoment. Bin halt Turbofetischist;)
In den 80zigern war das damals noch rustikal, aber mittlerweile haben fast alle Hersteller deutlich geschmeidigere Turbos am Start.
 
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Zettilette schrieb:
A
Ich konnte mich wirklich nie für die 6-Zylinder BWM Sauger begeistern, skalpellartige Leistung hin oder her. Für „Mich“ wurde BMW mit den aufgeladenen 35i und 35is erst interessant. Ich liebe halt den Punsch aus dem unteren Drehzahlbereich mit dem entsprechenden Drehmoment. Bin halt Turbofetischist;)
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Aber schneller macht das die Dinger leider auch nicht. Ich kann mich noch gut an einen netten Kollegen und ehemaligen User von hier erinnern der mal versucht hat mich mit seinem 35is aus zu beschleunigen was so gar nicht funktioniert hat.
 
Wenn man das Ansprechverhalten eines hubraumstärkeren Saugers gewohnt ist, ist jeder Turbo-Motor erst mal Mist.
Aber man gewöhnt sich natürlich dann auch wieder an das schlechtere Ansprechverhalten des Turbo-Motors und irgendwann empfindet man das als normal.
 
OpusOne schrieb:
Ich bezeichne das mal suderei auf hohem Niveau ;)
Jedes Konzept hat seinen Reiz :t
Im Daily habe ich den V8-Biturbo mit 8-Gang Steptronic und im Sommer den V8-Sauger mit Handschalter und jeder macht auf seine Art einen riesen Spaß :M
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Ja, das ist in der Tat leiden auf hohem Niveau...👍
Wenn man im Turbomotor 4l Hubraum hat, dann ist natürlich auch sofort ein ordentliches (saugmotorisches) Moment instantan verfügbar. :D

Auch beim Turbomotor gilt: There is no replacement for displacement!
 
Die Turbos machen auch wegen den immer höheren Fahrzeuggewichten durchaus Sinn. Wenn ich mir den armen S54 in meinem F23-Schwergewicht vorstellen würde :eek: :o
Aber mein gut 300kg leichterer E85 war damit für mich immer sowas wie ein Motor auf Rädern %:
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Nonplusultra in Sachen Ansprechverhalten ist ein Elektromotor, wenn man es ganz genau nimmt. Da können sich die Saugerfans also schon mal auf die E-Fahrzeuge freuen. :D
- Und die Turbofahrer auch, denn genug Drehmoment ist definitiv vorhanden.
Wer einmal den Schub eines Tesla und Co. erlebt hat, weint keinem Benziner mehr nach. Es ist schon fast surreal, wie ein Tesla X Model SUV einen M2 Competition regelrecht stehen lässt beim Beschleunigen.... Das lustige daran: Der Besitzer des M2 fuhr den Tesla und war sich nicht sicher, ob er lachen oder weinen sollte.
 
Benster schrieb:
Das Nonplusultra in Sachen Ansprechverhalten ist ein Elektromotor, wenn man es ganz genau nimmt. Da können sich die Saugerfans also schon mal auf die E-Fahrzeuge freuen. :D ...
Wer einmal den Schub eines Tesla und Co. erlebt hat, weint keinem Benziner mehr nach. ...
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Falls die Diskussion bislang womöglich noch nicht ausreichend grotesk war: Nun ist sie es. :rolleyes:

Wer ernstlich den Ersatz des sportlichen Saugers durch ein Batteriefahrzeug proklamieren möchte, der hat nicht wirklich verstanden, worum es den Sauger-Fans im Kern geht.

Gibt's eigentlich noch irgendwelche diskussionswürdigen G29-Alternativen, oder ist das jetzt ein Fred für Antriebskonzepte? :O_oo:
 
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