.... es ging da wohl eher um die Beobachtungen von Zeugen
Crash mit geliehenem Jaguar in Stuttgart
- Ersteller Maline
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.... es ging da wohl eher um die Beobachtungen von Zeugen
Aufgrund der sorgfältigen, ebenso breit wie detailliert angelegten Beweiserhebung, der daraus resultierenden Erkenntnisse und der entsprechend schlüssigen Urteilsbegründung gebe ich auch hier wieder eine Prognose ab.
Ich prognostiziere (und wünsche mir), dass die Verurteilung wegen verbotenen Kraftfahrzeugrennens vor dem Bundesgerichtshof Bestand haben wird.
Ich prognostiziere (und wünsche mir), dass die Verurteilung wegen verbotenen Kraftfahrzeugrennens vor dem Bundesgerichtshof Bestand haben wird.
Zuletzt bearbeitet:
InXS
Monaco-Franze
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Ich gehe auch von den Zeugenaussagen aus, die in der Presse erwähnt wurden.
Und da stand nicht, dass er nur in zweiter Reihe geparkt hat und einwenig den rückläufigen Verkehr behindert hat oder die Musik laut aufgedreht wurde.
Brummm
... nur zufällig hier
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Sogar aus der Ferne betrachtet kann man sich relativ sicher sein, dass die Sache vor dem BGH auch anders ausgehen kann. Wie gesagt ist die Grenze zwischen Vorsatz und "kein Vorsatz" (in Bezug auf die Tötung anderer) vorliegend derart eng, dass man kaum das eine oder andere Ergebnis als eindeutig richtig oder falsch wird bewerten können.
Back-to-Z
macht Rennlizenz
Ich finde die Argumentation mit dem Vorsatz ja oder nein komisch. Da fährt einer mit 160 durch die Stadt... Er hat einen Führerschein, also weiß er, wie schnell er fahren darf... und nun ist es ausschlaggebend, ob er Menschen umbringen wollte. Nein, er wollte keine Menschen umbringen. Da bin ich mir sicher. Somit ist es wohl kein Mord. Mir auch egal, wie man es nennt. 160 in der Stadt, 2 Menschen tot.... und zwar ohne epileptischen Anfall oder ähnlichem. Zudem der Typ 20 war.... also wieso Jugendstrafrecht???
Ich verstehe die Welt nicht mehr....
Und sicher macht es einen Unterschied ob 5 oder 10-15 Jahre.... weil.... der Bürger, der brav sich verhält und dazu beiträgt, dass der Staat funktioniert, will auch seine Motivation behalten, dass sein ehrliches Verhalten „honoriert“ wird. Und wenn dann für 2 Tote nur 5 Jahre bei rumkommen und man sogar nach 4 Jahren den Führerschein wieder erwerben darf, na Prost Mahlzeit. Könnte mir vorstellen, dass bei dem einen oder anderen Regeln dann auch lockerer ausgelegt werden.
Ich finde einfach, dass der Täterschutz und das Resozialisieren übertrieben wird. Zumindest in solch schweren Fällen.
Gruss
Markus
Ich verstehe die Welt nicht mehr....
Und sicher macht es einen Unterschied ob 5 oder 10-15 Jahre.... weil.... der Bürger, der brav sich verhält und dazu beiträgt, dass der Staat funktioniert, will auch seine Motivation behalten, dass sein ehrliches Verhalten „honoriert“ wird. Und wenn dann für 2 Tote nur 5 Jahre bei rumkommen und man sogar nach 4 Jahren den Führerschein wieder erwerben darf, na Prost Mahlzeit. Könnte mir vorstellen, dass bei dem einen oder anderen Regeln dann auch lockerer ausgelegt werden.
Ich finde einfach, dass der Täterschutz und das Resozialisieren übertrieben wird. Zumindest in solch schweren Fällen.
Gruss
Markus
InXS
Monaco-Franze
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... und gesetzlich vorgeschrieben ist, dass bei Tätern in diesem Alter sachverständig (das heißt in der Regel, wie auch hier geschehen, mittels eines jugendpsychiatrischen Gutachtens) geprüft werden muss, ob die Persönlichkeit eher der eines Jugendlichen oder der eines Erwachsenen entspricht. Ganz offensichtlich wurde hier Ersteres mit großer Eindeutigkeit festgestellt. (Auch die Staatsanwaltschaft sowie zwei von drei Nebenkläger-Anwälten plädierten für Jugendstrafen.) In diesem Fall ist die Anwendung von Jugendstrafrecht vorgeschrieben.
Wie gesagt, gesetzliche Bestimmungen, an die das Gericht sich halten muss.
Back-to-Z
macht Rennlizenz
Das weiß ich doch, dass dies Gesetze sind. Ich mache dahingehend der Richterin keinen Vorwurf. Aber es kann mir keiner erzählen, dass ein 20 Jähriger nicht weiß, was es heißt, mit 160 km/h durch eine Stadt zu fahren.
Die Straftäter werden immer jünger, die Straftaten immer brutaler. Der Gesetzgeber sollte das Strafrecht vielleicht mal den neuen Gegebenheiten anpassen.
Die Straftäter werden immer jünger, die Straftaten immer brutaler. Der Gesetzgeber sollte das Strafrecht vielleicht mal den neuen Gegebenheiten anpassen.
Genau dies hat er vor 2 Jahren getan, indem er den speziell auf das Raser-Phänomen abstellenden § 315d "Verbotene Kraftfahrzeugrennen" neu ins Strafgesetzbuch aufgenommen hat. Der bei Todesfolge die nicht unbeträchtliche Höchststrafe von 10 Jahren Freiheitsstrafe vorsieht.
Brummm
... nur zufällig hier
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Das mit dem Vorsatz hatte ich ja schon mal erklärt. Es ist, zugegeben, wirklich schwer zu verstehen.
In einem anderen Forum hat jemand ganz vehement und unbelehrbar die Forderung aufgestellt, dass man bei einer derart hohen Geschwindigkeit auf jeden Fall und unweigerlich Tötungsvorsatz haben müsse. Juristisch ist das falsch (und es ist mir nicht gelungen, ihm das zu erklären). Aber ohne strengen juristischen Blick ist es m. E. schon nachvollziehbar, dass jemand zu einer solchen Auffassung gelangt.
Oder, umgekehrt gesagt: Wie soll man einem redlichen Bürger vermitteln, dass ein Täter derart brutal durch die Stadt rasen und trotzdem ernsthaft glauben darf, es würde schon alles gutgehen?
Super Argument!
In der Tat: Redlichkeit und Gesetzestreue müssen sich lohnen. Sonst fühlt sich der ordentliche Bürger nach Strich und Faden verar... 
Auch hier: Zustimmung. Nur steht leider zu befürchten, dass sich auch bei strengeren Strafen immer Bürger finden werden, denen die Strafe zu lasch ist. Nähme der Gesetzgeber darauf immer weitergehend Rücksicht, dann lebten wir bald in einem brutalen Bestrafungsstaat.
Schon jetzt reichen unsere Gefängnisse ja kaum aus. Würde man härter bestrafen und weniger Gefängnisstrafen zur Bewährung aussetzen, dann bräuchten wir m. E. direkt haufenweise neue Gefängnisse. Natürlich bezahlt von uns Steuerzahlern.
Naja, mir wären ein paar neue Gefängnisse, mehr Personal, weniger Jugendstrafrecht und härtere Strafen durchaus ein paar Euros mehr Steuern wert. Nur bin ich mir da beim Rest der deutschen Bürger nicht so sicher.
Back-to-Z
macht Rennlizenz
Wenn wir die Grundfesten des Rechtsstaats stabil erhalten wollen, sollte ein Teil der überquellenden Steuertöpfe für adäquate Maßnahmen geopfert werden. Der Rechtsstaat und seine Durchsetzungskraft darf nicht bröckeln.
Aber vielleicht mache ich auch aus einer Mücke einen Elefanten. Würde mich freuen, wenn es so wäre....
Hoffnungsvolle Grüße
Markus
Aber vielleicht mache ich auch aus einer Mücke einen Elefanten. Würde mich freuen, wenn es so wäre....
Hoffnungsvolle Grüße
Markus
Es gibt Staaten mit härteren Strafen, da gehts auch schneller ins Kittchen.
Nur helfen tut das nix.
Jetzt braucht man ja keine Psychopaten zu züchten, sondern sollte schon einen Blick darauf haben die Straftäter geläutert auf die Menschheit loszulassen.
Zum anderen ist vor nicht allzu langer Zeit eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung mit Bewährungsstrafe Gang und Gäbe gewesen.
Nur helfen tut das nix.
Jetzt braucht man ja keine Psychopaten zu züchten, sondern sollte schon einen Blick darauf haben die Straftäter geläutert auf die Menschheit loszulassen.
Zum anderen ist vor nicht allzu langer Zeit eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung mit Bewährungsstrafe Gang und Gäbe gewesen.
Brummm
... nur zufällig hier
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Also ich wär‘ - wie gesagt - dabei.
Wär‘ vielleicht ein Fall für eine Forums-Sammelbestellung beim Staat?
Brummm
... nur zufällig hier
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Ja, das stimmt allerdings.
Big AL
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Also da fehlte den Beamten auch die Verhältnismäßigkeit oder?
"Laut Polizei hatte der 34-Jährige gegen 23:10 Uhr auf der Landsberger Straße verbotswidrig gewendet. Einer Streife war das aufgefallen, sie wollte den Autofahrer kontrolliere"
Erinnert mich an USA Verhältnisse der Sheriff ist der Chef und lässt sich von niemandem etwas gefallen, hätten sie den Affen davonziehen lassen weil sie einsehen OK dass wird zu gefährlich für diese Bagatelle?!
Mr. Cabrio
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Hat Er Kind(er), wohl eher nicht und wenn ist diese Aussage umso erbärmlicher (ist Mutti bestimmt da)!
Rudi88
macht Rennlizenz
Wir können hier jetzt noch einige Seiten füllen und weiterhin aufzählen wie schwerwiegend, verantwortungslos und entsetzlich die Tat war/ist aber mal im Ernst, dass hat hier ganz sicher niemand in Frage gestellt. Ganz sicher hat auch niemand Mitleid mit dem Täter oder vergisst was er schreckliches Angerichtet hat.
Aber das Entscheidende und gleichsam Schlimmste ist, es ist nicht wieder gut zu machen. Es gibt keine Möglichkeit sowohl für die Getöteten, als auch für die Angehörigen und eben auch für den Täter, der Wiedergutmachung.
Es bleibt also die Frage die ich schon gestellt hatte... wie sollte eine Strafe für eine solche Tat aussehen? Was soll/kann eine Strafe bewirken? Was wäre das bestmögliche Ergebnis das aus einer solchen Situation noch rauszuholen ist. (Hört sich in diesem Zusammenhang sehr unpassend an, sorry.)
Wie @Back-to-Z schon geschrieben hat, gehe auch ich davon aus, dass er keine Menschen töten wollte. Ich gehe ebenfalls davon aus, das er auch die Möglichkeit einen Menschen zu töten nicht wirklich realisiert hat. Ob das nun aus Überheblichkeit (ich hab das unter Kontrolle), absolute Unterbelichtung im Oberstübchen oder im Wahn sich zu beweisen war die zu dieser Fehleinschätzung führte, macht fast keinen Unterschied. Entscheidet ist, das er es scheinbar nicht realisiert hatte und genau das hat das Gericht „honoriert“ und nicht die Höchststrafe verhängt. Ich bin mir sicher, wäre ein anderer Eindruck entstanden, hätte er die Höchststrafe kassiert. Dann würden wir jetzt darüber diskutieren, ob 10, 15 oder 20 Jahre eine ausreichende Strafe darstellt.
Davon ab das es die Gesetzeslage nicht hergibt ein Exempel zu statuieren, hat auch jeder Täter das Recht darauf nur für Taten zur Rechenschaft gezogen zu werden, die er begangen hat und nicht für Taten die andere begangen haben oder begehen werden. Dieses Recht beanspruche ich auch für mich, wie vermutlich die Meisten von uns.
Was Resozialisierung im allgemeinen angeht, verstehe ich die Idee dahinter scheinbar gänzlich anders. Ich verstehe das nicht als Zugeständnis oder milde gegenüber dem Täter, sondern als Notwendigkeit gegenüber der Gesellschaft. Es macht deutlich mehr Sinn resozialisierte Täter in die Gesellschaft zu entlassen wie gebrochene. Es ist also in unserer aller Interesse nicht von verbitterten Tätern ohne Zukunft umgeben zu sein. Das mag ungerecht und widersinnig erscheinen, macht aber durchaus Sinn, wie ich finde.
Ich glaube auch nicht so recht an Abschreckung, wenn es wie hier um kopflose Taten geht. Das würde das realisieren der Gefahr ja bedingen und damit wäre es min. billigend oder sogar vorsätzlicher Mord, also ein ganz anderer Tatbestand.
Meine ganz persönliche Meinung ist, wir haben ein gesellschaftliches Problem das nicht durch hohe Strafen in den Griff zu bekommen ist. Es gibt scheinbar immer mehr Menschen die Grenzen überschreiten, verwirrte Weltansichten vertreten, das eigene Ego pflegen, Mobben usw.
Ich sehe nicht wie das die Justiz in den Griff bekommen sollte. Wir sollten zum größten Teil doch selbst wissen was richtig, falsch, gut oder schlecht ist.
Und jetzt noch mal etwas provokantes zum Schluss. Es mag deutlich wahrscheinlicher sein mit 160 km/h in der Stadt einen Menschen in Lebensgefahr zu bringen aber wie sieht das mit 160 km/h auf der Landstraße aus? Prozentual ist die Gefahr kleiner aber Sie ist für den einen Menschen, zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort gleichsam real wie tödlich. Ich bin mir nicht sicher ob Wahrscheinlichkeitsrechnung der richtige Gradmesser für unangepasste Geschwindigkeit ist. Hab es ja gesagt, provokant …
Aber das Entscheidende und gleichsam Schlimmste ist, es ist nicht wieder gut zu machen. Es gibt keine Möglichkeit sowohl für die Getöteten, als auch für die Angehörigen und eben auch für den Täter, der Wiedergutmachung.
Es bleibt also die Frage die ich schon gestellt hatte... wie sollte eine Strafe für eine solche Tat aussehen? Was soll/kann eine Strafe bewirken? Was wäre das bestmögliche Ergebnis das aus einer solchen Situation noch rauszuholen ist. (Hört sich in diesem Zusammenhang sehr unpassend an, sorry.)
Wie @Back-to-Z schon geschrieben hat, gehe auch ich davon aus, dass er keine Menschen töten wollte. Ich gehe ebenfalls davon aus, das er auch die Möglichkeit einen Menschen zu töten nicht wirklich realisiert hat. Ob das nun aus Überheblichkeit (ich hab das unter Kontrolle), absolute Unterbelichtung im Oberstübchen oder im Wahn sich zu beweisen war die zu dieser Fehleinschätzung führte, macht fast keinen Unterschied. Entscheidet ist, das er es scheinbar nicht realisiert hatte und genau das hat das Gericht „honoriert“ und nicht die Höchststrafe verhängt. Ich bin mir sicher, wäre ein anderer Eindruck entstanden, hätte er die Höchststrafe kassiert. Dann würden wir jetzt darüber diskutieren, ob 10, 15 oder 20 Jahre eine ausreichende Strafe darstellt.
Davon ab das es die Gesetzeslage nicht hergibt ein Exempel zu statuieren, hat auch jeder Täter das Recht darauf nur für Taten zur Rechenschaft gezogen zu werden, die er begangen hat und nicht für Taten die andere begangen haben oder begehen werden. Dieses Recht beanspruche ich auch für mich, wie vermutlich die Meisten von uns.
Was Resozialisierung im allgemeinen angeht, verstehe ich die Idee dahinter scheinbar gänzlich anders. Ich verstehe das nicht als Zugeständnis oder milde gegenüber dem Täter, sondern als Notwendigkeit gegenüber der Gesellschaft. Es macht deutlich mehr Sinn resozialisierte Täter in die Gesellschaft zu entlassen wie gebrochene. Es ist also in unserer aller Interesse nicht von verbitterten Tätern ohne Zukunft umgeben zu sein. Das mag ungerecht und widersinnig erscheinen, macht aber durchaus Sinn, wie ich finde.
Ich glaube auch nicht so recht an Abschreckung, wenn es wie hier um kopflose Taten geht. Das würde das realisieren der Gefahr ja bedingen und damit wäre es min. billigend oder sogar vorsätzlicher Mord, also ein ganz anderer Tatbestand.
Meine ganz persönliche Meinung ist, wir haben ein gesellschaftliches Problem das nicht durch hohe Strafen in den Griff zu bekommen ist. Es gibt scheinbar immer mehr Menschen die Grenzen überschreiten, verwirrte Weltansichten vertreten, das eigene Ego pflegen, Mobben usw.
Ich sehe nicht wie das die Justiz in den Griff bekommen sollte. Wir sollten zum größten Teil doch selbst wissen was richtig, falsch, gut oder schlecht ist.
Und jetzt noch mal etwas provokantes zum Schluss. Es mag deutlich wahrscheinlicher sein mit 160 km/h in der Stadt einen Menschen in Lebensgefahr zu bringen aber wie sieht das mit 160 km/h auf der Landstraße aus? Prozentual ist die Gefahr kleiner aber Sie ist für den einen Menschen, zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort gleichsam real wie tödlich. Ich bin mir nicht sicher ob Wahrscheinlichkeitsrechnung der richtige Gradmesser für unangepasste Geschwindigkeit ist. Hab es ja gesagt, provokant …
Big AL
macht Rennlizenz
Wenn du dass Finanzamt Betrügst wirst du sofort die Härte der Justiz zu spüren bekommen!
Kapitalverbrechen werden knallhart verfolgt.
Gewaltverbrechen wie Vergewaltigung usw. passiert halt bekommst vielleicht 6 Monate auf Bewährung.
Brummm
... nur zufällig hier
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- 16 August 2004
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So pauschal stimmt das schlicht nicht, auch wenn du es subjektiv vielleicht so empfindest.
Das stimmt definitiv so nicht. In fast allen relevanten Kriminalitätsbereichen ist ein Rückgang zu erkennen, auch bei Straßenverkehrsdelikten(siehe Statistik ein paar Seiten vorher). Zudem sind die Gesetze zusätzlich verschärft worden(z.B. Promillegrenze)und die Überwachung verfeinert(z.B. Lasermessungen, Kameras in Zivilfahrzeugen der Polizei).
Dein Gefühl teilen viele, es kommt jedoch lediglich durch Presse und soziale Medien zustande. Hat früher in Bayern der Sepp der Zenzi in den Po gekniffen hat da niemand etwas von erfahren, die Zenzi hat ihm eine geknallt und gut war’s. Heute weiß am nächsten Tag auch Sven in Hamburg davon.
Die Kriminalität und die Straftaten haben real abgenommen, in der Wahrnehmung der meisten jedoch zugenommen.
InXS
Monaco-Franze
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Seine Mutter wird Ante Portas stehen und ihn auffangen (wollen).
Also vor dem Hintergrund wird es ihm an Zuwendungen der Familie nicht mangeln
cachinnus
macht Rennlizenz
Seine Mutter wird Ante Portas stehen und ihn auffangen (wollen).
Also vor dem Hintergrund wird es ihm an Zuwendungen der Familie nicht mangeln
Das sind Mutmaßungen welche auf einer mehr oder weniger sachlichen Berichterstattung in den verschiedenen Medien aus dem Prozess basieren.
Wie es wirklich in der Familie zugeht wissen wir nicht. Es könnte durchaus sein, dass das soziale Ansehen der Familie im Umfeld sehr gelitten hat.
Dementsprechend könnte sich das Verhältnis auch innerhalb der Familie stark verändern.
InXS
Monaco-Franze
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Man kann zwar das eine mit dem anderen nicht recht vergleichen, jedoch stimme ich Dir zu, dass das rein subjektive Empfinden in der Gesellschaft so ausschaut.
Allerdings gibt es auch das gesellschaftliche Empfinden, dass "die da oben" scheinbar unantastbar bei Steuerbetrug oder - Vermeidung sind, sich also schon aus der Affäre ziehen können.
InXS
Monaco-Franze
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Ich kann nicht beurteilen, ob das Ansehen der Familie innerhalb ihres gesellschaftlichen Umfeldes gelitten hat oder ob die Verhaltensweise des Sohnes für eine Ausgrenzung sorgt.
Es kommt immer darauf an, in welcher gesellschaftlicher Schicht und Gruppe man welche "Vergehen" auch als Affront gegen diese selber versteht.
Ein flaches Beispiel Hundefreunde xx verstehen eine Bellerei eines Hundes für sich kpl anders (der tut nix) als die Gruppe von Nichthundebesitzern, die sich als potenzielle Beißopfer sehen (Drecksvieh)
Der Hundebesitzer und vorallem der Hund genießt den Schutz der Gruppe. Solange bis dieser gegen die Gruppe agiert und ggfs den Hund (gemeinsames Merkmal) misshandelt.
Zum Stuttgarter Raser:
Der Eindruck von außen (Gutachter u. a. ), der Typ sei in seiner Entwicklung (Reife) verzögert und für sein Alter unselbstständig, wird u. U. in der gesellschaftlichen Gruppe der Familie / Umfeld nicht so aufgefasst, da dort Kindern und Jugendlichen das Denken und Entscheiden durch Mutter und Vater sowieso abgenommen wird.