Wie kommt man zu seinem sportlichen Fahrwerkssetup

[Pummelfee]

Ich finde, das sollte ich eigentlich reklamieren...

JA! Absolute Unsitte, warum sollten die mit sowas (wieder) durchkommen dürfen? Es wird nicht geleistete Arbeit abgerechnet.

 

[HardyMX]

Hallo Leute,

ich habe jetzt meine Sturzwerte nochmal selbst mit einem digitalen Winkelmesser gemessen. Das Ganze ist auf einer ebenen Fläche passiert und folgendes kam dabei raus:

selbst gemessen vorne Links: 1.24° (laut Protokoll 1.36°)
selbst gemessen vorne rechts: 1.48° (laut Protokoll 2.09°)

selbst gemessen hinten Links: 2.24° (laut Protokoll 2.27°)
selbst gemessen hinten rechts: 2.30° (laut Protokoll 2.25°)


Die von mir gemessenen Werte sind immerhin näher beieinander als die vom Prüfstand. Meint ihr es lohnt sich die 20 Winkelminuten noch anzupassen oder wäre das zu viel des Guten? Ich könnte das selbst korrigieren aber dann müsste ich vermutlich wieder 100 Euro für ne Spurverstellung nachzahlen...

Viele Grüße

Hardy

 

[BOBAH]

Sturz vorne würde ich selbst am Domlager korrigieren und dabei belassen, also Spur nicht mehr einstellen.

 

[Bumbum]

Nachdem sich meine Reifen sowohl vorne, als auch hinten trotz flotter Gangart sehr stark innen abgefahren haben, muss ich das Thema Setup noch mal angehen.

Ausgangslage:
- Goodyear Eagle F1 SS Mischbereifung auf Styling 108, vorne 2,1bar, hinten 2,3bar (bei höherem Druck vorne gefühlt mehr Untersteuern)
- vorne je 15mm Spurplatten, hinten je 20mm
- Eibach Federn mit Koni Gelb
- flotter Landstraßenbetrieb (Sauerland und Dolomiten), kein Daily
- Letzte Messung:


Symptome: teils deutliches Untersteuern ABER nach 7tkm Reifeninnenkante blank.

Ich baue jetzt mal noch PU Querlenkerlager und Längslenkerlager ein, um etwas Flex aus der Aufhängung zu nehmen und werde den Sturz hinten soweit möglich runterdrehen und ggfs Spur etwas verringern.

Aber was kann ich tun, um die seltsame Kombi aus Untersteuern UND Innenkantenverschleiß vorne in den Griff zu bekommen?

Gegen das Untersteuern müsste der Sturz erhöht werden aber gegen den Verschleiß müsste er verringert werden.
Hilft ggfs. mehr Vorspur?

Haben @Bummler @RST @BOBAH und die anderen Experten noch eine Idee?

 

[BOBAH]

Du bist zu langsam

Hier meine Vorschläge:

Das Hauptproblem an dem ganzen Thema ist die Mischbereifung. Luftdruck passt, hinten könnte kalt sogar noch weiter runter Richtung 2.1, wird aber die HA noch griffiger machen. Daher eher so lassen.

1. Probier doch mal als erstes nur hinten die Spurplatten rauszuschmeißen, das wird die größte Auswirkung auf dein Untersteuern haben und dir nichts kosten.

2. Querlenkerlager vorne würde ich exzentrische nehmen, weil sich dadurch der Sturz vorne beim Einlenken erhöht. Der Geradeauslauf wird besser, allerdings werden die Rückstellmomente höher bzw. schneller. Der Gegenpendler fühlt sich etwas mehr nervös an, aber man gewöhnt sich daran.
- Kann sein, dass es evtl. im Radhaus schleift. Bei mir hat ET30, mit 225mm und 18 Zoll vorne gepasst mit hochgeschraubtem XTA. Mit dem M Fahrwerk hatte ich mit ET35 Löcher auf beiden Seiten.

3. Sturz hinten auf Minimum, vorne auf Maximum. Wahrscheinlich hast du aber vorne schon alles ausgereizt an den Domen.
Ich fahre bei Gleichbereifung gleichen Sturz rundum, bei dir mit der deutlich breiteren HA müsste Sturz an der HA kleiner sein als an der VA, damit sich das ganze einigermaßen neutral fährt.

4. Deine Spur passt eigentlich, du könntest hinten die Spur noch einen ticken verringern, damit die HA schneller geflogen kommt um deine 255mm Reifen auszugleichen. --> 0°18-0°20 Vorspur gesamt an der HA z.B., Vorderachse so lassen.
Vor allem wenn kein Daily und nicht so viel BAB, würde ich das auch bei Gleichbereifung machen.

Aber wie gesagt, ich würde Punkt 1 als allererstes ausprobieren. Allein dadurch müsste sich der Z schon viel spaßiger fahren.

 

[BOBAH]

So sieht mein F1 SS am Ende seines Lebens mit 2.0 Grad Sturz an der VA in 225/40/18, also deine Größe, aus.
Bis auf die ausgerissene Außen Flanke perfekt abgefahren. Die ausgerissene Außen Flanke kommt von den Curbs am Hockenheimring.
Dieser Reifen hat ca. 25 Runden NOS und ca. 70 Runden HHR gesehen, zzgl. Pässe und Alltag.

 

[Oskar Hass]

@BOBAH - weißt du, ob die Achsschenkel gleich zum E46 sind?
Oder hat sonst wer eine Ahnung?

Möchte modifizierte Achsschenkel fahren, da ich immer mal auf Drifttrainings unterwegs sein werde

Die Fahrwerkseinstellungen + exentrische Querlenkerlager (hat einer dazu einen aktuellen Link?) werde ich auf jeden Fall probieren, sobald mein XTA angekommen und eingebaut ist!

 

[Bumbum]

Erst mal besten Dank für die schnelle Antwort!

1. Probier doch mal als erstes nur hinten die Spurplatten rauszuschmeißen, das wird die größte Auswirkung auf dein Untersteuern haben und dir nichts kosten.

Hatte ich auch schon überlegt, aber zum einen würde ich ungern alles neu eintragen lassen und zum anderen wird genau diese Eintragung mit Spurverbreiterung nur vorne mWn eh schwierig.

Außerdem sähe es auch noch Kacke aus!

2. Querlenkerlager vorne würde ich exzentrische nehmen, weil sich dadurch der Sturz vorne beim Einlenken erhöht. Der Geradeauslauf wird besser, allerdings werden die Rückstellmomente höher bzw. schneller. Der Gegenpendler fühlt sich etwas mehr nervös an, aber man gewöhnt sich daran.
- Kann sein, dass es evtl. im Radhaus schleift.

Aktuell schleift es leider schon mit den zentrischen QLL - dürfte ja dann noch schlimmer werden

3. Sturz hinten auf Minimum, vorne auf Maximum. Wahrscheinlich hast du aber vorne schon alles ausgereizt an den Domen.

korrekt
Und mehr würde halt auch den Reifenverschleiß innen noch schlimmer machen...

4. Deine Spur passt eigentlich, du könntest hinten die Spur noch einen ticken verringern, damit die HA schneller geflogen kommt um deine 255mm Reifen auszugleichen. --> 0°18-0°20 Vorspur gesamt an der HA z.B., Vorderachse so lassen.

Danke, das werde ich so machen.

Schätze hinten bekomme ich mit weniger Sturz und geringerer Vorspur den Verschleiß auch in den Griff, nur vorne ist und bleibt mir ein Rätsel.

Denn gleichzeitig zu viel Sturz (Verschleiß) und zu wenig Sturz (Untersteuern) lässt sich halt schwerlich kurieren.

Oder sollte ich die Stabilager hinten gegen härtere tauschen?
(Stabilager v+h sind Gummi und keine 4 Jahre/20tkm alt. Stabis natürlich vom M Fahrwerk)

 

[BOBAH]

Ja, die Achsschenkel sind gleich zum e46.
Nur die M-Modelle unterscheiden sich (Z4M, M3 und M3 CSL gleich), würden aber für das Driften Nachteile mit sich bringen und weniger Lenkwinkel.
Wenn man die Radhausschalen nicht rausschmeißen möchte, passt ET30 mit 225mm vorne und den Spacern am besten. Alles mit mehr Lenkwinkel führt zum Schleifen innen und mehr ET zu Schleifen außen. Mit Spacern schleift ET35 bereits innen am vollen Lenkeinschlag.
Deswegen ET30 mit Spacern optimale ET bezogen auf das Driften mit 8" 225er Felge.

Bedenke, dass du bei mehr Lenkeinschlag evtl. längere Bremsschläuche an der VA brauchst, da die Originalen dann zu sehr auf Zug sind!
Die verlängerten Stahlflex für die Performance Sättel passen am besten.

Optimieren könnte man die HA, wenn man die Längslenker vom e46 330i einbaut. Größere Radlager, weniger Spur und massivere Antriebswellen wäre das Ergebnis.
Größere Bremse auch, aber beim Driften uninteressant.

 

[BOBAH]

@Bumbum Mach doch einfach den Versuch mit Punkt 1, damit du siehst wie groß der Unterschied ist. Lohnt sich allein für die Erfahrung.
Die Auswirkung wird viel stärker sein als irgendwelche Gummis an den Stabis und die Veränderung der Vorspur und Sturz an der HA.

Ich komme nämlich von Styling 108 und kenne auch den Goodyear F1 SS, daher kann ich gut nachvollziehen was dein Problem ist.
Meine Reifen an der HA waren damals auch sehr stark innen abgefahren.

 

[Bumbum]

Hab mir gestern beim Tausch des Längslenkerlagers noch mal die Hinterreifen genauer hingeguckt und tatsächlich sind diese gar nicht mal sooo schräg abgefahren. zwar ist im äußersten Viertel der Laufflächenbreite noch mit Abstand am meisten Profil vorhanden, allerdings sind die restlichen drei Viertel von innen bis über die Mitte relativ gleichmäßig verschlissen.

Also ist hinten gar nicht mal so ein Problem, sondern wirklich hauptsächlich vorne. Hier sind die innersten 10% der Lauffläche komplett runter und die restlichen 90% haben noch ca. 4,5mm...

 

[Gaskrank]

Aber was kann ich tun, um die seltsame Kombi aus Untersteuern UND Innenkantenverschleiß vorne in den Griff zu bekommen?

Gegen das Untersteuern müsste der Sturz erhöht werden aber gegen den Verschleiß müsste er verringert werden.
Hilft ggfs. mehr Vorspur?

Ja, mehr Vorspur kann den Verschleiss auf der Innenkante lindern, aber da gibts Grenzen und du fährst vorne schon relativ viel Vorspur. Ich kann dein Verschleissverhalten auf der Vorderachse aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen, tatsächlich kenne ich es von den meisten BMWs, dass sich vorne bei sportlicher Gangart gerne die Außenschulter blank fährt. Auch an meinem Tracktool mit fast -3° Sturz und 10' Gesamtvorspur habe ich das noch geschafft. Vielleicht ist keine Vorspur sondern Nachspur eingestellt? Oder irgendwelche Achslager sind komplett verschlissen, dass die Werte statisch zwar in Ordnung aussehen, aber dann dynamisch unter Last komplett aus dem Ruder laufen. Deshalb ist die Idee mit Austausch der Lager denke ich erstmal der richtige Schritt.

Bewährte Hausmittel gegen Untersteuern sind hinten weniger Vorspur oder gar Nachspur (vor allem letzteres ist in Sachen Geradeauslauf und Verschleiss sicher nicht ideal, aber fürs Querfahren super... ) und natürlich der Verzicht auf die Mischbereifung - bei der perfekten Gewichtsverteilung und der moderaten Leistung hat die bei dem Auto eigentlich nur Nachteile. Richtig schön fährt das Auto meines Erachtens aber erst nach Anpassung der Federraten. Die Autos sind da ab Werk halt leider extrem konservativ (um nicht zu sagen idiotensicher) abgestimmt und hinten viel zu weich gefedert, die Zubehörfahrwerke übernehmen das meistens, oder machen es sogar noch schlimmer, indem sie das Verhältnis noch weiter Richtung Untersteuern verschieben. Im Z4 bin ich individuelle Federraten gefahren (10 kg vorne, 14 kg hinten), in Verbindung mit 235ern rundum und Drexler-Sperre fuhr sich das traumhaft! Aber ist halt mit Aufwand verbunden, wenn es legal sein soll (Federtausch + Einzelabnahme).

 

[Bumbum]

Ja, mehr Vorspur kann den Verschleiss auf der Innenkante lindern, aber da gibts Grenzen und du fährst vorne schon relativ viel Vorspur.

Naja 6 Minuten Gesamtvorspur wurden bei mir ja letztes Mal gemessen - das ist ja schon eher wenig!?!

Ich kann dein Verschleissverhalten auf der Vorderachse aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen, tatsächlich kenne ich es von den meisten BMWs, dass sich vorne bei sportlicher Gangart gerne die Außenschulter blank fährt.

So kenne ichs von meinen 3ern auch.

Auch an meinem Tracktool mit fast -3° Sturz und 10' Gesamtvorspur habe ich das noch geschafft. Vielleicht ist keine Vorspur sondern Nachspur eingestellt? Oder irgendwelche Achslager sind komplett verschlissen, dass die Werte statisch zwar in Ordnung aussehen, aber dann dynamisch unter Last komplett aus dem Ruder laufen. Deshalb ist die Idee mit Austausch der Lager denke ich erstmal der richtige Schritt.

Bewährte Hausmittel gegen Untersteuern sind hinten weniger Vorspur oder gar Nachspur (vor allem letzteres ist in Sachen Geradeauslauf und Verschleiss sicher nicht ideal, aber fürs

Denke ich werde auf 18' hinten gehen und hoffen, dass die PU Querlenkerlager vorne Besserung bringen.

 

[Gaskrank]

Naja 6 Minuten Gesamtvorspur wurden bei mir ja letztes Mal gemessen - das ist ja schon eher wenig!?!

Da bin ich am Handy wohl in der Zeile verrutscht, sorry. Vergiss, was ich geschrieben habe, das ist tatsächlich wenig. Da könnte man noch auf 10' oder 15' gesamt gehen, um den Verschleiss auf der Innenkante zu bremsen.

 

[Bumbum]

Also mein aktueller Ansatz wäre dann:

Vorne:
- 1°30' Sturz (Maximum der Langlöcher)
- 10' Gesamtvorspur

Hinten:
- 2° Sturz
18' Gesamtvorspur

Ich schätze nach meinem bisherigen Einlesen auch, dass der Verschleiß vorne hauptsächlich von fehlender Vorspur (aufgrund falscher Vermessung oder weicher QLL) kommt, denn er ist wirklich nur extrem im Kantenbereich. Bei Verschleiß aufgrund Sturz würde ich eher über einen breiteren Bereich Verschleiß erwarten (ähnlich wie hinten).

 

[BOBAH]

@Bumbum sind deine Reifen auch richtig aufgezogen "outside" vs "inside"?
Stell mal ein paar Bilder rein.
Sind deine Querlenker an der VA in Ordnung? Meiner war an einer Seite ausgeschlagen und ich habe beim Fahren nichts bemerkt.
Habe neue von TRW rein gemacht, einer nach 20k Schrott.

Warum wurde bei der Eingangsvermessung die Spur vorne nur an einer Seite gemessen?

So wie Gaskrank sagt, vorne stimmt bei dir etwas nicht, weil wir deutlich größere Sturzwerte fahren mit ähnlicher Vorspur.

 

[Bumbum]

@Bumbum sind deine Reifen auch richtig aufgezogen "outside" vs "inside"?

Ja, sind korrekt.

Stell mal ein paar Bilder rein.

Bilder jeweils in Fahrtrichtung mit gemessener Profiltiefe je Rille:




Vorne links muss ich nachreichen, sieht aber ähnlich wie vorne rechts aus.

Sind deine Querlenker an der VA in Ordnung?

Zumindest vor 5tkm beim TÜV ohne Befund und beim Rütteln im aufgebockten Zustand kann ich nichts auffälliges feststellen.

QLL sind jetzt aktuell neu gekommen aber die alten waren auch nicht auffällig, sind auch offensichtlich irgendwann beim Vorbesitzer schon mal gemacht worden.

Ich würde hoffen, dass sich ein defekter Querlenker dann nur an einer Seite bemerkbar machen würde und nicht so "schön" symmetrisch...

So wie Gaskrank sagt, vorne stimmt bei dir etwas nicht, weil wir deutlich größere Sturzwerte fahren mit ähnlicher Vorspur.

Ja, ich frage mich gerade sogar ob mit den Reifen eine Vermessung überhaupt sinnvoll ist... also Reifen schon rundum neu? Und ob ich dann auf Verdacht noch Querlenker neu mache? Aber wo anfangen, wo aufhören?

 

[DU51STM]

Wie alt sind eigentlich die Reifen?
HL ist ja in der Mitte abgefahren was eigentlich bei zu hohem Luftdruck vorkommt.
VR eher durch zu wenig Druck...

 

[Bumbum]

Wie alt sind eigentlich die Reifen?
HL ist ja in der Mitte abgefahren was eigentlich bei zu hohem Luftdruck vorkommt.
VR eher durch zu wenig Druck...

Vor ziemlich genau 2 Jahren / 7tkm aufgezogen, DOT 2023.

Luftdruck war hinten kalt nie über 2,5 und das auch nur kurzzeitig am Anfang, bis ich dauerhaft auf 2,3 bar reduziert hab...

Vorne wie gesagt 2,1 bar und regelmäßig kontrolliert.

 

[DU51STM]

Keine Ahnung. Ich häng die Bilder in meinen Gruselkabinett. Viel Erfolg bei der Suche nach der Ursache....

 

[Bumbum]

So sieht mein F1 SS am Ende seines Lebens mit 2.0 Grad Sturz an der VA in 225/40/18, also deine Größe, aus.
Bis auf die ausgerissene Außen Flanke perfekt abgefahren. Die ausgerissene Außen Flanke kommt von den Curbs am Hockenheimring.
Dieser Reifen hat ca. 25 Runden NOS und ca. 70 Runden HHR gesehen, zzgl. Pässe und Alltag.

Mir fällt gerade auf, dass dein Reifen in der äußersten Profilrille gar nicht die Querversteifungen zwischen den Profilblöcken hat.

Außerdem sind bei mir deutliche Unterschiede/Nähte in der Gummimischung sicht- und fühlbar, bei dir sieht man das gar nicht.

Sicher, dass dein Bild den F1 SS in 225/40R18 zeigt und nicht etwa in 255?

 

[BOBAH]

Ja, 225/40/18 auf einer 8" Autec Wizard Felge. Finde den F1 SS sehr geil. Fahre jetzt den Conti Sportcontact 7 auf der VA und da ist die Flanke außen weicher. Auf dem Porsche habe ich den Michelin PS4S, er ist auch weicher von der Flanke und komfortabler. Der F1 SS ist der "sportlichste" von allen. Gripmäßig geben die sich nichts.

Deine HA sieht passend zum Sturz aus und mit der minimalen Sturz Einstellung sollte sich der Reifen relativ gleich abfahren.
Aber deine VA ist mir ein Rätsel. An der Karosserie innen schleift nichts?

 

[Bumbum]

Ja, 225/40/18 auf einer 8" Autec Wizard Felge.

Seltsam, dass dein 225/40/18 F1 SS von der Profilgestaltung und von der Abgrenzung der Mischungen her anders aussieht als meiner. Dann gibt's da wohl unterschiedliche Varianten von!?!

Aber deine VA ist mir ein Rätsel. An der Karosserie innen schleift nichts?

Gucke ich heute abend noch mal nach, aber dürfte eigentlich nicht, sind ja originale Räder und dazu noch durch die Spurplatten 15mm weiter vom Federbein weg. Man hört jedenfalls nichts schleifen...

 

[DU51STM]

Vielleicht sind die Reifen aus unterschiedlichen Werken. Schaut doch mal nach

Complete List of Tire DOT Plant Codes - With All Old and New Plant Codes

This page contains a complete list of all tire plant codes. The list is sortable and searchable. This data was originally hosted by the Tire Safety Group.

wfirm.com

 

[Bumbum]

@BOBAH Also es schleift innen nichts, lediglich außen leicht an der üblichen Stelle der Radhausschale.

@DU51STM
Herstellercode:

N5

1N5

PNEUMANT

84 RIESA,

GERMANY

Die Hinterreifen (255/35R18) sind allerdings Made in USA.

Meine 225/40 R18 haben definitiv ein anderes Profil als deine... verschiedene Produktionsstätten etc hätten mich nicht gewundert, aber gänzlich andere Profilform???