Besser spät als nie! :-)

AW: Besser spät als nie! :-)


Einer unsere Professoren im Studium kam aus Kroatien. Seine Erklärung: Ein katholischer Priester konnte auf der Kanzel sagen was er dachte. Auch gegen das Regime. Alle Pfarrer verhaften wäre unmöglich gewesen. Und worum sollte der Pfarrer sich schon sorgen?
Der evangelische Kollege hat Frau und Kinder. Die Frau kann verschwinden. Die Kinder bekommen keine anständige Ausbildung... usw. Er ist Erpressbar.
Ehelosigkeit heißt auch Freiheit. :t:t:t:t Davon wird mancher, der sich ewig band und dann sein Glück wohl doch nicht fand ein Lied singen können.

Man wird wesentlich weniger erpressbar.
2. Kann es das Problem des Priestermangels beseitigen?
Ich habe selbst mit dem Gedanken gespielt Priester zu werden. Das Zölibat war nicht das entscheidende Kriterium. Ich habe die Arbeit eines Priesters im Laufe des Studiums kennengelernt: Kindergärten verwalten, Liegenschaften betreuen, Kirchenverwaltungssitzungen, Pfarrgemeinderatssitzungen, Dekanatskonferenzen, Mitarbeitergespräche, Dienstgespräche, Abmahnungen und Kündigungen aussprechen, Einstellungsgespräche führen und und und dazwischen von Ort zu Ort und eine Messe halten.
Ich mache jetzt Jugendarbeit und Religionsunterricht. Keine Verwaltung, kaum eine Sitzung. Ich bin im Vollsinne Seelsorger. Ich bin bei den Menschen und präge das Bild von Glaube in ihrer Umgebung. Ich fürchte, ich kann so viel besser die Ideen von Jesus verbreiten.


Ja so ein Job als Gemeindepfarrer ist sicher nicht nur abendfüllend. Vielleicht sollte da auch mal üer Arbeitsteilung nachgedacht werden, um die Seelsorge zu stärken. Meiner Meinung nach ist das auch sinnvoll, denn die Menschen erwarten eine gewisse Präsenz durch eben diesen Kirchenvertreter. Oft hört man die Krtik, daß man vom Gemeindepfarrer nichts sieht und hört. Das bestärkt das Gefühl, daß er eben nicht da ist. Jedenfalls nicht für die Gemeinde.

So ich mich erinnere werden die Verwaltungsaufgaben ja auch eher vom Vikar und weniger vom Bishhof wahrgenommen.
Die Ausweitung des Wahlrechts auf die Ebene der Priester wird jedenfalls den Gemeindevorständen nicht reichen. Die Menschen reden gern überall mit, auch wenn sie keine Ahnung haben. Mitbestimmung ist eben immer ein gern genommes Thema. So kann sich der Pfarrer auch ein wenig rasreden, weil er keinen Einfluss hat und auf ihn auch keiner genommen werden kann. Die Hierachie macht eine freie Meinungsbildung sicherlich auch nicht leichter.

Das mit der Erpressbarkeit ist allerdings auch ein wesentlicher Aspekt. :t Wenn er sich an die Regeln hält und auch nicht mit seiner :Kfrau oder anderen Neigungen komprommitiert werden kann sowie Bestechungsversuchen standhält ist er schon ziemlich unangreifbar.


Dieses Problem hatte ich im Zusammenhang mit dem Zölibat noch gar nicht gesehen. Sicher kein schlechter Hinweis.:t:t Aber ich hoffe doch mal, dass das in der heutigen Zeit kein ausschlaggebender Fakt mehr ist. Das sollte sich doch durch ein Canonici im Kirchenrecht klären lassen.

Und stimmt. Daniela!!!! Wo bleibt deine Antwort. Eine kleine Aufheiterung bei diesen bedeutungsschweren Gesprächen würde sicher nicht schaden, oder gibst du schon auf?:s:b

Jedenfalls ist es ein Risiko. Um das Zölibat abzuschaffen müsste erst eine rechtssichere Lösung gefunden werden, die auch dem Siegel des Papstes standhält. So ganz nur aus Tradition wird es ja nicht sofort nach seinem Ableben vernichtet. Und wer sollte die erarbeiten? Gegen den Willen des jeweiligen Amtsinhabers ist das praktisch nicht möglich.

Allerdings bin ich kein Kirchenrechtsexperte. Einige Uhren ticken da aber schon anders, als man es hier gewohnt ist. Die Kirche hatte in ihrer Geschichte teilweise heftige Gegner, sowohl von Aussen als auch von Innen. Die Erfahrungen werden sicher auch in eine solche Entscheidung einfliessen, wenn sie mal gefällt wird. Jedenfalls wird sich wohl niemand darauf verlassen können, daß es heute kein Problem darstellt. Zwischen den Ereignissen liegen oft Jahrhunderte. Da ändert sich in der Welt mist eine ganze Menge.

Huhuuuuuu Danielaaaaaa. :)
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Hi,

na wenn ich soooo nett gebeten werde:*
Und aufgeben kommt ja auf keinen Fall in Frage! :s:s

Zur Zölibatsfrage hätte ich eine Anmerkung.
Hat die Kirche nicht das Bedenken, dass sie sich damit selbst das Wasser abgräbt, weil es keinen Nachwuchs aus den eigenen Reihen gibt. Ich meine, wenn die besonders religöisen Menschen im katholischen Bereich, die dann Priester werden, immer keine Kinder haben dürfen, dann vererbt sich diese Eigenschaft ja nicht weiter. Das heißt aus der Evolution werden künstlich die "religiösen Spitzen" herausgenommen. Dadurch muss doch eine Gesellschaft auf lange Sicht immer "unreligiöser" werden?
Nur mal so ein Gedanke.

Und zu unserem Kirchenwitzbattle (am besten passend natürlich) :d

Fragt der Papst den Herrgott: "Wann wird in der katholischen Kirche der Zölibat abgeschafft?"
Sagt der Herrgott: "Solange Du lebst sicher nicht."
Fragt der Papst: "Wann gibt es in der Kirche weibliche Priester?"
Antwortet Gott: "Solange Du lebst sicher nicht."
Fragt der Papst: "Wann gibt es den nächsten polnischen Papst?"
Da sprach Gott: "Solange ich lebe sicher nie mehr."

Anruf bei der Polizei: Hilfe, in unserem Nonnenkloster gab es eine Vergewaltigung!
Ist ja schrecklich, wer wurde denn vergewaltigt?
Der Briefträger...

Der Papst unterhält sich mit einem Bischof: Mein Sohn, eine solch hübsche Haushälterin und ein Doppelbett? Wie paßt denn das zusammen? Was tust Du, mein Sohn, wenn Dich die Fleischeslust einmal überfällt?
Nun, ich rufe meinen Hund und gehe mit ihm einige Stunden spazieren, bis die Anzeichen sich legen.
Und was tut Deine Haushälterin, wenn SIE die Fleischeslust überfällt?
Nun ja, dann ist SIE an der Reihe, den Hund ein wenig auszuführen.
Und wenn Euch beide einmal GLEICHZEITIG die Fleischeslust heimsucht?
Auch daran haben wir gedacht, heiliger Vater. Mittlerweile kennt der Hund den Weg ganz alleine...

Und was anderes, lustiges:

[FONT=VERDANA,ARIAL,HELVETICA][FONT=arial,helvetica]Die siebzehn größten Weicheier in der Kirche:
[/FONT] [FONT=arial,helvetica]17. Taufwasser-Vorwärmer
16. Hauskreishopper
15. Bibelregisterverwender
14. Sitzkissenmitbringer
13. Kawohl-Kalender-Verschenker
12. Gottesdienst-Handy-Ausschalter
11. Lourdes-Zugpilgerer
10. De-Saint-Exupery-Zitierer
9. Einzelkelchtrinker
8. Neukirchnergroßdruckkalender-Leser
7. Glaubensbekenntnis-Auswendiglerner
6. Wort-zum-Sonntag-Seher
5. Konfirmanden-Kurs-Vorbereiter
4. Gesangbuchbändchen-Einleger
3. Sündenbekenntnis-Leisesprecher
2. Messwein-Abkocher
[/FONT] [FONT=arial,helvetica]Das gößte Weicheich in der Kirche:
[/FONT]
[FONT=arial,helvetica]1. Drewermann-Pulli-Träger[/FONT]


[FONT=arial,helvetica]Na, Robert, welche treffen auf dich zu?:s:w
[/FONT]
[/FONT]
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Hi,

na wenn ich soooo nett gebeten werde:*
Und aufgeben kommt ja auf keinen Fall in Frage! :s:s

Zur Zölibatsfrage hätte ich eine Anmerkung.
Hat die Kirche nicht das Bedenken, dass sie sich damit selbst das Wasser abgräbt, weil es keinen Nachwuchs aus den eigenen Reihen gibt. Ich meine, wenn die besonders religöisen Menschen im katholischen Bereich, die dann Priester werden, immer keine Kinder haben dürfen, dann vererbt sich diese Eigenschaft ja nicht weiter. Das heißt aus der Evolution werden künstlich die "religiösen Spitzen" herausgenommen. Dadurch muss doch eine Gesellschaft auf lange Sicht immer "unreligiöser" werden?
Nur mal so ein Gedanke.

Na die Kanzlerin ist auch nicht Pastorin geworden. Auch nicht vor der Politik. Hätte sie machen können, so als Protestantin.

Der Verlust ist meiner Meinung nach eher die Bequemlichkeit. Da wird Jahr für Jahr praktisch die gleiche Messe gelesen und alles auf das Kirchenjahr geschoben.

Einmal war ich tatsächlich in zwei Messen in der gleichen Woche in zwei verschiedenen Krchen. Der Inhalt war fast identisch. Wie sollen denn die Priester heute junge Menschen für eine Kirche begeistern, deren Botschaft sie selbst nicht rüber bringen?

Viele junge Männer können sich eine solche Lebensform sicher nicht vorstellen oder möchten wie unser XRobsX eben nicht den ganzen Verwaltungsapparat am Bein haben. Ausserdem muss ein Pfarrer ert mal ein Studium der katholischen Theologie oder so absolvieren. Das schränkt den Bewerberkreis sicher auch ein.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Na die Kanzlerin ist auch nicht Pastorin geworden. Auch nicht vor der Politik. Hätte sie machen können, so als Protestantin.

Ich meine ja auch nicht, dass alle Kinder deren Vater Priester war, Pfarrer werden müssen. Aber ich glaube vor allem bei uns hier in Bayern, kommt es sehr auf die Familie an, wie religiös man erzogen wird.
Und da kann es ja auch sein, dass erst zwei oder drei Generationen später wieder ein Pfarrer in der Familie ist. Aber das "Religiöse" an sich wird weitergegeben. Und das geht halt nicht wenn der Pfarrer keine Kinder haben DARF:s:b:X
Ich glaube wirklich, dass die evangelischen da anders ticken. Ich habe das Gefühl, dass bei denen die Kirche nicht so sehr zur tradition gehört. Bei uns auf dem Dorf (und teilweise auch in der Stadt) ist die Kirche Teil des Lebens und der Tradition.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Na ja, das Verhältnis zu den Protestanten war ja auch noch nie wirklich gut:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/801/371614/text/

Mit der Auffassung, daß die anders ticken, bist Du nicht allein. ;)

Wenn ein Pfarrer in der Familie ist, dann inspiriert er sicherlich auch jüngere Familienmitglieder, die ja auch von seinen Brüdern und Schwestern Kinder sein können. Jedenfalls ist das nicht einfach.

Robert macht ja mehr auf Diakon. Der darf. :b

Ist das schlecht, wenn Kirche Teil des Lebens ist?

@ XRobsX Da kommen sie schon aus den Löchern:

LINK :O
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Ist das schlecht, wenn Kirche Teil des Lebens ist?

Sicher nicht. Wenn das Leben einen Rahmen bekommt, und den bietet das Kirchenjahr, lebt der Mensch trotz der zusätzlichen Termin stressfreier und gesünder. Dieser Rahmen bietet orientierung und halt.
Und Außerdem geistige Nahrung - wenn der Pfarrer einigermaßen gut ist. Deshalb finde ich es auch in Ordnung, dass ein Pfarrer ein Studium der Theologie durchlaufen muss, dass auch große Teile Philosophie enthält. Wie soll er denn geistige Nahrung bieten, wenn er ohne gescheite Ausbildung ist, und nur Predigten aus Arbeitshilfen vorließt.
Die Vorschrift, dass der Pfarrer ein Studium der Theologie absolviert haben muss, gibt es übrigens seit dem Konzil von Trient, das ja bekanntlich auf die Reformation geantwortet hat und Misstände in der eigenen Kirche beseitigen wollte. Schlecht ausgebildete Pfarrer die eine Menge Mist erzählten waren damals ein großes Ärgerniss.



@ XRobsX Da kommen sie schon aus den Löchern:

LINK :O

Ich würde eher sagen, da kamen sie aus ihren Löchern. So wie ich die Situation zur Zeit sehe sind sie längst wieder in diesen Löchern verschwunden. :# Selbst wenn ich nicht alles gut finde, solche Bewegungen sind es, die wenn sie stark werden, Kirche bewegen können.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Wenn sie sich mal der pholisophischen Wurzeln auch in der Praxis erinnern würden. :# Hieronymus war da noch ganz anders gepolt.
Ausser Messen aus der Konserve ist meist wenig zu hören. Es ist sicher Vieles zu ritualisiert. Jedenfalls für meinen Geschmack.

Das war ja auch mehr ie Antwort auf die Frage von Daniela wegen des Priestermangels und der Familientradition. Mann muss schon sehr dafür sein, um sich auf ein Studium einzulassen und natürlich die Voraussetzungen mitbringen. Aber Danke für den Hintergrund. Das ist echt mal wichtig, finde ich.

Ein paar Kernaussagen zu Staat, Demokratie und Politik wären mal topaktuelle Klassiker, die was bringen würden. Leider kommt da auch nur die zeitgenössische Weichspülversion. :#

Ab besten gefällt mir z.B. das Demokratieprnzip, daß das was Alle angeht, von allen entschieden wird. Die Relität spricht hier von der "Basis" auch als "Stimmvieh" bekannt. Von Entscheidern oder Entscheidungsfähigkeit keine Spur. Na ja und das Klagelied der Politik- und Demokatieverdrossenheit? Da stimmt man gleich mit ein. Wo sind sie denn die Phiosophen unter den Predigern?
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Wenn sie sich mal der pholisophischen Wurzeln auch in der Praxis erinnern würden. :# Hieronymus war da noch ganz anders gepolt.
Ausser Messen aus der Konserve ist meist wenig zu hören. Es ist sicher Vieles zu ritualisiert. Jedenfalls für meinen Geschmack.

Das war ja auch mehr ie Antwort auf die Frage von Daniela wegen des Priestermangels und der Familientradition. Mann muss schon sehr dafür sein, um sich auf ein Studium einzulassen und natürlich die Voraussetzungen mitbringen. Aber Danke für den Hintergrund. Das ist echt mal wichtig, finde ich.

Ein paar Kernaussagen zu Staat, Demokratie und Politik wären mal topaktuelle Klassiker, die was bringen würden. Leider kommt da auch nur die zeitgenössische Weichspülversion. :#

Ab besten gefällt mir z.B. das Demokratieprnzip, daß das was Alle angeht, von allen entschieden wird. Die Relität spricht hier von der "Basis" auch als "Stimmvieh" bekannt. Von Entscheidern oder Entscheidungsfähigkeit keine Spur. Na ja und das Klagelied der Politik- und Demokatieverdrossenheit? Da stimmt man gleich mit ein. Wo sind sie denn die Phiosophen unter den Predigern?

Das stark ritualisierte soll einen meditativen Charakter ermöglichen. Der geübte Messgänger soll die Zeit haben, sich innerlich mit den Impulsen die gegeben werden (Einführung, Lesungen, Evangelium, Predigt) auseinanderzusetzen, ohne den Faden zu verlieren. Dazu muss er den Ablauf sehr gut kennen und Gebete auf ein "Komandowort" mitsprechen können ohne seinen eigenen, inneren Faden zu verlieren.

Irgendwer, weiß jetzt gerade nicht wer, hat mal gesagt, die Messe zu besuchen ist wie als Vogel zu fliegen. Ein Volgel schlägt auch nicht permanent mit den Flügeln um in der Luft zu bleiben. Das könnte er gar nicht aushalten. Er macht mal da, mal dort einen Flügelschlag und ansonsten lässte er sich vom Wind tragen.
So soll auch die Messe funktionieren. Wer sich dauernd, arbeitend auf jedes Wort konzentrieren will, der kann das gar nicht schaffen. Man soll da und dort ein Wort auffassen und sich dann von seinen eigenen Gedanken tragen lassen. Das ist eine Form des betens.

Zu den Klassikern: Ich predige einmal im Monat in allen Sonntagsgottesdiensten unserer Pfarrei. Ich sage schon oft etwas zu diesen Themen. Hast du eine Ahnung wie viel aggressiven Gegenwind man da gleich bekommt. Zum einen vom politisch angesprochenen, :szum anderen aber auch von vielen, die schlichtweg den Inhalt der Predigt falsch aufgefasst haben.b: Die weitläufige Meinung ist, die Kirche habe sich da heraus zu halten. :#

Ein Demokratieprinzip, bei dem alle mitreden dürfen halte ich jetzt für die Kirche im Ganzen für schwierig. Da geht es ja schließlich nicht nur um Meinungen und gesellschaftliche Strömungen, sondern um theologische Fragen, die letztlich häufig nur mit relativ viel Sachverstand angemessen diskutiert werden können. Deswegen halte ich hier wenigstens ein Studium in einem einschlägigen geisteswissenschaftlichen Bereich für die Stimmberechtigung für sehr wichtig. Natürlich gibt es viele Menschen, die da trotzdem mitreden könnten, weil sie sich privat interessieren und bilden, aber da fände ich dann die Abgrenzung zu schwierig.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

...b.t.w. Ich lese immer noch mit und es ist spannend!

Gruß
Hannes
 
Hallo
da muss:w ich mich jetzt einmischen.
Das Ritual im Gottesdienst ist natürlich altvertraut und selbstverständlich für die, die es kennen, aber schlicht unverständlich für die, die neu in den Gottesdienst kommen. Das hat mir am traditionellen Gottesdienst in der evangelischen Kirche (in Bayern) nicht gefallen. Welche Zielgruppe will ich jetzt mit dem gottesdienst erreichen? Aus deiner Begründung habe ich den Eindruck, dass der Gottesdienst-Ablauf für die passt, die schon immer dabei sind. Und man soll ja immer dabei sein. Aber Neue???
Es gibt aber Möglichkeiten, dem zu entgehen, und trotzdem in einer der großen Volkskirchen zu bleiben.
Beispiele könnte ich in Erlangen nennen.

Zum politischen und sozialen Engagement: das muss sein in der Kirche, schließlich ist die Kirche *für* die Menschen da. Nur stößt mich da manche Äußerung von katholischen Bischöfen ab. Da habe ich wirklich den Eindruck, dass manche der alten Herren ein bissl weltfremd sind, und manchmal sehr drastisch mit Vergleichen an der falschen Stelle.
Aber im Gegensatz zu den Äußerungen gibt es viele wichtige Aktivitäten, ohne große Äußerungen, und die sollten Kirche ausmachen.

my 2 cents
Gerhard
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Hallo

Zum politischen und sozialen Engagement: das muss sein in der Kirche, schließlich ist die Kirche *für* die Menschen da. Nur stößt mich da manche Äußerung von katholischen Bischöfen ab. Da habe ich wirklich den Eindruck, dass manche der alten Herren ein bissl weltfremd sind, und manchmal sehr drastisch mit Vergleichen an der falschen Stelle.
Aber im Gegensatz zu den Äußerungen gibt es viele wichtige Aktivitäten, ohne große Äußerungen, und die sollten Kirche ausmachen.

my 2 cents
Gerhard

:t

und die kann jeder Mensch an sein Umfeld ohne institutionelle Kirche an sein Umfeld weitergeben ... zum Beispiel Nächstenliebe gegenüber jedem ... einen christlichen Glauben wirklich zu leben ist mehr als nur getauft zu sein.

Bei vielen Christen (ebenso die anderen Spielarten des Glaubens an Gott) ist auffällig, dass der Glauben wie ein Feigenblättchen vor sich her getragen wird.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Hallo
da muss:w ich mich jetzt einmischen.
Das Ritual im Gottesdienst ist natürlich altvertraut und selbstverständlich für die, die es kennen, aber schlicht unverständlich für die, die neu in den Gottesdienst kommen. Das hat mir am traditionellen Gottesdienst in der evangelischen Kirche (in Bayern) nicht gefallen. Welche Zielgruppe will ich jetzt mit dem gottesdienst erreichen? Aus deiner Begründung habe ich den Eindruck, dass der Gottesdienst-Ablauf für die passt, die schon immer dabei sind. Und man soll ja immer dabei sein. Aber Neue???


Du hast völlig recht. Der Gottesdienst ist in der Regel nichts für Neue. Ich glaube so ist er auch nicht gedacht. Es gibt unzählige Formen des Gebets innerhalb unserer katholischen Kirche. Die Messe ist die höchste Form davon. Das wäre so, als würde man jemanden der noch nie Auto gefahren ist gleich mal in einen Formel 1 Renner setzen und sagen: "So, jetzt fahr mal".
So ist er nicht gedacht. Deswegen gibt es ja auch hier so eine Art Führerschein.
Die ganz kleinen Kinder fangen mit dem Kleinkindergottesdienst an. Dann kommt der Kindergottesdienst.
Erstkommunion in der dritten Klasse. Sie dauert ein dreiviertel Jahr und soll nur auf die Messe vorbereiten.
Firmung in der 8. Das gelernte aus der 3. Klasse wiederholt sich, und wieder soll durch viel Übung und Hintergrundwissen der Jugendliche innerhalb eines dreiviertel Jahres an den Godi herangeführt werden.

Der größte Fehler ist meines Erachtens nach das Alter. Die Erstkommunion sollte für mein dafürhalten frühestens in der 8. oder 9. Klasse stattfinden. Die Firmung nicht vor 18. Zum einen kann vorher keine wirkliche eigene Entscheidung stattfinden, zum anderen kann ein drittklässler das nie und nimmer verstehen.
Ich glaube, die Kirche hat Angst davor, dass dann viel weniger dieser Sakramente gespendet werden. Aber das bloße spenden der Sakramente macht eben keine Christen.
Schönes Zitat dazu: Nur weil sie in die Kirche gehen (müssen), werden sie noch keine Christen, sie werden ja auch kein Auto wenn sie sich in die Garage stellen. :s



Es gibt aber Möglichkeiten, dem zu entgehen, und trotzdem in einer der großen Volkskirchen zu bleiben.
Beispiele könnte ich in Erlangen nennen.

Solche Beispiel gibt es auch in anderen Orten. Wortgottesdienste, Andachten oder Bibelabende sind ganz andere Formen, die jeder, der das erste Mal da ist super mitfeiern kann. Zumindest versuchen wir es bei uns so einzurichten. Ich organisiere z.Zt. wieder wein WE für Männer auf der Hütte. Wir beschäftigen uns mit einer Diskussion zwischen Manlio Sgalambro und Umberto Eco: "Woran glaubt wer nicht glaubt?"
Die Frage nach einer Begründung der Ethik ohne eine Rückgriff auf ein göttliches Wesen. Die Teilnehmer sind bunt gemischt. Von sehr gläubig bis überzeugter Atheist. Das geht und ist ein großer Gewinn für alle Beteiligten.

Zum politischen und sozialen Engagement: das muss sein in der Kirche, schließlich ist die Kirche *für* die Menschen da. Nur stößt mich da manche Äußerung von katholischen Bischöfen ab.

:t:t


Da habe ich wirklich den Eindruck, dass manche der alten Herren ein bissl weltfremd sind, und manchmal sehr drastisch mit Vergleichen an der falschen Stelle.
Aber im Gegensatz zu den Äußerungen gibt es viele wichtige Aktivitäten, ohne große Äußerungen, und die sollten Kirche ausmachen.
:t:t
Dem gibt es nichts hinzuzufügen
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Ein Demokratieprinzip, bei dem alle mitreden dürfen halte ich jetzt für die Kirche im Ganzen für schwierig. Da geht es ja schließlich nicht nur um Meinungen und gesellschaftliche Strömungen, sondern um theologische Fragen, die letztlich häufig nur mit relativ viel Sachverstand angemessen diskutiert werden können. Deswegen halte ich hier wenigstens ein Studium in einem einschlägigen geisteswissenschaftlichen Bereich für die Stimmberechtigung für sehr wichtig. Natürlich gibt es viele Menschen, die da trotzdem mitreden könnten, weil sie sich privat interessieren und bilden, aber da fände ich dann die Abgrenzung zu schwierig.

Das funktioniert ohnehin nicht. Schon allein wegen der Zahl der Stimmberechtigten. Selbst die alten Philosophen hatten schon erkannt, daß eine sinnvolle Beteiligung Aller nur in einem begrenzten Rahmen möglich ist (5.000 habe ich da noch im Sinn).

Die Kirche könnte aber mit eigenen Worten gegen die Politik und Demokratieverdrossenheit predigen und die Einmischung der Bürgerinnen und Bürger in die Politik fordern, ohne selbst die Inhalte festzulegen, die gefordert werden sollen. Das fängt eben schon mit dem Selbstverständnis der "Basis" an. Auch dort wo sie eine Stimmberechtigung hat, übt sie diese oft nur im Sinne von Amts- und Mandatsträgern aus.

Diese zu bewegen nicht nur zu jubeln, sondern zu wählen und dabei auszuwählen wäre ein grosser Schritt in die Richtige Richtung.Manchmal habe ich den Eindruck, viele Menschen haben keine Ahnung wie sie es anstellen sollen wirklich mitzubestimmen.

Die Zeiten, daß Senatoren jedenfalls in einigen Fragen dem Willen der Bürger Roms unterworfen waren sind sehr lange her. ;) Heute hätten die Menschen mehr Möglichkeiten, wenn sie wüssten sie richtig und effektiv zu nutzen.

Für Interessierte hier noch mal ein Link über den "Meister der Predigt." Es sind nicht alle seine Reden und Einstellungen gut. Aber die Wirkung der Rede im Sinne des Guten ist wirklich einmalig.

LINK

Robert, wann schickt ihr die Seminaristen wieder nach Rhodos, wo sie mit einem Kiesel im Mund gegen das tosende Meer ihre Redekunst und Stimme trainieren?

Gewisse Rituale sind nötig und sinnvoll, aber es lässt sich auch mehr erreichen.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Das funktioniert ohnehin nicht. Schon allein wegen der Zahl der Stimmberechtigten. Selbst die alten Philosophen hatten schon erkannt, daß eine sinnvolle Beteiligung Aller nur in einem begrenzten Rahmen möglich ist (5.000 habe ich da noch im Sinn).

Die Kirche könnte aber mit eigenen Worten gegen die Politik und Demokratieverdrossenheit predigen und die Einmischung der Bürgerinnen und Bürger in die Politik fordern, ohne selbst die Inhalte festzulegen, die gefordert werden sollen. Das fängt eben schon mit dem Selbstverständnis der "Basis" an. Auch dort wo sie eine Stimmberechtigung hat, übt sie diese oft nur im Sinne von Amts- und Mandatsträgern aus


Das tut sie doch. Unser Erzbischof hat vor der Wahl bei vielen Gelegenheiten (Fernsehsendungen, Predigten etc.) dazu aufgerufen, sich über die Parteien zu informieren und dann eine verantwortliche Entscheidung zu treffen die auch die christlichen Werte berücksichtigt. Ausdrücklich hat er gesagt, dass diese Werte nicht nur in Parteien, die sich das auf die Fahne schreiben zu finden sind. :t



Robert, wann schickt ihr die Seminaristen wieder nach Rhodos, wo sie mit einem Kiesel im Mund gegen das tosende Meer ihre Redekunst und Stimme trainieren?

Wir leisten uns zwar nicht den Weg nach Rodos. Und wir nehmen auch keinen Kiesel in den Mund, sondern einen Korken oder ein Holzstückchen oder ein Nimm2 :d:d Das ist sehr unterhaltsam, aber man lernt tatsächlich viel dabei. Ich schätze mal an der Ausbildung hat sich nicht viel geändert. Wir müssen uns z.B. vor 50-100 Leute hinstellen, bekommen einen Begriff hingeworfen der dem Ausbilder gerade so einfällt und müssen 5 Minuten sinnvoll darüber reden. Dazu erlernen wir viele Tricks. Wir lesen die Dialektik von Schopenhauer unsw.

Gewisse Rituale sind nötig und sinnvoll, aber es lässt sich auch mehr erreichen.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Hi,


Und was anderes, lustiges:

[FONT=VERDANA,ARIAL,HELVETICA][FONT=arial,helvetica]Die siebzehn größten Weicheier in der Kirche:
[/FONT] [FONT=arial,helvetica]17. Taufwasser-Vorwärmer
16. Hauskreishopper
15. Bibelregisterverwender
14. Sitzkissenmitbringer
13. Kawohl-Kalender-Verschenker
12. Gottesdienst-Handy-Ausschalter
11. Lourdes-Zugpilgerer
10. De-Saint-Exupery-Zitierer
9. Einzelkelchtrinker
8. Neukirchnergroßdruckkalender-Leser
7. Glaubensbekenntnis-Auswendiglerner
6. Wort-zum-Sonntag-Seher
5. Konfirmanden-Kurs-Vorbereiter
4. Gesangbuchbändchen-Einleger
3. Sündenbekenntnis-Leisesprecher
2. Messwein-Abkocher
[/FONT] [FONT=arial,helvetica]Das gößte Weicheich in der Kirche:
[/FONT]
[FONT=arial,helvetica]1. Drewermann-Pulli-Träger[/FONT]


[FONT=arial,helvetica]Na, Robert, welche treffen auf dich zu?:s:w
[/FONT]
4,6,7,12,15 :d:d Muss ich mal meinen Kollegen im Dienstgespräch zeigen.
[/FONT]


[FONT=arial,helvetica] Der Pfarrer von seiner Kanzel zur Gemeinde: "Kommen wir nun zur Kollekte. Knoepfe habe ich mittlerweile genug. Darf ich heute vielleicht um Nadel und Zwirn bitten..."
"
Ihr schaut immer nur auf das Äußere, auf das hübsche Gesicht und das hübsche Kleidchen", wettert der strenge neue Kaplan gegen die leichtfertigen Liebschaften der jungen Burschen. "Ich aber sage euch: Ihr solltet mehr das sehen, was darunter ist!"

E
in Pfarrer konsultierte einen Psychiater. Dieser fragt ihn unter anderem:
"Reden Sie im Schlaf?"
"Nein", antwortet der Pfarrer. "Ich rede nur, wenn andere schlafen".
[/FONT]
 
AW: Besser spät als nie! :-)


Das tut sie doch. Unser Erzbischof hat vor der Wahl bei vielen Gelegenheiten (Fernsehsendungen, Predigten etc.) dazu aufgerufen, sich über die Parteien zu informieren und dann eine verantwortliche Entscheidung zu treffen die auch die christlichen Werte berücksichtigt. Ausdrücklich hat er gesagt, dass diese Werte nicht nur in Parteien, die sich das auf die Fahne schreiben zu finden sind. :t


Und wir nehmen auch keinen Kiesel in den Mund, sondern einen Korken oder ein Holzstückchen oder ein Nimm2 :d:d Das ist sehr unterhaltsam, aber man lernt tatsächlich viel dabei. Ich schätze mal an der Ausbildung hat sich nicht viel geändert. Wir müssen uns z.B. vor 50-100 Leute hinstellen, bekommen einen Begriff hingeworfen der dem Ausbilder gerade so einfällt und müssen 5 Minuten sinnvoll darüber reden. Dazu erlernen wir viele Tricks. Wir lesen die Dialektik von Schopenhauer unsw.

Das mit dem Erzbischof stimmt schon. Aber was mir vorschwebt ist den "Schäfchen" den phliosophisch-demokratischen Backgrund via Messe zu vermitteln und Handlungsspielräume aufzeigen. Der Mensch als politisches Wesen (Jeder ist ein Politiker) wäre mal ein Einstieg. Nicht etwa weil philosophisch so schön, sondern eher, um die Hemmschwelle Politiker oben - Basis ganz weit unten aufzuheben. Nach meiner Beobachtung können Menschen sehr gut entscheiden, wenn sie für sich Alternativen sehen.

Wenn ich mir ansehe, wie Demostrationen und Gewalttaten zunehmen, dann ist es richtig, den Menschen zu zeigen, wie sie in einer Demokratie ihren Willen auch gegen die Meinung weniger "Machthaber" durchsetzen können.

Ausbildung und Know-Kow sind jedenfalls vorhanden.

Nimm 2 schmeckt auch besser. Sinnvoll Reden oder sinnbefreites Phrasendreschen?
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Nach meiner Beobachtung können Menschen sehr gut entscheiden, wenn sie für sich Alternativen sehen.

Das kann schon sein. Wobei ich mich schon sehr für Politik interessiere und bei dieser Wahl absolute Schwierigkeiten bekommen habe, mich für eine Partei zu entscheiden. Fast überall sah ich eigentlich NoGo - Defizite. Also Haltungen die direkt meinem Gewissen widersprechen. So stark, dass ich eigentlich sagen muss: "unter diesen Umständen kann ich sie nicht wählen!" Ich hätte beim besten Willen nicht ehrlich für ein wählen werben können, wo ich mir doch selber nicht sicher bin, ob ich unter diesen Bedingung guten Gewissens wählen gehen kann. :#:# Davon abgesehen ist der Einsatz für die Politik natürlich ein hehres Ziel aber sicher nicht das Kerngeschäft der Kirche.

Wenn ich mir ansehe, wie Demostrationen und Gewalttaten zunehmen, dann ist es richtig, den Menschen zu zeigen, wie sie in einer Demokratie ihren Willen auch gegen die Meinung weniger "Machthaber" durchsetzen können.

Für mein Dafürhalten ist doch eher (zumindest in Deutschland) das Gegenteil der Fall. Demonstrationen werden weniger. Demonstrationen mit Auschreitungen gibt es fast gar nicht mehr, und wenn, dann sind die Auschreitung eine Randerscheinung. Die Gewalt wird halt oft in den Medien wiederholt, was eine Zunahme augenscheinlich macht, die es aber in der Realität der Statistik (in sich eine lutige Idee - die Realität der Statistik:d) nicht wiederfindet. Ja eher das Gegenteil ist der Fall.
Ich habe eher das Gefühl, dass sich eine größere Gleichgültigkeit breit macht, weil die Menschen das Gefühl haben, dass die Politik dem Lauf der Zeit im Großen und Ganzen ohnehin mehr oder weniger hilflos ausgeliefert ist. Ich meine auch, dass dieser Einfluss der (wenigen) Spitzenpolitiker auf die tatsächliche Entwicklung wirklich lange überschätzt wurde.



Nimm 2 schmeckt auch besser. Sinnvoll Reden oder sinnbefreites Phrasendreschen?

Das Ziel war eine zumindest so sinnvolle Rede abzuliefern, dass die Zuhörer den Inhalt in Groben Zügen wiedergeben können. Man kommt um die Phrasen nicht ganz herum, weil man sich ja Zeit verschaffen muss. Man weiß ja im Voraus nicht worüber man redet.
Mir wurde einmal das Wort: "Pflasterstein" hingworfen. Ich habe dann über die historische Bedeutung dieses Steines für die Menschheit geredet. Erst des Steines im Allgemeinen (Steinwerkzeuge, Steinzeit, Häuserbau, Straßen etc.) und dann in konkreten geschichtlichen Situationen, gerade Umbruchzeiten (Revolution, Demonstration, Prager Frühling etc...) Das geht eigentlich mit ein bisschen Übung mit fast jedem Begriff...
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Na ja mir ist so dere Gendanke gekommen, daß es den Menschen sehr leicht fällt, sich z.B. für einen Zettie zu entscheiden, obwohl die Entscheidung wegen der vielen verschiedenen Varianten auch nicht leicht ist.
Trotzdem hat jeder seine Vorlieben und es gibt sogar Mehrheiten. Z.B. die Mehrheit keine Alarmanlage zu nehmen, oder die Mehrheitsfarben schwarz und silber.

Die wesentlichen politischen Entscheidungen überlassen Sie einer sich kaum verändernden Personengruppe anvertrauen (müssen). Diese drückt sich um unliebsame Themen z.T. Jahrzehnte lang herum.

Würde BMW entscheiden, das es nur noch violette Zetties gibt, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit einer Wiederwahl (der Kunde kauft jetzt violette Zetties) eher einbrechen.
In der Politik entscheidet der Politiker, daß die Farbe der Mehrheit aber jetzt mal violett sein soll und deshalb künftig alle violette Autos bekommen. Die Wahrscheinlichkeit seiner Wiederwahl ist sehr hoch. Egal wie gross die Unzufriedenheit der Wählerinnen und Wähler ist.
Also funktioniert etwas nicht richtig.
Ideal wäre es, wenn es gelingt, genügend Druck aufzubauen, das sie die Themen entweder bearbeiten, oder abteten (müssen). Um da aber hin zu kommen, bedarf es einer gewissen "Politisierung". Die Kirche ist eben ausser den Parteien selbst eine der wenigen Instiutionen, die über das nötige Know-How verfügt. Klar ist das nicht das Kerngeschäft, aber um dem ständigen Schrumpfungsprozess zu entgehen, muss eben auch was geboten werden, daß die Menschen interessiert.

In Italien sollen die Messen nicht nur gut besucht sein, auch die Inhalte, die dort einige Geistliche vermitteln, scheinen anzukommen. Die Menschen wollen dort offenbar zuhören. Jedenfalls was man so aus der Presse entnehmen kann. Da müsste die katholische Kirche auch in D mal wieder hin. Vielleicht kannst Du Dir bei Deinen Kollegen da uten ja was abgucken.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

:::: Mir wurde einmal das Wort: "Pflasterstein" hingworfen. Ich habe dann über die historische Bedeutung dieses Steines für die Menschheit geredet. Erst des Steines im Allgemeinen (Steinwerkzeuge, Steinzeit, Häuserbau, Straßen etc.) und dann in konkreten geschichtlichen Situationen, gerade Umbruchzeiten (Revolution, Demonstration, Prager Frühling etc...) Das geht eigentlich mit ein bisschen Übung mit fast jedem Begriff...

:)

aber auch "Aufbau", so wie es die Frauen im zerbombten Berlin geschafft haben.


Ideal wäre es, wenn es gelingt, genügend Druck aufzubauen, das sie die Themen entweder bearbeiten, oder abteten (müssen). Um da aber hin zu kommen, bedarf es einer gewissen "Politisierung". Die Kirche ist eben ausser den Parteien selbst eine der wenigen Instiutionen, die über das nötige Know-How verfügt.

welcher Politik? Kritik (auch wenn es nur ein kleiner Husten ist) wird auch hier oftmals in den eigenen Reihen im Keim erstickt und mit Exkommunisierung gedroht. Die Kirche hat dadurch kluge Leute verloren.


In Italien sollen die Messen nicht nur gut besucht sein, auch die Inhalte, die dort einige Geistliche vermitteln, scheinen anzukommen. Die Menschen wollen dort offenbar zuhören. Jedenfalls was man so aus der Presse entnehmen kann. Da müsste die katholische Kirche auch in D mal wieder hin. Vielleicht kannst Du Dir bei Deinen Kollegen da uten ja was abgucken.

Nur so nebenbei .... in Italien gibt es auch Berlsuconi, der mehrheitlich gewählt ist, das Opus Dei wird vom Papst anerkannt, die Vatikanbank führt die Konten einer Firma, die Kondome produziert hat als Eigner die Kirche selber, Mafiagelder werden eben über diese Bank "gewaschen" .... usw.


ist das etwa ehrlich?

die politischen Verhaltensweisen vieler Politiker in D kann ich eher als dekandent bezeichnen ...

Eitelkeit und Völlerei wird vorgelebt, zwei der sieben Todsünden.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Mein Anliegen ist eigentlich, daß Kirche das politische Handwerkszeug vermitteln kann. Nutzen müssen es die Menschen schon selbst.
Grundsätzlich funktioniert die Demokratie, aber mann muss auch die Kenntnis haben, die Möglichkeiten richtig zu nutzen.

Eine Bastelgruppe ist auch nett, aber vielleicht nicht immer das , was die Menschen benötigen.

Der Hinweis auf Italien bezog sich mehr auf das Interesse der Gläubigen nicht nur zur Christmette (wenn überhaupt) die Kirchen zu besuchen und an der Messe teilzunehmen.

Opus Dei ist erst mal eine Laienorganisation. Das es auch Probleme gibt, steht ausser Frage. Aber es gibt auch viele Gerüchte.

Was die Vatikanbank anbelangt, gibt es sicher schlimmere Vertreter der Bänkerzunft. Natülich ist es nicht hilfreich, wenn Unternehmen Kondome produzieren und die Kirche daran mitverdient. Das passt nicht zusammen. Solche Fehleinschätzungen sind aber eher die Ausnahme, wie anderswo auch.

Was die Mafia anbelangt: Die wird schon dafür sorge tragen, daß sie nicht auffällt. Wie im wirklichen Leben auch. Weder von den Pizzabäckern, die vor einigen Jahren hier im Ruhgebiet ihre Racheakte ausgelebt haben, noch dem Herrn der vor seinem Laden im Neapel im Mai erschossen wurde, konnte man ansehen, daß es sich im Verbrecher handelt. Denen wird auch egal sein, welche Bank sie zur Geldwäsche nutzen.
Solange die "Story" glaubhaft ist, hat auch keine Kreditinstitut Grund anzunehmen, daß es nicht mit ehrlichen Kaufleuten, sondern Menschen- und Drogenhändlern zu tun hat.

Wenn sich Mitarbeiter eventuell bestechen lassen, dann ist es zwar besonders pikant, aber nicht so ungewöhnlich. Das passiert in vielen Unternehmen und Ämtern praktisch jeden Tag.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Opus Dei ist kein Gerücht und besteht mitnichten aus Laienchristen sondern aus Klerikalen auch aus dem Vatikan :M ...

naja, die das ist ein weites Feld ... :M

Demokratie kann nur mit angstfreien Demokraten stattfinden und dazu bedarf es primär keines Glaubens, sondern vielmehr eines wachen Verstandes (der sich auch im Glauben widerspiegeln kann)
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Opus Dei ist kein Gerücht und besteht mitnichten aus Laienchristen sondern aus Klerikalen auch aus dem Vatikan :M ...

naja, die das ist ein weites Feld ... :M

Demokratie kann nur mit angstfreien Demokraten stattfinden und dazu bedarf es primär keines Glaubens, sondern vielmehr eines wachen Verstandes (der sich auch im Glauben widerspiegeln kann)

Ist ja dreist. Die haben mir ihre Mitgliederleiste noch gar nicht zugeschickt.
Angstfrei. Klar aber da musste erst mal hinkommen.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Ist ja dreist. Die haben mir ihre Mitgliederleiste noch gar nicht zugeschickt.
Angstfrei. Klar aber da musste erst mal hinkommen.

Der Opus Dei hat faschistoide Züge einer radikalen Sekte. Kann man auch zu den Scientologen gehen, die sind für jeden zahlenden Gast empfänglich ... das Opus Dei wird durch die Gelder der Kirche gefüttert, die brauchen das nicht.

Angstfrei: dazu kommt man durch angstfreie Erziehung ...
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Leider fürchten sich viele Menschen vor Krankheiten, Jobverlust und anderen Dingen. Schön das Du immun bist.
 
AW: Besser spät als nie! :-)

Leider fürchten sich viele Menschen vor Krankheiten, Jobverlust und anderen Dingen. Schön das Du immun bist.

Ich bin über 18 und geimpft, verlasse mich aber nie darauf. Man sollte nie sagen es trifft mich nicht und dazu muss man auch lernen verlieren zu können.

Ich finde es schlimm wenn Ängste geschürt werden, das lähmt.
 
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