Bessere Leistung mit Super Plus?

[Chris_1977]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Ohne es zu wissen: Vielleicht ist die Klopfregelung verdichtungsabhängig? Dauernd an der Klopfgrenze zu fahren erfordert eine deutlich teuere Sensor- sowie Regelungstechnik, führt aber zu optimaler Leistung. Das zahlt der Kunde nur in Hochleistungsmotoren. In "Allerweltsmotoren" scheint mir eine billige Regelung, die beim Detektieren von klopfender Verbrennung einen Respektabstand zum entsprechenden Zündzeitpunkt einhält, vernünftiger. Die Leistung bekommt man ohnehin an anderer Stelle billiger.

Wie gesagt, nur eine Vermutung.

 

[ChrisNoDiesel]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Irgendwas dran sein könnte schon ... zumindest bei optimierbaren Motoren.

Wenn man mal bei den Subaru STi oder den Evos (beides Turbos) stöbert kommt man bald auf seriös wirkende Posts, dass bei Ladedruckerhöhungen und EcuTek-Tuning die Leistungsunterschiede zwischen den Spritsorten eklatant werden (da ist die Rede von 30PS ).
EcuTek führt aber wohl auch dazu, dass mit teilweise extremer Vorzündung gearbeitet wird und die Junx sich teilweise über Zusatzinstrumente Werte wie Abgastemperaturen anschauen, um die Motoren nicht einfach so zu himmeln.


Ich tendiere auch eher zu ekkhardt dahingehend, dass der Motor (zumindest ab M54 Euro4) eigentlich immer versucht, mit optimaler Vorzündung zu arbeiten und die Klopfsensoren eine Art "Früherkennung" beinhalten, die das Übel am Anfang erkennen und dann entsprechend nachregeln.

Grüßle
Chris

 

[nixnuz]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Moderne Motoren arbeiten teilweise schon im "klopfenden Bereich" und zwar mit voller Absicht! Aber der M54 gehört nicht zu diesen. Hier wird das Klopfen sehr früh und sehr genau über ein sog. "künstliches Neural Netzwerk" detektiert (wenn ich das richtig im Kopf habe....).

Und nochmal: Wer glaubt, daß ein Motor mit SuperPlus "hart an der Klopfgrenze arbeitet" und seinen Zündzeitpunkt bereits aufgrund der Signale des Klopfsensors zurück nimmt, der behauptet damit implizit, daß genau dieser Motor mit 100Oktan Kraftstoff meßbare Mehrleistung erbringt! Das ist aber bekanntlich noch bei keinem Sauger von Porsche über honda bis Benz gemessen worden!!!

Turbo Motoren sind natürlich eine ganz andere Welt. Die sind thermisch ehh schon problematisch und fetten z.B. das Gemisch stark an (Sauger machen das auch, aber weniger) um nicht zu heiss zu laufen (fettes Gemisch = nierdrigere Temp). Thema Euro4 lasse ich hier mal bewusst aussen vor.

Genau hier liegt ja der Vorteil der Benzin-Direkteinspritzung. Bei den FSI Motoren von VW wird der Kraftstoff nicht ins Saugrohr, sondern, wie beim Diesel direkt eingespritzt. Durch die schnelle Verdunstung (Brennräume sind so ausgerichtet, daß verwirbelungen entstehen) wird der Motor thermisch entlastet und man senkt die Klopfgrenze durch eine niedrigere Temperatur, kann höher verdichten, holt mehr Leistung und nutzt den Kraftstoff besser aus. Und genau hier liegt ein Vorteil dieser Konstruktion.

Und es würde genau deshalb nicht wundern, wenn die angekündigten Turbo Motoren von BMW Benzin-direkteinspritzer wären.

Grüße vom Nixnuz

 

[ChrisNoDiesel]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Und nochmal: Wer glaubt, daß ein Motor mit SuperPlus "hart an der Klopfgrenze arbeitet" und seinen Zündzeitpunkt bereits aufgrund der Signale des Klopfsensors zurück nimmt, der behauptet damit implizit, daß genau dieser Motor mit 100Oktan Kraftstoff meßbare Mehrleistung erbringt! Das ist aber bekanntlich noch bei keinem Sauger von Porsche über honda bis Benz gemessen worden!!!

Zum Glück habe ich das nicht behauptet,
denn ich denke, dass der M54 mit 98er immer (außer vielleicht im Death Valley) und mit 95er fast immer volle Leistung bringen kann (und somit mit maximaler Vorzündung etc. arbeitet).
Interessant ist doch die Frage (um's zu überspitzen):
Normal bleifrei in den Tank, ab auf die Bahn und gib ihm ... klar, klopft vermutlich und es wird zurückgeregelt. Nun Super+ rein und los geht's ... muss ich nun zwei Tanks im "Diesel-Modus" leer fahren bis die DME wieder nach vorne regelt oder bin ich direkt mit normalen Werten unterwegs?

Grüßle
Chris

 

[stewi]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

sprit egal---
wichtiger:

hubraum satt
zylinder satt
hi hi hi ;-)

 

[Gasmann]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Normal bleifrei in den Tank, ab auf die Bahn und gib ihm ... klar, klopft vermutlich und es wird zurückgeregelt. Nun Super+ rein und los geht's ... muss ich nun zwei Tanks im "Diesel-Modus" leer fahren bis die DME wieder nach vorne regelt oder bin ich direkt mit normalen Werten unterwegs?

Nein, den neuen Sprit merkt man schon, wenn man von der Tanke los fährt. Nur durch die noch im Tank vorhandene Restmenge wird die Oktanzahl etwas verwässert.

Gruß

 

[Jokin]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Ich tendiere auch eher zu ekkhardt dahingehend, dass der Motor (zumindest ab M54 Euro4) eigentlich immer versucht, mit optimaler Vorzündung zu arbeiten und die Klopfsensoren eine Art "Früherkennung" beinhalten, die das Übel am Anfang erkennen und dann entsprechend nachregeln.

Oh, oh ... das liest sich so, also ob Ekkhradt behauptet hätte, dass es eine "Früherkennung" gibt.

Fakt ist aber, dass Ekkhardt eine solche Aussage nicht getroffen hat!
Und Fakt ist, dass es eine Früherkennung gar nicht geben kann, oder kann du "früherkennen", wer in der nächsten Sekunden an deiner Tür klopft?

Es ist in der Tat ein "Klopfen" und genau das wird über den Schwingungsschall wargenohmenn - diese Schwingungen entstehen aber nur im klopfenden Betrieb. Wie schon gesagt, es gibt nur "klopfen" und "nicht klopfen" - ein "fast klopfen" kann der Sensor aus physikalischen Gründen nicht erkennen.

Um einen Motor "an der Klopfgrenze" zu betreiben muss die Motorsteuerung immer wieder den Zündzeitpunkt in den klopfenden Bereich stellen - diese dauernde Regelei kommt der Leistung aber ganz und gar nicht zugute, denn innerhalb einer Umdrehung könnte es dann zu unterschiedlichen Zündzeitpunkten kommen. Also müsste man den Zündzeitpunkt nach jeder Umdrehung neu anpassen - um an der Klopfgrenze zu arbeiten, würde man also eine Umdrehung im sauberen Bereich fahren und in der nächsten Umdrehung in den klopfenden Bereich, dann wieder im sauberen, usw. ... wie schwachsinnig das wäre, ist eigentlich einleuchtend. Also wird bei einem Klopfen der Zündzeitpunkt mit Sicherheitspolster in Richtung spät verstellt und erst viele, viele Umdrehungen später wird die Zündung wieder in Richtung früh eingestellt, um einen besseren Wirkungsgrad zu erhalten.

Dass der ADAC und Konsorten bei ihren Tests keinerlei Mehrleistung spüren konnten liegt an deren Testbedingungen - es wurden nicht genügend km gefahren, sondern einfach mal reingekippt, gefahren und umgefüllt, gefahren ... dann ist klar, dass keine Änderung spürbar ist. Man sollte auch schon seine > 1.000 km mit dem hochwertigeren Zeug fahren bevor sich da irgendetwas tut.

Wie gesagt, ich fahre nun schon seit fast einem halben Jahr auf 100 Oktan und ich kann mich nicht beklagen - hab absolut kein Problem an einem super-betanktem 3.0 dran zu bleiben ... die Unterschiede sind extrem gering und lassen sich auf "menschliches Versagen" zurückführen, wenn einer mal zu spät am Gas ist oder so ... (aber das glaubt mir ja eh keiner )

 

[Jokin]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Nein, den neuen Sprit merkt man schon, wenn man von der Tanke los fährt. Nur durch die noch im Tank vorhandene Restmenge wird die Oktanzahl etwas verwässert.

Gruß

Ja, man merkt es schon, aber nur daran, dass die Verbrennung weicher ist - man merkt auch einen Unterschied zwischen 100 Oktan und 105 Oktan. Aber der Zündzeitpunkt hat sich noch nicht verändert, wenn man von der Tankstelle rollt - das kommt erst viele, viele km später.

100 Oktan = V-Power in meinem Startbenzin
105 Oktan = Autogas nach der Umschaltung
... man merkt das aber nur, wenn man direkt am Motor lauscht und dann zwischen den Antriebsarten hin- und herschaltet.

Durch den Autogasbetrieb haben zahlreiche holändische Benzinmotoren schon astronomische km-Leistungen erzielt. Ob's wegen der geringeren Verureinigungen oder der höheren Oktanzahl ist, weiß man aber nicht.

 

[ChrisNoDiesel]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Oh, oh ... das liest sich so, also ob Ekkhradt behauptet hätte, dass es eine "Früherkennung" gibt.

Moin Frank,
ok, ein bißchen genauer formuliert, was ich meine.

Leichtes Klopfen (also die ersten unkontrollierten verfrühten Entzündungen) werden über Schall/Schwingung erkannt und die Zündung entsprechend zurückgenommen.
Früher - bei Fahrzeugen ohne Klopfsensor - gab es bei schlechtem Sprit und schlechten Einsatzbedingungen dann echt nachhaltig klopfende Verbrennung ("Klingeln"), die schädlich für den Motor war.
Vereinzelte, stochastisch auftretende "Einzelklopfer" halte ich persönlich (bin aber auch kein Maschinenbauer) für ziemlich bis ganz unschädlich und ich könnte es mir - als nicht Maschinenbauer - vorstellen, dass man einen Motor so betreibt.

Wenn Du nun sagst, dass das "Einzelklopfen" höchstens alle 500km risikiert wird und ich der Meinung bin, dies könnte alle 10sec vorkommen, sind wir vermutlich einer Meinung, nur fehlt uns der "Sourcecode mit der Parametrisierung".

Grüßle
Chris

 

[Gasmann]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Ja, man merkt es schon, aber nur daran, dass die Verbrennung weicher ist - man merkt auch einen Unterschied zwischen 100 Oktan und 105 Oktan. Aber der Zündzeitpunkt hat sich noch nicht verändert, wenn man von der Tankstelle rollt - das kommt erst viele, viele km später.

Ich sage es noch einmal: Wenn ich Normal getankt habe und die Tankstelle verlasse, produziert der Motor beim Beschleunigen ein leichtes Rasseln. Und wenn ich das Gaspedal durchtrete, hat dem Motor jemand den Saft abgedreht. Das riecht mir doch stark nach Klopfansatz.

Wenn ich danach Super tanke (und der Tank einigermaßen leer war), dann ist das alles sofort weg.

Gruß

 

[Jokin]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Leichtes Klopfen

 

[Jokin]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Ich sage es noch einmal: Wenn ich Normal getankt habe und die Tankstelle verlasse, produziert der Motor beim Beschleunigen ein leichtes Rasseln. Und wenn ich das Gaspedal durchtrete, hat dem Motor jemand den Saft abgedreht. Das riecht mir doch stark nach Klopfansatz.

Wenn ich danach Super tanke (und der Tank einigermaßen leer war), dann ist das alles sofort weg.

Gruß

"rasseln" != "klopfen"
"Klopfansatz" = "leichtes Klopfen" =

 

[ChrisNoDiesel]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

"leichtes Klopfen" =

Erst lesen, dann - oder?


Grüßle
Chris

 

[bummsbass]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Denke, was Jokin, ChrisNoDiesel, nixnuz, werner2004 und andere gesagt haben passt scho.

Fazit: ein Motor muss bei dem Sprit, für den er ausgelegt ist, unter Alltagsbedingungen den besten Gesamtwirkungsgrad haben.

Was mich wundert, dass noch niemand stärker auf die Verdichtung eingegangen ist. Wenn ich die Angelegenheit richtig verstehe, müsste bei einem höher verdichteten Motor (glaube 2.2 = 10.5 sowie 3.0=10.0 oder 10.2?) der Leistungsabfall/Mehrverbrauch eher merkbar sein, als bei einem niedriger verdichteten Motor.

(Nach Aktivierung meiner Restmathe-Kenntnisse in einem Hirnanhangsteil - oder irre ich mich?)

 

[nixnuz]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Ich sage es noch einmal: Wenn ich Normal getankt habe und die Tankstelle verlasse, produziert der Motor beim Beschleunigen ein leichtes Rasseln. Und wenn ich das Gaspedal durchtrete, hat dem Motor jemand den Saft abgedreht. Das riecht mir doch stark nach Klopfansatz.

Wenn ich danach Super tanke (und der Tank einigermaßen leer war), dann ist das alles sofort weg.

Gruß

Das ist doch mal wieder was empirisches! Sehr interessant, hatte ich mich nie getraut.
Das hört sich an, wie ein typisches "Beschleunigungsklopfen" (niedrige Drehzahl/ hohe Last).

nn.

 

[nixnuz]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Was mich wundert, dass noch niemand stärker auf die Verdichtung eingegangen ist. Wenn ich die Angelegenheit richtig verstehe, müsste bei einem höher verdichteten Motor (glaube 2.2 = 10.5 sowie 3.0=10.0 oder 10.2?) der Leistungsabfall/Mehrverbrauch eher merkbar sein, als bei einem niedriger verdichteten Motor.

Im Prinzip ist das so. Allerdings kann sich heute keiner erlauben nicht an der Klopfgrenze zu konstruieren. Egal ob es ein Benziner und S+ Motor ist.

Was aber noch nicht erwähnt wurde ist die Gestalltung der Brennräume. Kompakte Brennräume = kurze Flammenwege bedeutet weniger Klopfneigung. Es wird aus genau diesem Grund auch als optimal angesehen, Zylindervolumen von 0,5L zu wählen. Wenn die Volumen zu gross werden, werden die Flammenwege zu lang. Abhilfe kann eine extrem grosse Bohrung mit Doppelzündung bringen....

Der neue V10 von BMW verdichtet 12:1 und ist kurzhubig ausgelegt.

nn

 

[Jokin]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Erst lesen, dann - oder?

Du schriebst: "Leichtes Klopfen (also die ersten unkontrollierten verfrühten Entzündungen) werden über Schall/Schwingung erkannt und die Zündung entsprechend zurückgenommen."

Und das ist nunmal falsch ...

 

[bummsbass]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Im Prinzip ist das so. Allerdings kann sich heute keiner erlauben nicht an der Klopfgrenze zu konstruieren. Egal ob es ein Benziner und S+ Motor ist.

Was aber noch nicht erwähnt wurde ist die Gestalltung der Brennräume. Kompakte Brennräume = kurze Flammenwege bedeutet weniger Klopfneigung. Es wird aus genau diesem Grund auch als optimal angesehen, Zylindervolumen von 0,5L zu wählen. Wenn die Volumen zu gross werden, werden die Flammenwege zu lang. Abhilfe kann eine extrem grosse Bohrung mit Doppelzündung bringen....

Der neue V10 von BMW verdichtet 12:1 und ist kurzhubig ausgelegt.

nn

Wenn denn meine Vermutung stimmt, wie Du sagst, ist bei dem von den 6-Zylindern am relativ höchsten verdichteten 2.2 l am ehesten Super Plus merkbar und damit unbedingt sinnvoll.

 

[nixnuz]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Wenn denn meine Vermutung stimmt, wie Du sagst, ist bei dem von den 6-Zylindern am relativ höchsten verdichteten 2.2 l am ehesten Super Plus merkbar und damit unbedingt sinnvoll.

Nein, ist nicht so.

Kompakterer Brennraum = kürzere Flammenwege = **weniger** Klopfgefährdet.
Je kompaker der Brennraum, desto höher kann man verdichten.

nn.

 

[Jokin]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Also beim 3.0 und M am ehesten ratsam ... und beim Z8 sowieso.

Kann das nichtmal ein Z8-Fahrer testen, was passiert, wenn lange S+ getankt wurde und dann auf einmal nur Super getankt wird?

 

[bummsbass]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Nein, ist nicht so.

Kompakterer Brennraum = kürzere Flammenwege = **weniger** Klopfgefährdet.
Je kompaker der Brennraum, desto höher kann man verdichten.

nn.

Stimmt, was Du sagst. Es geht mir aber nicht um Klopfgefährdung, sondern um Leistungsverlust/Mehrverbrauch. Bei ähnlichen Motoren mit unterschiedlicher Verdichtung sollte sich die unterschiedliche Oktanzahl des Sprits schon (wahrscheinlich geringfügig) unterschiedlich auswirken. Kann mich aber auch irren ...

 

[bummsbass]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Also beim 3.0 und M am ehesten ratsam ... und beim Z8 sowieso.

Kann das nichtmal ein Z8-Fahrer testen, was passiert, wenn lange S+ getankt wurde und dann auf einmal nur Super getankt wird?

netter Vorschlag ...

 

[ulkiman]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

was is jetzt ,wieviel ps bringt 98 oktan gegenüber 95
jedesmal wenn er anfängt zu klingeln ,geht er ein step im zündkennfeld runter,zum schluss fährt im 92 oktan kennfeld.........und umgekehrt....

 

[bummsbass]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

Wahrscheinlich habe ich Schwierigkeiten, mich klar auszudrücken ...

BMW spricht bei Verwendung von 95 statt 98 Oktan (Klopfen, Kennfelder usw. wurde schon ausführlich diskutiert) von ca. 3% Minderleistung und leicht erhöhtem Verbrauch.

Nun könnte man sagen, dass ist kaum spürbar, im Streubereich von was-weiss-ich oder wird durch andere externe Faktoren wie Aussentemps, Sauerstoffgehalt oder Höhe über Meer stärker beeinflusst.

Praktische Erfahrung: hatte mal für lange Autobahnstrecken einen E60 520i (2.2 l) leihweise, da war für mich der Leistungsunterschied zwischen Super und Super plus bei mehreren Tankfüllungen im Vergleich subjektiv deutlich spürbar.

Der 2.2 ist mit 10.5 am höchsten von den Reihensechsern verdichtet. Meine Hypothese - nach Lesen des Threads und des Bemühens von Mathespuren im Hirnanhang -

> bei höherer Verdichtung fällt der Leistungsunterschied 98/95 Oktan stärker aus als bei einer niedrigeren Verdichtung ... ähnliche Motoren vorausgesetzt.

Falsch oder richtig?

 

[nixnuz]

AW: Bessere Leistung mit Super Plus?

> bei höherer Verdichtung fällt der Leistungsunterschied 98/95 Oktan stärker aus als bei einer niedrigeren Verdichtung ... ähnliche Motoren vorausgesetzt.

Falsch oder richtig?

Absolut korrekt

Aber ich denke nicht, daß Du daraus folgern kannst, daß der 2.2L Motor sensiebler auf auf 95 Oktan reagiert als der 3L.....Da sind noch erheblich mehr Faktoren im Spiel...

nn.