BMW E89 als Schalter

AW: E89 als Schalter

und was machst du wenn dein handschalter das drehzahllimit erreicht hat? weiter mit dem fuß in der ölwanne stehen bis die ventile und kolben einschusslöcher in der motorhaube hinterlassen haben? :d

das wort limit sagts doch von allein - bis HIERHIN und nicht weiter - egal ob mit hand oder automatisch...:g

cl2000 schrieb:
Sogar das DSK soll ja teilweise selbst schalten, wenn Drehzahllimit erreicht!b:So bringt der manuelle Modus auch nichts!
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vindieselmuc schrieb:
...

das wort limit sagts doch von allein - bis HIERHIN und nicht weiter - egal ob mit hand oder automatisch...:g
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Ganz so einfach isses nich'. :w

Für eine sehr sportliche Fahrweise ist es in der Tat ein No-go, wenn das DKG eigenmächtig in den nächst höheren Gang schaltet. Denn in Kurvenbereichen kann es bei sehr sportlicher Fahrweise durchaus angezeigt sein, im oberen bis obersten Drehzahlbereich zu fahren, ohne zu schalten. Geschaltet wird dann erst am Kurvenausgang. :w

Das DKG schaltet dann aber offenbar auch in der Kurve, wenn eine bestimmte Drehzahl erreicht wird? Oh oh! :#

Das SMG schaltet im manuellen Modus nie eigenmächtig nach oben. Lediglich wenn eine bestimmte Drehzahl unterschritten wird, wird ein tieferer Gang eingelegt. Das ist völlig in Ordnung, ebenso wie der Umstand, dass das SMG das Einlegen eines untauglichen Ganges (z. B. bei 150km/h der 2. Gang) verhindert.

Diese Art der Unterstützung ist m. E. genau richtig. Das SMG "hilft" und "verhindert Schäden", aber es "bevormundet" nicht. Eine sportliche Fahrweise wird nicht einmal ansatzweise negativ beeinflusst. Der Fahrer ist Herr über das Fahrzeug. :t

Das DKG ist demgegenüber auf mehr Komfort und Bequemlichkeit ausgelegt, schließlich soll es langfristig die "normale" Automatik ersetzen. Und der "Normalfahrer" ist eben in der Regel dankbar, wenn das DKG bei der richtigen Drehzahl selbständig hoch schaltet. ;)

Grüße
Jan
 
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das wort limit sagts doch von allein - bis HIERHIN und nicht weiter - egal ob mit hand oder automatisch...
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Du sprichst meine Gedanken aus... :t

Es sollte halt nur vernünftig implementiert sein, damit man nicht ggfs. zwei Gänge hochschaltet.

Grüße, Holger

@Brummm

Jan, wir reden doch vom Fahren im Drehzahlbegrenzer... oder?
Nicht von hoher Drehzahl!

Grüße, Holger

P.S.: Sollte nicht schon in der Kurve der passende Gang zum Herausbeschleunigen drinnen sein... &: So habe ich es jedenfalls einmal gelernt. Welchen Sinn würde es machen, im Drehzahlbegrenzer in die Kurve hineinzubrettern?
 
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Brummm schrieb:
Das DKG schaltet dann aber offenbar auch in der Kurve, wenn eine bestimmte Drehzahl erreicht wird? Oh oh! :#
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Nicht wenn eine bestimmte Drehzahl erreicht wird, sondern wenn die max. zulässige Drehzahl erreicht ist. Und das ist auch richtig so. Sportliche Kurvenfahrt hin oder her, wenn diese Sicherheit nicht gegeben ist, so wie beim Schalter, würden viele übers Limit drehen. Weil es ja so sportlich ist. :g

Bestes Beispiel sind die diversen Boxster und 911er denen Porsche die Anschlußgarantie verweigert nachdem sie den Speicher ausgelesen haben.

Also das Schalten der Automatik im manuellen Modus am unteren und oberen Drehzahlband ist nichts anderes als die Vernunft, die bei einem Handschalter derjenige vorm Lenkrad haben sollte ! Denn nach wie vor ist ein Z4 kein Sportwagen. Wer das will, findet für die Rennstrecke andere Autos.
 
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Z28 schrieb:
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Jan, wir reden doch vom Fahren im Drehzahlbegrenzer... oder?
Nicht von hoher Drehzahl!
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P.S.: Sollte nicht schon in der Kurve der passende Gang zum Herausbeschleunigen drinnen sein... &: So habe ich es jedenfalls einmal gelernt. Welchen Sinn würde es machen, im Drehzahlbegrenzer in die Kurve hineinzubrettern?
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Du hast völlig völlig Recht. :t Gleichwohl darf es m. E. einfach nicht sein, dass in der Kurve ein nicht vorgesehener Schaltvorgang ausgelöst wird.

Vielleicht ist das beim DKG gar nicht mehr schlimm, weil es eh "weich" schaltet? Mit einem SMG könnte man bei einem ungeplanten Schaltvorgang in der Kurve jedenfalls abfliegen. :#

Ich kenne das DKG des E89 zu wenig. Wenn es wirklich nur um das Erreichen der maximalen Drehzahl geht und das DKG erst dann schaltet, und nicht etwa schon früher bei einer aus dessen Sicht "optimalen" Drehzahl, dürfte das wohl akzeptabel sein.

Grüße
Jan
 
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Brummm schrieb:
Ich kenne das DKG des E89 zu wenig. Wenn es wirklich nur um das Erreichen der maximalen Drehzahl geht und das DKG erst dann schaltet, und nicht etwa schon früher bei einer aus dessen Sicht "optimalen" Drehzahl, dürfte das wohl akzeptabel sein.
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Ne, da bin ich nicht einverstanden!!! Entweder hat man einen manuellen Modus, dann soll der gefälligst rein gar nichts automatisch machen oder man hat einen Automatikmodus, dann soll er alles optimal selber machen.. Ist ja wie beim ESP. Mercedes hat einen Knopf, um das ESP auszuschalten.. aber natürlich schaltet nur etwa die Hälfte aus, die andere bleibt immer drin...

Wegen schalten... wenn ich zügig unterwegs bin und die Gänge ausdrehe und sehe, dass vorne eine Kurve kommt, dann schalte ich nicht mehr hoch, auch wenn 7000 auf der Uhr stehen, sondern benutze dann den Motor um das Fahrzeug wieder abzubremsen, natürlich mit Unterstützung der Bremse! Wenn jetzt das DKG automatisch hochschaltet, muss man gleich wieder manuell runter schalten, denn das DKG kann ja die Kurve nicht sehen und weiss nicht, was ich vorhabe! Macht ja kein Sinn, vor der Kurve hochzuschalten, eben mit Motor runterbremsen und dann ist man nach der Kurve gleich wieder im richtigen Gang, um zu beschleunigen....

Eben daher liebe ich Handschalter.. da kann ich selber genau bestimmen, wann geschaltet wird und keine irgendwelche Elektronik pfuscht mir da rein! Ich kenne es von den Automaten.. die schalten generell immer dann, wenn man es sicher nicht will und wenn man es will, weigert sie sich!:g
 
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cl2000 schrieb:
Ne, da bin ich nicht einverstanden!!! Entweder hat man einen manuellen Modus, dann soll der gefälligst rein gar nichts automatisch machen oder man hat einen Automatikmodus, dann soll er alles optimal selber machen.. Ist ja wie beim ESP. Mercedes hat einen Knopf, um das ESP auszuschalten.. aber natürlich schaltet nur etwa die Hälfte aus, die andere bleibt immer drin...

Wegen schalten... wenn ich zügig unterwegs bin und die Gänge ausdrehe und sehe, dass vorne eine Kurve kommt, dann schalte ich nicht mehr hoch, auch wenn 7000 auf der Uhr stehen, sondern benutze dann den Motor um das Fahrzeug wieder abzubremsen, natürlich mit Unterstützung der Bremse! Wenn jetzt das DKG automatisch hochschaltet, muss man gleich wieder manuell runter schalten, denn das DKG kann ja die Kurve nicht sehen und weiss nicht, was ich vorhabe! Macht ja kein Sinn, vor der Kurve hochzuschalten, eben mit Motor runterbremsen und dann ist man nach der Kurve gleich wieder im richtigen Gang, um zu beschleunigen....

Eben daher liebe ich Handschalter.. da kann ich selber genau bestimmen, wann geschaltet wird und keine irgendwelche Elektronik pfuscht mir da rein! Ich kenne es von den Automaten.. die schalten generell immer dann, wenn man es sicher nicht will und wenn man es will, weigert sie sich!:g
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Wie lange halten denn deine Motoren - so im Schnitt :b
 
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cl2000 schrieb:
Wegen schalten... wenn ich zügig unterwegs bin und die Gänge ausdrehe und sehe, dass vorne eine Kurve kommt, dann schalte ich nicht mehr hoch, auch wenn 7000 auf der Uhr stehen, sondern benutze dann den Motor um das Fahrzeug wieder abzubremsen, natürlich mit Unterstützung der Bremse! Wenn jetzt das DKG automatisch hochschaltet, muss man gleich wieder manuell runter schalten, denn das DKG kann ja die Kurve nicht sehen und weiss nicht, was ich vorhabe!
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Sorry, deine Bedenken sind Quark. Ich mache das auch so.

Im manuellen Modus hat mein Alpina das nicht gemacht, mein S4 auch nicht, mein Boxster auch nicht. Wo hast du das her, dass das DKG das so machen soll ? Das Einzigste was die Automaten im manuellen Modus machen, und zwar egal ob Wandler oder DK, sie schalten am unteren und oberen Limit um den Motor zu schützen. Ich glaube nicht, dass BMW das anders macht.

Insofern verstehe ich die Diskussion nicht wirklich. &:

@urianr
Ich hatte den Alpina 80Tkm, inzwischen hat er 120Tkm. Mein S4 hatte 70Tkm runter. Die Motoren haben damit also kein Problem.
 
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Es ist genau wie cl2000 schon gesagt hat. Manuell hat manuell zu sein und sonst gar nix, ob das im Einzelfall Sinn macht oder nicht hat BMW nicht zu interessieren sondern nur der Fahrer zu entscheiden . Genau das gleiche bei ESP, ein 'Off' was trotzdem nicht komplett abschaltet ist Unfug. Man kann ja mehrere Stufen einbauen um auch einen Modus zu haben wo es zurückhaltend agiert. Und Autos sind Jahrzehnte als Handschalter und ohne ESP gefahren ohne daß alles zusammengebrochen ist. Machmal habe ich den Eindruck daß heute ein Auto ohne ESP anscheindend als völlig unkontrollierbar angesehen wird. Ein bißchen Verantwortung sollte man dem Fahrer schon überlassen, zumindest dann wenn er den entsprechenden Modus aktiviert.

Roland
 
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Also in meinem Audi TT schaltet sich das ESP bei ca. 60 km/h (!) wieder selbständig ein, falls man es ausgeschaltet hatte!! Ich denke Audi will auf jeden Fall nicht noch einmal abfliegende TT´s erleben. Ich denke das gleiche denkt sich in etwa auch BMW.
 
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@sofasucht
Manuell ist manuell ! Was ist denn daran nicht zu verstehen ? Das Verhalten was cl2000 beschreibt, habe ich bei den von mir gefahrenen Autos mit Automatik (Wandler oder DK) im manuellen Modus noch nicht erlebt. Und das waren einige. Auch ein M3 war darunter.

Warum sollte es beim Z4 anders sein ?
 
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karatekid schrieb:
@sofasucht
Manuell ist manuell ! Was ist denn daran nicht zu verstehen ? Das Verhalten was cl2000 beschreibt, habe ich bei den von mir gefahrenen Autos mit Automatik (Wandler oder DK) im manuellen Modus noch nicht erlebt. Und das waren einige. Auch ein M3 war darunter.

Warum sollte es beim Z4 anders sein ?
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Fakt ist daß der Z4 mit DKG auch im manuellen Modus schaltet. Auch wenn das an der Grenze zum roten Bereich sein sollte, ist es unnötig, dazu gibt es schließlich Drehzahlbegrenzer um Schaden vom Motor abzuwenden. Darüberhinaus wurde auch berichtet daß das DKG im manuellen Modus bei Kickdown runterschaltet. Wenn das anders ist als bei anderen DKGs ist das umso bedauerlicher, gleichwohl aber kritikwürdig.

Roland
 
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stevy schrieb:
Also in meinem Audi TT schaltet sich das ESP bei ca. 60 km/h (!) wieder selbständig ein, falls man es ausgeschaltet hatte!! Ich denke Audi will auf jeden Fall nicht noch einmal abfliegende TT´s erleben. Ich denke das gleiche denkt sich in etwa auch BMW.
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Der TT war seinerzeit da etwas spezieller im Fahrverhalten, das hat wohl einige Leute überfordert, aber das ist auch eine Ausnahme gewesen. Ich bin halt grundsätzlich gegen Bevormundung, auch wenn das im Einzelfall bedeuten kann, daß Leute die sich überschätzen dann abfliegen. Ich habe (außer auf Probefahrten) in 25 Jahren in denen ich Auto fahre noch nie ein Auto mit ESP besessen und es nie vermißt. Das bedeutet nicht daß ich was gegen ESP habe, das ist eine absolut sinnvolle Einrichtung und bei weniger sportlich orientierten Autos wird auch niemand vermissen, wenn man es nicht abschalten kann.

Roland
 
AW: E89 als Schalter

Um einmal die Diskussion von der reinen schwarz/weiß-Betrachtung wegzubringen und die technischen Möglichkeiten zu berücksitchtigen...

Was meine ich mit "vernünftig implementiert":

Anforderungen:

1.) In ALLEN "normalen" Fahrsituationen - auch bei sportlich flotter Gangart - sollte der Fahrer die VOLLE Kontrolle haben.

2.) In ALLEN unsinnigen oder gar gefährlichen Situationen muss die Steuerung eingreifen.

@CL2000
Auch bei einem DKG ohne Hochschalten am Drehzahlbegrenzer wird der Fahrer IMMER unter bstimmten Bedingungen "bevormundet", wenn man es mit einem manuellen Getriebe vergleicht.

- Anfahren im 6. Gang -> Geht nicht, weil Blödsinn
- Schnalzen lassen der Kupplung -> s.o.
- Runterschalten in einen zu niedrigen Gang -> s.o.
- Fahren mit hoher Drehzahl und schleifender Kupplung -> s.o.
u.s.w.

Es geht also nicht um die grundsätzliche Frage ob die Steuerung überwacht und ggfs. eingreift (Schwarz/weiß), denn das tut sie immer und muss sie auch, sondern nur um die Definition der Zustände, in denen sie das tut und was sie dann genau tut.

Ich würde es folgendermaßen umsetzen:

- Wenn das Fahrzeug unter p1% Last (Parameter 1) , länger als p2 Sekunden (Parameter 2) im Drehzahlbegrenzer fährt, dann wird automatisch hochgschaltet.

- Wenn innerhalb eines Zeitfensters von p3 Sekunden nach dem automatischen Hochschalten (Paremeter 3) ein Hochschalt-Befehl vom Fahrer erfolgt, dann wird dieser ignoriert.

Die Parameter p1 und p2 könnte man evtl. auch in eine Abhängigkeit zueinander stellen (Funktion).

Durch eine vernünftige Wahl der Parameter wäre sichergestellt:

- Keiner fährt völlig unsinnigerweise (warum auch immer) kilometerweit im Drehzahlbegrenzer

- Sollte jemand einmal einen Tick zu spät schalten und kurzzeitig im Begrenzr hängen, würde entweder gar nichts unerwartetes passieren oder sein überflüssiger zusätzlicher und verspäteter Befehl würde ignoriert werden

Ich kann mir keine (sinnvolle) Fahrsituation vorstellen, in der dieser Ablauf den Fahrer einschränken oder gar behindern würde.

Grüße, Holger
 
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hi jan
das DKG macht im prinzip nichts anders als das SMG...
auch im manuellen modus wird immer der gang beibehalten den du selber dir "verordnet" hast für deinen fahrstil - einzige ausnahme auch hier analog zum SMG - das erreichen des regelbereiches im drehzahlLIMIT um schäden vom motor fern zu halten - dazu ist das abrelgeln auch gedacht und in diesem fall schaltet das DKG in den nächsten gang wenn die kiste eh dann schon unter elektronisch bedingtem zwangsheuentzug leiden muß (alternative - fuß vom gas) oder verhütet die wahl "schädlicher" gänge wie z.b bei 200 unbedingt den 2. gang erzwingen zu wollen .....aber das DKG hindert dich nicht daran lang im 2. gang bei 110 und 7000 touren zu fahren...(keine ahnung ob die werte jetzt exakt stimmen - aber das prinzip ist so)
anders natürlich in den 3 möglichen automatik-modi die über die fahrdynamikregelung mit aufgerufen werden....da bin ich voll bei dir - da soll das DKG langfristig eine spritsparende und "sportlichere" alternative zum wandler sein..
im prinzip vereint das DKG die eierlegendewollmilchsau...
die möglichkeit manuell (ohne kupplung über stick oder schaltpaddels und ohne bevormundung) zu schalten oder im automatikmodus und diversen fahrdynamikregelungen zu cruisen...

gruß ingo


Brummm schrieb:
Das SMG schaltet im manuellen Modus nie eigenmächtig nach oben. Lediglich wenn eine bestimmte Drehzahl unterschritten wird, wird ein tieferer Gang eingelegt. Das ist völlig in Ordnung, ebenso wie der Umstand, dass das SMG das Einlegen eines untauglichen Ganges (z. B. bei 150km/h der 2. Gang) verhindert.

Diese Art der Unterstützung ist m. E. genau richtig. Das SMG "hilft" und "verhindert Schäden", aber es "bevormundet" nicht. Eine sportliche Fahrweise wird nicht einmal ansatzweise negativ beeinflusst. Der Fahrer ist Herr über das Fahrzeug. :t

Das DKG ist demgegenüber auf mehr Komfort und Bequemlichkeit ausgelegt, schließlich soll es langfristig die "normale" Automatik ersetzen. Und der "Normalfahrer" ist eben in der Regel dankbar, wenn das DKG bei der richtigen Drehzahl selbständig hoch schaltet. ;)

Grüße
Jan
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und genau das ist der grund warum wir vor 20 jahren noch 15000 verkehrstote hatten und sich der eine oder andere möchtegernpseudosportler in kurven oder auf rutschiger fahrbahn um diverse bäume gewickelt hat....

und so abwegig ist das nicht mehr mit der unfahrbarkeit ohne ESP - vergleiche doch mal einfach den guten alten 911er porsche - früher für ottonormalverbraucher quasi als bissige heckschleuder fast unfahrbar und heute auch für jeden "profi" zu handeln der denkt nach der 2-jährigen probezeit autofahren zu können - alles dank der elektronischen sicherheithelferlein wie schlupfregelung und ESP....

die umgefallene A-Klasse damals war ja nur ein publikumswirksamer vorfall - weil spektakulär aufs dach gefallen - aber von den zig-tausenden die im acker gelandet sind oder mit 9,81g an bäumen oder anderen festen hindernissen abgebremst wurden weil sie ihre "künste" maßlos überschätzt - oder die straßenverhältnisse unterschätzt haben bekommt niemand was mit...

und das problem mit der zwangsbevormundung ist schlicht eine haftungsfrage - fahrzeuge werden mit ein paar änderungen der zulassungsbestimmungen für den weltmarkt gebaut - man stelle sich nur einen us-bürger vor der sich bei komplett deaktiviertem ESP in den hudsonriver versenkt weil er keine ahnung hat wie man mit dem auto umgeht und die hinterbliebenen dann z.b audi auf 200 mrd $ schadenersatz verklagen weil man dem idioten nicht gesagt hat daß auch ein modernes auto physikalische grenzen hat....
kann sich KEIN hersteller leisten so mit dem feuer zu spielen..

sofasucht schrieb:
Und Autos sind Jahrzehnte als Handschalter und ohne ESP gefahren ohne daß alles zusammengebrochen ist. Machmal habe ich den Eindruck daß heute ein Auto ohne ESP anscheindend als völlig unkontrollierbar angesehen wird. Ein bißchen Verantwortung sollte man dem Fahrer schon überlassen, zumindest dann wenn er den entsprechenden Modus aktiviert.

Roland
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Mir scheint, so langsam kommen wir den technischen Details auf die Spur. :t

vindieselmuc schrieb:
...
das DKG macht im prinzip nichts anders als das SMG...
auch im manuellen modus wird immer der gang beibehalten den du selber dir "verordnet" hast für deinen fahrstil - einzige ausnahme auch hier analog zum SMG - das erreichen des regelbereiches im drehzahlLIMIT um schäden vom motor fern zu halten - dazu ist das abrelgeln auch gedacht und in diesem fall schaltet das DKG in den nächsten gang wenn die kiste eh dann schon unter elektronisch bedingtem zwangsheuentzug leiden muß (alternative - fuß vom gas)
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Wenn ich Deine Beschreibung richtig verstehe, ist genau das der wesentliche Unterschied zum SMG und Anlass für die oben stehende Diskussion:
Offensichtlich schaltet das DKG auch im manuellen Modus, wenn man bis in den Begrenzer dreht, richtig?

Das SMG schaltet an dieser Stelle gerade nicht, niemals, nie. Ich kann also theoretisch minutenlang den Motor voll am Drehzahlbegrenzer halten, ein Gangwechsel erfolgt erst dann, wenn ich das möchte.

Wie gesagt ist das genau das, was ich für richtig halte. Nur so hat der Fahrer 100% Kontrolle über das Fahrzeug. Motorschäden verhindert der Begrenzer, der doch gerade dafür da ist.
Natürlich ist es nicht optimal, am Begrenzer zu fahren. Bei (sehr) sportlicher Fahrweise ist man aber oftmals recht kurz vor dem Begrenzer. Da kann es auch mal passieren, dass man kurz hineinläuft. Wenn das DKG dann schaltet, wird das manch ein Fahrer - maßvoll ausgedrückt - als "nicht optimal" empfinden. :w

Wie schon gesagt: Da das SMG recht "kraftvoll" schaltet, würde man bei einem solchen Schaltvorgang innerhalb einer am Limit gefahreren Kurve mit einiger Wahrscheinlichkeit abfliegen. :O

Daher mag ich den Gedanken eines selbständigen Schaltvorgangs einfach nicht.

Grüße
Jan
 
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Brummm schrieb:
Ich kann also theoretisch minutenlang den Motor voll am Drehzahlbegrenzer halten...
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Dann schönen Gruß an den Motor. Wie lange hält ein Motor bei dir ?
Ich glaube, irgendwie wird hier der Betrieb auf der Strasse mit dem auf der Rennstrecke verwechselt.
 
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karatekid schrieb:
Dann schönen Gruß an den Motor. Wie lange hält ein Motor bei dir ?
Ich glaube, irgendwie wird hier der Betrieb auf der Strasse mit dem auf der Rennstrecke verwechselt.
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Hi KK,

...das geht bei den Zettis gar nicht anders! Die schreien danach! Das du das in dieser Form nicht nachvollziehen kannst, liegt an deinem VW Boxster:P;)

Liebe Grüsse
Daniel
 
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karatekid schrieb:
Dann schönen Gruß an den Motor. Wie lange hält ein Motor bei dir ?
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Lieber "karatekid", lies' doch bitte einfach was ich schreibe, und interpretiere nichts hinein, was dort nicht steht.

Herzlichen Dank. :)
Jan
 
AW: E89 als Schalter

hey jan,
grad bei deinen postings und der dir von mir unterstellten bildung und weitsicht hätte ich vermutet daß du eigentlich wissen solltest daß 100%ige kontrolle eine illusion ist :s:b:y
Brummm schrieb:
Nur so hat der Fahrer 100% Kontrolle über das Fahrzeug.
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Ja ja, irgendwie werden wir ja alle kontrolliert... :X :B
 
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