Christian Wulff vs. Bildzeitung..

[dwz8]

Und ich denke, dir fehlt eine Mütze Schlaf. Leg dich doch mal ein Ründchen auf's Ohr

Das sehe ich nicht.

Mir sind die tatsächlichen Verfehlungen von Wulff unklar, da er noch nicht verurteilt wurde.

Heißt: bisher gibt es zwar Anschuldigungen, aber mir fehlt der belastbare Beleg.

Ich meinte tatsächlich Verfehlungen im allgemeinen, nicht im strafrechtlichen Sinne.

Hier geht es um die Interpretation des Wortes Verfehlungen.

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass Wulff keine Verfehlungen begangen hat.

Das ist genau so richtig. Ansonsten bitte Verweis darauf, wo ich das gesagt haben soll.

 

[dwz8]

Leider uninteressant! Es geht nicht um schuldig oder unschuldig. Es geht um tragbar oder nicht mehr tragbar

also ist jemand untragbar, wenn er nur lange genug von der Bildzeitung angeschossen wird, ohne dass sich jemand die Mühe macht, das zu verifizieren?

 

[fr.jazbec]

Dass die Massstäbe, die an Politiker angelegt werden, die höchsten sind und sein müssen, empfinde ich als absolut notwendig. Wenn nicht dort, wo dann?

Bei der Jugendarbeit der katholischen Kirche vllt?
Ich frag mich wirklich wie ihr Hypermoralapostel durchs tägliche Leben kommt?
Vor lauter Differenz zwischen Soll- und Istwert müsst ihr doch täglich schreien vor Wut.

 

[ZQP]

Sehr interessant!
Wenn es nicht mehr um Schuld oder Unschuld geht worum geht es dann. Untragbar wurde Wulff doch hauptsächlich durch die permanente Beinpisserei der versammelten Presse,die sogar bei seinem Italienbesuch nicht davon abliess.

Stimmt, und noch viel schlimmer: Die Presse ließ nicht mal ab, als Wulff seine seltsame Nachricht auf Diekmanns Anrufbeantworter hinterließ!
So eine Frechheit aber auch! Pöse Presse!

Ich denke dir fehlt vor allem eine Mütze freies Denken,aber immer dem Mainstream nachzuplappern ist ja so bequem und die "Moral" kann man in diesem Fall ja auch noch für sich vereinnahmen.

Ich denke nicht, dass ich hier auch nur ansatzweise den Moralapostel gemacht habe. Und was meinst du mit "freies Denken". Seltsame Verschwörungstheorien erfinden? Pardon, da lauf ich doch lieber dem Mainstream nach

 

[Bedrock]

Das Problem ist nicht die vorhandene Differenz zwischen Soll- und Istwert. Mit der kann ich gut leben, weil es nunmal menschlich ist.
Das Problem ist aber der Umgang mit dem Istwert. Akzeptiere ich ihn schon fast beiläufig, weil es "sowieso nicht zu ändern ist" oder strebe ich etwas an und sanktioniere dann auch entsprechend den Istwert?

Deine Einstellung kann den Istwert nur weiter in den Abgrund führen

 

[ZQP]

also ist jemand untragbar, wenn er nur lange genug von der Bildzeitung angeschossen wird, ohne dass sich jemand die Mühe macht, das zu verifizieren?

Nein, er ist untragbar, wenn er zu viel Müll gelabert hat! Ich erinnere mich da an Hotelrechnungen, die ein Bundespräsident mit eigenem Büro + Angestellten nicht selbst bezahlen kann, sondern in bar einem "Freund" erstatten muss. Bitte, aber da muss man sich als Zuhörer doch in seiner Intelligenz beleidigt fühlen!
Aber genau genommen, war er schon seit seinem Anruf bei der Bild bei mir unten durch - Entschuldigung hin oder her!

 

[Brummm]

also ist jemand untragbar, wenn er nur lange genug von der Bildzeitung angeschossen wird, ohne dass sich jemand die Mühe macht, das zu verifizieren?

Dieter, hier und vorstehend verzettelst du dich immer weiter. Du konstatierst Verfehlungen, deren Existenz du im nächsten Atemzug anzweifelst. Du vergleichst Pressevertreter mit höchsten Amtsträgern. Und du interpretierst Begrifflichkeiten so, wie du es gerade brauchst.

Womöglich liegt ZQP mit dem fehlenden Schlaf nicht ganz falsch. Was du sagen möchtest ist schon verständlich. Vielleicht argumentierst du morgen aber etwas geradliniger. :)

 

[Brummm]

...
Wenn es nicht mehr um Schuld oder Unschuld geht worum geht es dann. Untragbar wurde Wulff doch hauptsächlich durch die permanente Beinpisserei der versammelten Presse,die sogar bei seinem Italienbesuch nicht davon abliess.
Ich denke dir fehlt vor allem eine Mütze freies Denken,aber immer dem Mainstream nachzuplappern ist ja so bequem und die "Moral" kann man in diesem Fall ja auch noch für sich vereinnahmen.

Schade, dass du mit derart unsinniger Polemik an einer Diskussion teilnimmst, in der man die unterschiedlichen Auffassungen durchaus mit sachlichen Argumenten vertreten kann.

 

[Brummm]

Das Problem ist nicht die vorhandene Differenz zwischen Soll- und Istwert. Mit der kann ich gut leben, weil es nunmal menschlich ist.
Das Problem ist aber der Umgang mit dem Istwert. Akzeptiere ich ihn schon fast beiläufig, weil es "sowieso nicht zu ändern ist" oder strebe ich etwas an und sanktioniere dann auch entsprechend den Istwert?

Deine Einstellung kann den Istwert nur weiter in den Abgrund führen

 

[dwz8]

Das Problem ist nicht die vorhandene Differenz zwischen Soll- und Istwert. Mit der kann ich gut leben, weil es nunmal menschlich ist.
Das Problem ist aber der Umgang mit dem Istwert. Akzeptiere ich ihn schon fast beiläufig, weil es "sowieso nicht zu ändern ist" oder strebe ich etwas an und sanktioniere dann auch entsprechend den Istwert?

Genau da sehe ich auch das Problem. Wir realisieren, dass der Istwert wohl nie mit dem Sollwert übereinstimmen wird. Anders als in früheren Zeiten wird aber nun gezielt und selektiv bei bestimmten Leuten nach solchen Diskrepanzen gesucht, um sie abzuschießen. Das hat ja nun mittlerweile schon Mode gemacht. Die Motive sind oft genug als politisch oder effektheischend zu erkennen.

Somit spaltet sich die Diskussion in zwei Hälften:
Auf der einen Seite darf es kein Abgehen davon geben, dass Politiker vereinfacht gesagt eine reine Weste haben sollen.
Auf der anderen Seite wird es aber nur wenige Leute geben, die diesem Ideal entsprechen könnten.

Ich stimme zu, dass eine Akzeptanz eines beliebigen Istwertes das weitere Absinken desselben impliziert. Es ist sicher auch kaum möglich, eine objektiv messbare Grenze zu ziehen (z.B. Sollwert ./. 5% oder sowas).

Somit bleibt also die Herausforderung, dass es bei vielen Politikern dunkle Stellen auf der Weste gibt, die zwar nichts mit der eigentlichen Tätigkeit zu tun haben, aber nach Belieben im rechten Moment hervorgezogen werden können, um jemanden abzuschießen. Und dabei kann man sich ganz auf die Position des Gutmenschen zurückziehen, der kaum zu widersprechen ist, diese Diskussion hier zeigt es ja.

Wann ist eigentlich zum letzten Mal jemand von der SPD oder den Grünen derart angegangen worden?

PS: Nur damit kein Missverständnis aufkommt:
Wulff war für mich schon ein Hampelmann, als er noch in Hannover war. Er war übermäßig unterqualifiziert für das Amt des BP, und das ist auch meine Hauptkritik. All die Entdeckungen der letzten Zeit zielen auf seine Zeit in Hannover und haben mit seiner Arbeit als BP nichts zu tun. Tatsächlich aber hat er in seiner unsäglich linkischen Art so ziemlich alle kommunikativen Fehler begangen, die möglich waren.

 

[dwz8]

Dieter, hier und vorstehend verzettelst du dich immer weiter. Du konstatierst Verfehlungen, deren Existenz du im nächsten Atemzug anzweifelst. Du vergleichst Pressevertreter mit höchsten Amtsträgern. Und du interpretierst Begrifflichkeiten so, wie du es gerade brauchst.

Womöglich liegt ZQP mit dem fehlenden Schlaf nicht ganz falsch. Was du sagen möchtest ist schon verständlich. Vielleicht argumentierst du morgen aber etwas geradliniger. :)

Ich sehe nicht, dass ich etwas konstatiere und im nächsten Augenblick anzweifle. Ich sage nur, dass für mich Presseberichte alleine kein Beweis für eine Verfehlung sind.

Wenn Du als Rechtsanwalt nicht auf einen solchen Post reagierst, dann frage ich mich, warum Du damals die Guttenberg-Diskussion genau unter diesem Aspekt kritisiert hast, dass bloße Anschuldigungen im Internet nicht ausreichend sind?

Leider uninteressant! Es geht nicht um schuldig oder unschuldig. Es geht um tragbar oder nicht mehr tragbar

Wenn es also nicht um Schuld geht, dann wird die Tragbarkeit eines Politikers also nach anderen Kriterien bestimmt? In diesem Fall also dadurch, wie er auf massiven Bewurf von seiten der Presse reagiert?
Vor dem Hintergrund wird meine Antwort auf diesen Post vielleicht verständlich.

 

[Brummm]

Genau da sehe ich auch das Problem. ...

Es ist aber eigentlich gar nicht so schwer:

a) Amtsträger sollten sich möglichst redlich verhalten.
b) Mit erkannten Verfehlungen sollte der Amtsträger offen und verantwortungsbewusst umgehen. Presse, Öffentlichkeit und Entscheidungsträger sollten das mit Fairness honorieren.
c) Verfehlungen sollten angemessen geahndet werden, ohne dem Amtsträger zukünftige Chancen zu verbauen.

Das ist übrigens keine Fiktion, sondern schlicht eine Beschreibung des bestehenden Systems. Herr Wulff hat den entscheidenden Fehler bei lit. b) Satz 1 gemacht.

 

[dwz8]

Es ist aber eigentlich gar nicht so schwer:

a) Amtsträger sollten sich möglichst redlich verhalten.
b) Mit erkannten Verfehlungen sollte der Amtsträger offen und verantwortungsbewusst umgehen. Presse, Öffentlichkeit und Entscheidungsträger sollten das mit Fairness honorieren.
c) Verfehlungen sollten angemessen geahndet werden, ohne dem Amtsträger zukünftige Chancen zu verbauen.

Das ist übrigens keine Fiktion, sondern schlicht eine Beschreibung des bestehenden Systems. Herr Wulff hat den entscheidenden Fehler bei lit. b) Satz 1 gemacht.

Dieses bestehende System halte ich auch für angemessen.
In der Praxis scheitert es aber immer an b), denn ein Angeben eines beliebigen Sachverhalts wird gnadenlos von den politischen Gegnern ausgenutzt.

 

[pixelrichter]

Mal was zum Nachdenken in dieser Sache...

http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/zur_strecke_gebracht_1.15125869.html

Danke Dieter, für diesen Link

 

[fr.jazbec]

Und was meinst du mit "freies Denken". Seltsame Verschwörungstheorien erfinden? Pardon, da lauf ich doch lieber dem Mainstream nach

Wüsste nicht,an welcher Stelle ich Verschwörungstheorien verbreitet habe.

 

[Brummm]

...Wenn Du als Rechtsanwalt nicht auf einen solchen Post reagierst, dann frage ich mich, warum Du damals die Guttenberg-Diskussion genau unter diesem Aspekt kritisiert hast, dass bloße Anschuldigungen im Internet nicht ausreichend sind? ...

Dieter, du musst doch selbst den Unterschied sehen.

 

[dwz8]

Dieter, du musst doch selbst den Unterschied sehen.

Nein, den sehe ich nicht, auch wenn es natürlich um Täuschung bei einer Doktorarbeit einerseits und um Vorteilsnahme im Amt andererseits ging.

In allen Fällen gilt für mich, dass es erst erwiesen sein muss, dass ein Vergehen oder eine Schuld vorliegt. Und in allen Fällen spreche ich der Presse ab, dass sie das finale Wort hat, ob dem so ist.

 

[fr.jazbec]

Ich denke grade deine Einstellung zum moralischen Soll- und Istwert lässt schwer zu wünschen übrig,oder würdest du dein Verhalten dem User "bodobibo" (und anderen) gegenüber als moralisch untadelig und polemikfrei bezeichnen?
Wie oft greifst du User von einer "höheren" moralischen Position aus an (Fremdschämen Hilfsausdruck),ohne dass mir die Legitimation dieser Position zugänglich wäre.
Denke grade du bist der Spezialist den Splitter im Auge des anderen zu sehen.

 

[Brummm]

Nein, den sehe ich nicht, ...

Herr Guttenberg wurde seinerzeit aufgrund von Umständen verleumdet, die anhand der öffentlich verfügbaren Informationen weder nachvollziehbar noch prüfbar waren.

Herr Wulff werden dagegen Verhaltensweisen vorgeworfen, von denen er einige bereits selbst zugestanden hat, während man einige andere - z. B. seine Vertuschungstaktik - kaum als Presseenten abtun kann.

Ohnehin bringt es dich nicht weiter, meine aktuelle Argumentation mit früheren Fällen zu vergleichen, in denen der Sachverhalt nunmal anders war.

 

[Brummm]

Ich denke grade deine Einstellung zum moralischen Soll- und Istwert lässt schwer zu wünschen übrig,oder würdest du dein Verhalten dem User "bodobiba" (und anderen) gegenüber als moralisch untadelig und polemikfrei bezeichnen? ...

Du willst nun nicht ernstlich von meinem Auftreten hier Rückschlüsse auf meine Moral ziehen, und das gar mit der aktuellen Debatte vergleichen.
Glaub' mir: Das geht erheblich nach hinten los.

 

[dwz8]

Herr Guttenberg wurde seinerzeit aufgrund von Umständen verleumdet, die anhand der öffentlich verfügbaren Informationen weder nachvollziehbar noch prüfbar waren.

Herr Wulff werden dagegen Verhaltensweisen vorgeworfen, von denen er einige bereits selbst zugestanden hat, während man einige andere - z. B. seine Vertuschungstaktik - kaum als Presseenten abtun kann.

Somit steht also in beiden Fällen der breiten Öffentlichkeit das Recht zu, abschließend zu bewerten auf Grund von Presseberichten und Stellungnahmen. Dazu gehört vor allem die Bewertung, was für ein Amt tragbar ist und was nicht.

Ohnehin bringt es dich nicht weiter, meine aktuelle Argumentation mit früheren Fällen zu vergleichen, in denen der Sachverhalt nunmal anders war.

Wenn Du auf "Es geht nicht um schuldig oder unschuldig" nicht reagierst, dann scheinen Dir in dieser Diskussion andere Dinge wichtiger zu sein. Das akzeptiere ich und will es dabei belassen.
Der Gedankengang von bedrock scheint mir eher zielführend für die Diskussion zu sein.

 

[fr.jazbec]

Das Problem ist nicht die vorhandene Differenz zwischen Soll- und Istwert. Mit der kann ich gut leben, weil es nunmal menschlich ist.
Das Problem ist aber der Umgang mit dem Istwert. Akzeptiere ich ihn schon fast beiläufig, weil es "sowieso nicht zu ändern ist" oder strebe ich etwas an und sanktioniere dann auch entsprechend den Istwert?

Deine Einstellung kann den Istwert nur weiter in den Abgrund führen

Woher kennst du meine Einstellung zum Istwert?
Nur weil ich nicht auf jede Abweichung mit einem Aufschrei reagiere heisst das noch lange nicht,dass ich in meinem privaten Umfeld Abweichungen hinnehme. Hier kann ich aber Bewertungen auf Grund EIGENER Beobachtungen vornehmen und mir sicher sein,dass meine Wertungen nicht durch ein mediales Dauerfeuer verfälscht sind.
Grade dass alle deutschen Medien sich in so seltener Einigkeit auf ein Ziel eingeschossen haben ruft bei mir Misstrauen und einen Abwehrreflex hervor.
Kriegte schon immer einen Brechreiz wenn jemand auf dem Boden lag und die Masse drumherum meinte,dass ist doch jetzt der richtige Zeitpunkt noch mal zuzutreten.

 

[Brummm]

Somit steht also in beiden Fällen der breiten Öffentlichkeit das Recht zu, abschließend zu bewerten auf Grund von Presseberichten und Stellungnahmen. Dazu gehört vor allem die Bewertung, was für ein Amt tragbar ist und was nicht. ...

Wie schon gesagt, Dieter: Du hast dich verzettelt. Nun konstruierst du Behauptungen, die ich weder geschrieben noch gemeint habe. Wenn du dabei bleiben möchtest, soll es mir recht sein.

 

[bodobibo]

Das nennt man dann wohl "Doppelmoral", eine fürs Forum und die andere für den täglichen Gebrauch.

 

[fr.jazbec]

Du willst nun nicht ernstlich von meinem Auftreten hier Rückschlüsse auf meine Moral ziehen, und das gar mit der aktuellen Debatte vergleichen. Glaub' mir: Das geht erheblich nach hinten los.

Leider hab ich keine andere Rückschlussmöglichkeit und ich bin nun mal der Meinung,dass wenn jemand von einer hohen moralischen Warte aus argumentiert diese auch ausfüllen sollte.
Grade nach deinem Verhalten dem angeführten User gegenüber,den du mit deiner(zugegebenermassen)erstklassigen Rhetorik und Polemik(die du wiederum bei mir kritisierst)in Zusammenarbeit mit deiner dir ergebenen Forenhausmacht regelrecht fertig gemacht hast,kommen bei mir diesbezüglich jedoch Zweifel hoch.