Der neue BMW Z5 ....

Was hat absolut verschleißarmes Fahren denn mit unpfleglicher Behandlung zu tun?
 
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Womit bew
Maritim schrieb:
... Womit bewiesen wäre, dass auch nicht jeder Wagen pfleglich behandelt wird, nur weil er "aus dem Forum" ist...
Taktisch unklug im Hinblick auf einen evtl. späteren Verkauf ;-)
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Ehrlichkeit zahlt sich eben hier im Forum anscheinend leider nicht aus ;)
 
Wie sollte sich diese Ehrlichkeit denn auszahlen? Indem ein evtl. späterer Interessent den Wagen aufgrund dessen bevorzugt?
 
Naja,viel Spaß dabei.
Mir ist beim 325i letztes Jahr von jetzt auf gleich die Kupplung nahezu komplett ausgefallen und ich war froh,dass ich die Kiste noch irgendwie nach Hause bekommen habe. Hat auch nur funktioniert weil ein Großteil der Strecke(ca. 30km)Autobahn und es 1.00 nachts mit dementsprechend wenig Verkehr war.
Beim Motorrad mag das noch halbwegs gehen,beim Auto ist es einfach nur brutal.
 
Ich sage doch nicht, dass ich es praktiziere, sondern nur, dass es (mit entsprechendem Feingefühl) geht.

Letztlich müssen die Getriebe doch ohnehin sehr viel abkönnen. Denn Gänge durchreißen, Rennstart & Co. sind auch kein Optimum an Materialschonung und trotzdem halten es die Getriebe aus.
 
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keulejr schrieb:
Ich sage doch nicht, dass ich es praktiziere, sondern nur, dass es (mit entsprechendem Feingefühl) geht.

Letztlich müssen die Getriebe doch ohnehin sehr viel abkönnen. Denn Gänge durchreißen, Rennstart & Co. sind auch kein Optimum an Materialschonung und trotzdem halten es die Getriebe aus.
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Naja,du sagst aber,dass es „verschleißarmes Fahren“ ist und das wage ich zu bezweifeln.;)
Die Dinge,die du da ansprichst praktiziere ich im Übrigen auch nicht,sowas tut mir einfach in der Seele weh.:(
 
keulejr schrieb:
Ich sage doch nicht, dass ich es praktiziere, sondern nur, dass es (mit entsprechendem Feingefühl) geht.

Letztlich müssen die Getriebe doch ohnehin sehr viel abkönnen. Denn Gänge durchreißen, Rennstart & Co. sind auch kein Optimum an Materialschonung und trotzdem halten es die Getriebe aus.
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Naja, sicherlich halten die das einige Male aus. Sie verschleißen halt über die Maßen und sind dann irgendwann kaputt.
Als ich als kleine Kind "Donkey Kong" gespielt habe, war das Spiel auch nicht gleich beim ersten Feindkontakt zu Ende, aber die "Leben" verschlissen halt...

Bei Oldtimern gibt es ja (je nachdem) keine Synchronringe. Die können dann ja auch nicht verschleißen, da mag kupplungsloses Schalten in Spezialfällen sinnvoll sein.
Aber bei einem modernen Handschalter ohne Kupplung zu schalten, geht definitiv auf die Lebensdauer der Synchronringe.
 
fr.jazbec schrieb:
Naja,du sagst aber,dass es „verschleißarmes Fahren“ ist und das wage ich zu bezweifeln.;)
Die Dinge,die du da ansprichst praktiziere ich im Übrigen auch nicht,sowas tut mir einfach in der Seele weh.:(
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Ich kenne es so halt aus der Oldtimer-Szene, dass es dort zur Schonung gemacht wird. Zwischengas muss man da ohnehin geben und die Kupplung wird halt zum Anfahren und Rangieren verwendet. Grundlos machen das die Damen und Herren nicht - erst recht nicht, wenn es den teils liebevoll und gar eigenhändig restaurierten Schätzchen schaden würde.

Aber vielleicht liegt das wirklich an dem Umstand, dass die alten Getriebe nicht (vollständig) synchronisiert sind, wie @Chris_1977 ausführt.

Chris_1977 schrieb:
...
Bei Oldtimern gibt es ja (je nachdem) keine Synchronringe. Die können dann ja auch nicht verschleißen, da mag kupplungsloses Schalten in Spezialfällen sinnvoll sein.
Aber bei einem modernen Handschalter ohne Kupplung zu schalten, geht definitiv auf die Lebensdauer der Synchronringe.
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Könntest du als Fachmann kurz erläutern (gerne auch per PN), warum dies die Synchroringe übermäßig belastet.

Meine diesbezüglichen Gedanken als Laie wären folgende:
Ohne Synchronisierung muss(te) man Zwischengas geben (also doppelt kuppeln und mit einem Gasstoß im Leerlauf eine Drehzahlangleichung zwischen Motordrehzahl und Antriebsstrang erzielen). Ein solcher Vorgang sollte doch auch bei synchronisierten Getrieben grds. kein Problem sein. Die Drehzahl wurde doch damit bereits vorm Einlegen des (niedrigeren) Ganges synchronisiert.

Wenn man jetzt ohne Kraftaufwand (und ohne Kupplung) den Leerlauf einlegt und anschließend schaltet (ebenfalls mit Zwischengas), dürfte das doch keine Auswirkungen auf die Synchronringe haben.

Dass man dafür natürlich exakt die Drehzahlen treffen und den niedrigsten (Last-)Zustand erwischen muss, ist klar. Und allein aus diesem Grund würde ich es schon nicht (auf Dauer) machen (wollen).
 
Zwischengas mit doppelter Kupplungsbetätigung beim unsynchronisierten Getriebe ist doch geradezu das Gegenteil von Schalten ohne Kupplung. Das, was heute gern als "Zwischengas" bezeichnet wird, ist nichts anderes als ein kurzer Gasstoß, der eher dem sportlichen Narzissmus als dem Getriebe nützt.
 
Also, es gibt genügend Romantiker (Anmerkung der Redaktion, Begriff kam vom M-Chef :D) hinsichtlich manuellem schalten und auch Freunde des 6 Zylinders.

Jetzt die spannende Frage, wird der G29 mit beidem kommen, also in Kombination?

Was denkt ihr? Entgegen des Trendes weil anderes Segment? Ich bin wirklich gespannt.

Beim Getriebe bin ich auch emotional, will kein Automatikgetriebe (Wandler) nur DKG, daran glaube ich jedoch nicht.
 
6inline schrieb:
Zwischengas mit doppelter Kupplungsbetätigung beim unsynchronisierten Getriebe ist doch geradezu das Gegenteil von Schalten ohne Kupplung. Das, was heute gern als "Zwischengas" bezeichnet wird, ist nichts anderes als ein kurzer Gasstoß, der eher dem sportlichen Narzissmus als dem Getriebe nützt.
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Das Doppelkuppeln soll doch nur die (fehlende) Synchronisation "ersetzen". Wenn also bei einem Getriebe ohne Synchronisierung die Kupplung nicht zwingend benutzt werden muss (ohne dass daraus zwangsläufig erhebliche Schäden eintreten), schlussfolgere ich als Laie, dass es bei einem synchronisierten Getriebe die Synchronringe auch nicht übermäßig belasten sollte. Diese sollen schließlich nur die Drehzahlen aneinander angleichen und das echte Zwischengas damit ersetzen.

Allerdings kann das auch meinerseits ein Trugschluss sein. Daher frage ich ja auch extra nach.

Dass der Schleppgasstoß (heute vermeintlich als Zwischengas bezeichnet) dem Getriebe nichts bringt, sondern allein Schleppmoment verringern soll, ist etwas anderes.
 
keulejr schrieb:
Ich kenne es so halt aus der Oldtimer-Szene, dass es dort zur Schonung gemacht wird. Zwischengas muss man da ohnehin geben und die Kupplung wird halt zum Anfahren und Rangieren verwendet. Grundlos machen das die Damen und Herren nicht - erst recht nicht, wenn es den teils liebevoll und gar eigenhändig restaurierten Schätzchen schaden würde.

Aber vielleicht liegt das wirklich an dem Umstand, dass die alten Getriebe nicht (vollständig) synchronisiert sind, wie @Chris_1977 ausführt.



Könntest du als Fachmann kurz erläutern (gerne auch per PN), warum dies die Synchroringe übermäßig belastet.

Meine diesbezüglichen Gedanken als Laie wären folgende:
Ohne Synchronisierung muss(te) man Zwischengas geben (also doppelt kuppeln und mit einem Gasstoß im Leerlauf eine Drehzahlangleichung zwischen Motordrehzahl und Antriebsstrang erzielen). Ein solcher Vorgang sollte doch auch bei synchronisierten Getrieben grds. kein Problem sein. Die Drehzahl wurde doch damit bereits vorm Einlegen des (niedrigeren) Ganges synchronisiert.

Wenn man jetzt ohne Kraftaufwand (und ohne Kupplung) den Leerlauf einlegt und anschließend schaltet (ebenfalls mit Zwischengas), dürfte das doch keine Auswirkungen auf die Synchronringe haben.

Dass man dafür natürlich exakt die Drehzahlen treffen und den niedrigsten (Last-)Zustand erwischen muss, ist klar. Und allein aus diesem Grund würde ich es schon nicht (auf Dauer) machen (wollen).
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Gerne ;):

Heutige Handschaltgetriebe verfügen immer über eine Sperrsynchronisierung. D.h., dass die Klauen der Kupplungen (ähnlich Zähnen, die axial ineinander geschoben werden beim Schalten) nur dann geschaltet werden können, wenn zwischen den zu schaltenden Wellen absolut keine Differenzdrehzahl mehr vorliegt. Erst dann ist eine Durchschaltung möglich.
Das bedeutet aber auch, dass der Synchronring die Aufgabe hat, die Wellendrehzahlen zu synchronisieren. Der eine Wellenteil ist immer mit dem Abtrieb des Fahrzeugs verbunden, der andere mit dem Getriebeeingang. Wird die Kupplung gedrückt, dann wird die Trägheit des Wellenzugs von der Eingangswelle des Getriebes (inkl. Kupplungsscheibe) bis hin zum Synchronring gegen die Fahrzeugmasse synchronisiert. Die Synchronisierung wirkt wie eine Bremse, die die Drehzahldifferenz abbauen muss. Dabei verschleißt sie jedes Mal ein ganz kleines bisschen. Die Trägheit der Kupplungsscheibe und der Eingangswelle ist aber klein, sodass nicht viel Bremsenergie und -Leistung von der kleinen Synchronisierung ertragen werden muss.
Das ändert sich aber, wenn der gesamte Verbrennungsmotor mit seiner Kupplungsglocke und den Schwingungsentkopplern (ZMS, Fliehkraftpendel, etc.) an der Eingangswelle des Getriebes dranhängt, weil die Kupplung nicht gedrückt wird. Dann sind es (vergleichsweise) riesige Trägheiten, die der kleine Ring synchronisieren muss. Dementsprechend steigt der Verschleiß.
Würde man es schaffen, haargenau die Zieldrehzahl des zu schaltenden Ganges zu treffen, wäre kein Verschleiß vorhanden. In Praxis ist das aber unmöglich und kleine Drehzahlabweichungen führen durch die hohen Trägheitsmassen gleich zu nennenswertem Verschleiß.

Vorkriegshandschalter haben oft gar keine Synchronisierung (die dann auch nicht kaputt gehen kann). Ähnlich wie bei Motorradgetrieben werden die Klauen unter Differenzdrehzahl zusammengefahren. Das kann (je nach Größe der Differenzdrehzahl) dann krachen. Die Kanten und die Flanken der Klauen, die für eine tadellose Funktion des Getriebes benötigt werden, verschleißen und verformen sich aber über die Lebensdauer. Dann ist es irgendwann soweit, dass der Gang nicht mehr drinbleibt, sondern rausspringt, wenn man den Ganghebel loslässt.

Aus meiner Sicht ist es niemals gut, ohne Kupplung zu schalten. Wenn bei Oldtimern aber die Kupplung das schwächste Glied ist, dann kann es vielleicht doch Sinn machen die evtl. stärker dimensionierten Klauen zu strapazieren...
Ich habe aber keinerlei Erfahrung mit Oldtimer-Getrieben, obige Aussage ist die eines Kollegen.
 
6inline schrieb:
Zwischengas mit doppelter Kupplungsbetätigung beim unsynchronisierten Getriebe ist doch geradezu das Gegenteil von Schalten ohne Kupplung. Das, was heute gern als "Zwischengas" bezeichnet wird, ist nichts anderes als ein kurzer Gasstoß, der eher dem sportlichen Narzissmus als dem Getriebe nützt.
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Ja, stimmt. Das heutige Zwischengasgeben dient nicht der Entlastung des Getriebes. Weil bei getretener Kupplung Zwischengas gegeben wird, beschleunigt nur der Motor (plus ZMS-Gedöns) hoch. Die Eingangswelle des Getriebes wird von der Synchronisierung "hochgezogen". Dadurch wird aber die Kupplung entlastet (die den Motor nun nicht mehr hochziehen muss), aber viel bedeutender ist, dass die Hinterachse bei Hecktrieblern keine Bremsmomente bekommt, die zu instabilen Fahrzuständen führen kann.
 
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keulejr schrieb:
Das Doppelkuppeln soll doch nur die (fehlende) Synchronisation "ersetzen". Wenn also bei einem Getriebe ohne Synchronisierung die Kupplung nicht zwingend benutzt werden muss (ohne dass daraus zwangsläufig erhebliche Schäden eintreten), schlussfolgere ich als Laie, dass es bei einem synchronisierten Getriebe die Synchronringe auch nicht übermäßig belasten sollte. Diese sollen schließlich nur die Drehzahlen aneinander angleichen und das echte Zwischengas damit ersetzen.

Allerdings kann das auch meinerseits ein Trugschluss sein. Daher frage ich ja auch extra nach.

Dass der Schleppgasstoß (heute vermeintlich als Zwischengas bezeichnet) dem Getriebe nichts bringt, sondern allein Schleppmoment verringern soll, ist etwas anderes.
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Das Doppelkuppeln funktioniert ja so:

1) Kupplung drücken, Gang auslegen, Kupplung loslassen
2) Gas geben um die nun nicht mehr geschaltete (Leerlauf!) Eingangswelle des Getriebes auf Zieldrehzahl zu bringen.
3) Kupplung nochmal treten, VM vom Getriebe entkoppeln (!) und Gang schalten.
4) Gas geben um Motor hochzuziehen und Kupplung kommen lassen
 
@Chris_1977
Danke für deine Erläuterungen! :t Dann scheint es wohl tatsächlich bei unsynchronisierten Getrieben eine Verschleißabwägung zu sein, weshalb dort möglichst auf die Kupplungsbetätigung verzichtet wird. Also wieder etwas gelernt. 8-)

Ist denn dann das Doppelkuppeln beim synchronisierten Getriebe "sinnlos" oder entlastet dieses dennoch die Synchronisierung? An sich dürften dann doch die Drehzahldifferenzen geringer ausfallen, welche die Synchronringe zu bewältigen hätten.
 
FlyingFH schrieb:
Jetzt die spannende Frage, wird der G29 mit beidem kommen, also in Kombination?

Was denkt ihr? Entgegen des Trendes weil anderes Segment? Ich bin wirklich gespannt.
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Ich glaube nicht, eben wegen des Trends weg vom Handschalter. Spätestens beim autonomen Fahren ist dann ohnehin damit Schluß... :roflmao:

Mir macht das Handschalten im Zetti immer wieder Spaß, wenn ich nach einer längeren Pause (z.B. im Winter) mal wieder schalten kann. :) :-) Für den 23i war der Wandler seinerzeit auch nicht wirklich eine Alternative ;) und das DKG wurde ja nicht angeboten. Wenn ich mir dagegen meinen F31 330xdA anschaue, wie der im "doppelten Sportmodus" (jeweils Getriebe- und Fahrmodus) beim Vollgas die Gänge hochschaltet, dann frage ich mich, was ein DKG da wirklich noch viel mehr rausholen kann. Wenn BMW bzw. ZF das auch für den G29 so hinbekommt, braucht's m.M.n. kein DKG mehr, vor allem nicht, wenn das auch noch anfälliger ist und hohe Drehmomente nicht so gut abkann.

Just my 2 cents... :) :-)
 
BF-Fahrer schrieb:
Ich glaube nicht, eben wegen des Trends weg vom Handschalter. Spätestens beim autonomen Fahren ist dann ohnehin damit Schluß... :roflmao:

Mir macht das Handschalten im Zetti immer wieder Spaß, wenn ich nach einer längeren Pause (z.B. im Winter) mal wieder schalten kann. :) :-) Für den 23i war der Wandler seinerzeit auch nicht wirklich eine Alternative ;) und das DKG wurde ja nicht angeboten. Wenn ich mir dagegen meinen F31 330xdA anschaue, wie der im "doppelten Sportmodus" (jeweils Getriebe- und Fahrmodus) beim Vollgas die Gänge hochschaltet, dann frage ich mich, was ein DKG da wirklich noch viel mehr rausholen kann. Wenn BMW bzw. ZF das auch für den G29 so hinbekommt, braucht's m.M.n. kein DKG mehr, vor allem nicht, wenn das auch noch anfälliger ist und hohe Drehmomente nicht so gut abkann.

Just my 2 cents... :) :-)
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...ein DKG hat auch unter sportlicher und performanceorientierter Betrachtung keinen nennenswerten Vorteil gegenüber einem modernen Wandler. Der Wandler kann inzwischen genau so schnell und sportlich schalten, verträgt deutlich mehr Drehmoment und ist auch noch erheblich leichter. Selbst bezüglich des Verbrauchs liegen moderne Wandler mit Doppelkupplungsgetrieben gleichauf.

Warum halten viele dennoch am Doppelkuppler fest? Weil das DKG als erstes Automatikgetriebe (SMG ist da aussen vor, da dies ja immer ein Nieschenprodukt war) speziell sein Image bei sportlichen Fahrzeugen gefestigt hat und die Wandler-AT's immer noch den (falschen) Ruf von verbrauchstreibenden Automatikgetrieben mit "Opa-Charakter" haben.

Ich würde einen sportlichen AT-Wandler mit manuellem Eingriff einer DKG IMMER vorziehen. Die EINZIGE, wirklich überlegenswerte Alternative ist immer noch (und wird es auch bleiben) das manuelle Getriebe (wenn dies nicht durch falscher Abstufung wegen einer vermeintlichen Verbrauchsoptimierung völlig am Fahrspaß vorbei konstruiert wurde).
 
Ich fahre derzeit 4 verschiedene Antriebskonzepte. Von ohne Schaltgetriebe E Auto bis zum handgerissenen historischen Schaltgetriebe im Defender. Was dazwischen liegt ist eine hochmoderne 9 Gang Automatik und ein 7 Gang DKG.

Es gibt immer unterschiedliche Verwendungszwecke für die Fahrzeuge und auch verschiedene Anforderungen an das Getriebe. Was soll ich sagen? Ich finde alle 4 Antriebe gut. Aber für das sportliche ums Eck lieber ich meine DKG, ich hoffe das ist auch für Dich so OK Rainer :) :-)

Bevor jetzt wieder einer kommt dass ich nur zu blöd zum schalten bin, konnte damals mit 5 und 6 Gang H Schaltgetrieben einige Gruppen und Klassensiege einfahren. Gut, da war ich auch noch jünger :D
 
FlyingFH schrieb:
Ich fahre derzeit 4 verschiedene Antriebskonzepte. Von ohne Schaltgetriebe E Auto bis zum handgerissenen historischen Schaltgetriebe im Defender. Was dazwischen liegt ist eine hochmoderne 9 Gang Automatik und ein 7 Gang DKG.

Es gibt immer unterschiedliche Verwendungszwecke für die Fahrzeuge und auch verschiedene Anforderungen an das Getriebe. Was soll ich sagen? Ich finde alle 4 Antriebe gut. Aber für das sportliche ums Eck lieber ich meine DKG, ich hoffe das ist auch für Dich so OK Rainer :) :-)

Bevor jetzt wieder einer kommt dass ich nur zu blöd zum schalten bin, konnte damals mit 5 und 6 Gang H Schaltgetrieben einige Gruppen und Klassensiege einfahren. Gut, da war ich auch noch jünger :D
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...klar ist das o.k., - es kommt halt immer auf die persönlichen Vorlieben und die Auslegung eines Getriebes an - egal, ob SMG, DKG, Wandler-AT, oder Handschalter... :t:t;)
 
oh, da hab ich wieder eine Diskussion ausgelöst ;)
Fahren ohne Kupplung mach ich ja auch beim Auto nur ganz selten seit E30 Zeiten ohne je ein Getriebe- oder Kupplungsproblem gehabt zu haben.
Man verlernt es dann auch nicht mehr, es funktioniert dann vollkommen geräuschlos, ein Beifahrer bekommt davon nichts mit.

Ich glaube man wird sensibler und bekommt ein besseres Gefühl fürs Getriebe, deshalb gebe ich zB. beim Zurückschalten auch wenn ich kupple gewohnheitsmäßig immer entsprechend Zwischengas.
Ich stelle mal die freche Behauptung auf daß in der Summe mein Getriebe samt Kupplung besser beieinander ist als der Durchschnitt mit 180 tkm.
Beim Traktor mit unsyncronisierten Getriebe ist es jedenfalls wesentlich schwieriger mit Kupplung zu schalten als beim Z4 ohne ;)
 
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