Differentialsperre

[jurafun]

AW: Differentialsperre

Nein, dann setzt meiner Meinung nach die Traction Control ein, die den Motor runterregelt, das ESP regelt über Bremseingriff.

Das ist so nicht ganz richtig! Die Traktionskontrolle hängt unmittelbar mit dem ESP zusammen bzw. nutzt das ESP und dessen Softwaresteuerung und Sensoren...die Systeme - auch und gerade DTC/DSC basieren alle auf dem selben Prinzip, sind jedoch letztlich nicht so ausgereift wie das ESP und kommen in anderen Situationen zum Tragen...Das Prinzip ist jedoch immer das Gleiche: Entweder Eingriff in die Motorsteuerung und Drehmomentverlagerung oder gradueller Bremseingriff, manchmal auch beides zusammen - je nach Situation!

Liebe Grüsse
Daniel

 

[Viktor]

AW: Differentialsperre

Durch Abbremsen eines Rades (hier das druchdrehende Innere) sollte, auf Grund der Konstruktion eines Differentials, das andere Rad (hier das Äußere) beschleunigt werden. Wenn als BMW angibt, dass eine Sperre simuliert wird, dann kann es nur so ablaufen. Alles andere wäre eine einfache Traktionskontrolle.

Bei einer mechanischen Sperre wird das innere Rad nicht abgebremst, sondern ein Teil der Kraft des Inneren Rades auf das Äußere übertragen, wodurch Dieses auch beschleunigt wird. Dann kommt es auch hier zu einem Ausbrechen der Hinterachse.

 

[jurafun]

AW: Differentialsperre

Durch Abbremsen eines Rades (hier das druchdrehende Innere) sollte, auf Grund der Konstruktion eines Differentials, das andere Rad (hier das Äußere) beschleunigt werden. Wenn als BMW angibt, dass eine Sperre simuliert wird, dann kann es nur so ablaufen. Alles andere wäre eine einfache Traktionskontrolle.

Bei einer mechanischen Sperre wird das innere Rad nicht abgebremst, sondern ein Teil der Kraft des Inneren Rades auf das Äußere übertragen, wodurch Dieses auch beschleunigt wird. Dann kommt es auch hier zu einem Ausbrechen der Hinterachse.

...genau das kann eine simulierte Differenzial (erweiterte Traktionskontrolle-DTC/DSC)....Das Drehmoment wird zum großen Teil auf das noch "stabile" Rad geleitet....der Hauptunterschied zur ESP-Steuerung ist im Übrigen, das das ESP sämtliche Räder "steuern" kann...Traktionskontrollen in wie auch immer gearteter Form haben lediglich Einfluss auf die Antriebsräder!

 

[crake]

AW: Differentialsperre

In diesem Thread muss man gewisses Durchhaltevermögen zeigen : angefangen bei dwz8's genauer Erklärung eines mechanischen Differentials, schreibt er dem elektronischen Diff nur Traktionskontroll-Eigenschaften zu, was alexis bestätigt. Da sich aber bis dahin niemand mit dem E89 auskennt, werden dann erstmal alle anderen Z's (Z3, E85, Z8) sowie der E39 M5 ins Feld geführt (was so ein wenig an meiner Frage vorbeizielt :))... Um dann mit Jurafun nun doch festzustellen, dass auch ein elektronisches Diff einzelne Räder abbremst und evtl. die Kraft aufs andere umlenkt (ja/nein/unsicher)? Ist das nun korrekt, und wie ist es genau beim E89?

 

[jurafun]

AW: Differentialsperre

In diesem Thread muss man gewisses Durchhaltevermögen zeigen : angefangen bei dwz8's genauer Erklärung eines mechanischen Differentials, schreibt er dem elektronischen Diff nur Traktionskontroll-Eigenschaften zu, was alexis bestätigt. Da sich aber bis dahin niemand mit dem E89 auskennt, werden dann erstmal alle anderen Z's (Z3, E85, Z8) sowie der E39 M5 ins Feld geführt (was so ein wenig an meiner Frage vorbeizielt :))... Um dann mit Jurafun nun doch festzustellen, dass auch ein elektronisches Diff einzelne Räder abbremst und evtl. die Kraft aufs andere umlenkt (ja/nein/unsicher)? Ist das nun korrekt, und wie ist es genau beim E89?

UM nochmal auf eine deiner Ursprungsfragen einzugehen: Du meinst scheinbar im weitesten Sinne das "elektronische Sperrdifferenzial"....dieses existiert allerdings nicht in eigenständiger Form!

wenn du über die off-Taste die DSC Funktionalität ausschaltest, bleibt immer noch ein "kleiner Rest" übrig...und genau das was übrig bleibt, ist diese Sperrdifferenzial-Funktion! Es gibt folglich bei Schlupf eines Rades dann immer noch einen entsprechenden Eingriff, welcher wie eine Differenzialsperre funktioniert, beruht aber letztlich auf den Systemen ESP,DTC,DSC etc....wober etc. natürlich keine Regelsystem ist

Liebe Grüsse
Daniel

 

[dwz8]

AW: Differentialsperre

Ist das nun korrekt, und wie ist es genau beim E89?

Meine Erfahrungen beziehen sich auf den E85 bzw den Rennbetrieb, und in dem Umfeld stimmen sie exakt, da wir gerade in den letzten Monaten für unser großes Z4 Coupé in Zusammenarbeit mit einem Hersteller ABS, Traction Control, ESP und mechanische Sperre aufeinander abgestimmt und in Versuchsfahrten ausprobiert haben.

@jokin: Danke für den Beitrag, nach so was hatte ich gesucht. In der Praxis läuft es dann auf das raus, was Du schriebst: es kommt nie an die Leistung einer mechanischen Sperre ran.

Allerdings noch eine Anmerkung:
Es liest sich hier teilweise so, als würde in zeitlicher Abfolge zuerst das innere Rad durchdrehen, dann würde Drehmoment nach außen umgeleitet, dann beginnt dort der Drift.
Ziel ist immer die Stabilisierung, besonders im normalen Straßenverkehr. Jegliche Umleitung des Drehmoments führt natürlich zu weiterer Instabilität, daher wird praktisch zeitgleich die Motorleistung zurückgenommen. Sollte eigentlich einsichtig sein. Auch bei mechanischer Sperre erfolgt keine Umschichtung, sondern von vorneherein gibt es keine so großen Drehzahlunterschiede, so daß man viel besser mit dem Gas arbeiten kann.

Ab hier überlasse ich die Erläuterung der Situation beim E89 gerne den Juristen, da reicht mein fachlicher Hintergrund nicht aus. :)

 

[jurafun]

AW: Differentialsperre

Allerdings noch eine Anmerkung:
Es liest sich hier teilweise so, als würde in zeitlicher Abfolge zuerst das innere Rad durchdrehen, dann würde Drehmoment nach außen umgeleitet, dann beginnt dort der Drift.
Ziel ist immer die Stabilisierung, besonders im normalen Straßenverkehr. Jegliche Umleitung des Drehmoments führt natürlich zu weiterer Instabilität, daher wird praktisch zeitgleich die Motorleistung zurückgenommen. Sollte eigentlich einsichtig sein.

Richtig, und nicht nur die Motorleistung wird zurückgenommen, sondern es gibt bei Bedarf sogar einen Bremseingriff!

Auch bei mechanischer Sperre erfolgt keine Umschichtung, sondern von vorneherein gibt es keine so großen Drehzahlunterschiede, so daß man viel besser mit dem Gas arbeiten kann.

...das ist so!

Ab hier überlasse ich die Erläuterung der Situation beim E89 gerne den Juristen, da reicht mein fachlicher Hintergrund nicht aus. :)

Wie darf man denn das jetzt verstehen?

Liebe Grüsse
Daniel

 

[alexis]

AW: Differentialsperre

In diesem Thread muss man gewisses Durchhaltevermögen zeigen : angefangen bei dwz8's genauer Erklärung eines mechanischen Differentials, schreibt er dem elektronischen Diff nur Traktionskontroll-Eigenschaften zu, was alexis bestätigt. Da sich aber bis dahin niemand mit dem E89 auskennt, werden dann erstmal alle anderen Z's (Z3, E85, Z8) sowie der E39 M5 ins Feld geführt (was so ein wenig an meiner Frage vorbeizielt :))...

Ähhh...Setzen---> Nochmal lesen.

Ich habe da nichts bestätigt, sondern mich für die Auskünfte bedankt. Ich bin über diese Materie nicht Informiert, da ich kein Schrauber bin. Genau so schon mal von mir geschrieben.
Ach bei der Gelegenheit: Lies bitte die Beiträge von dwz8 auch gleich noch mal, schadet nicht und du verstehst dann die Zusammenhänge sicherlich etwas besser.

 

[crake]

AW: Differentialsperre

Vielen Dank lieber Alexis für die Richtigstellung, Du hast vollkommen recht, Du hast nicht explizit zugestimmt. (ich habe Dein Daumen nach oben überinterpretiert)

Die Beiträge von dwz8 habe ich allesamt gelesen und ihm auch gedankt, weil sie sehr konstruktiv sind (im Gegensatz zu manch anderen...).

dwz8 meinte: "Dreht das kurveninnere Rad durch, wird so lange Gas weggenommen, bis die Räder wieder annähernd gleich schnell drehen. Leider ensteht dadurch der Effekt, daß man fast "stehenbleibt", weil das innere Rad natürlich sehr leicht durchdreht."

Das erinnert mich also an die sog. Traktionskontrolle, die z.B. bei drohendem Durchdrehen der Räder beim Anfahren so viel Motorleistung wegnimmt, dass gefühlte 2 Sekunden vergehen, bis das Auto letztlich beschleunigt (vorher quasi still steht). Ich habe einfach noch nicht verstanden (und das war die ursprüngliche Frage), ob nun beim E89 (!!) a) die Motorleistung geregelt wird, b) durchdrehende Räder abgebremst werden, c) Drehmoment "verschoben" wird vom durchdrehenden Rad Richtung Rad mit Grip, oder d) eine Kombination aus allen drei oder andere Kombinationen. Könnte das bitte noch jemand klar herausstellen?

 

[dwz8]

AW: Differentialsperre

Ich denke, es wird eine Kombination von allem sein.
Insgesamt gesehen greifen die Aktionen bei elektronischer Regelung ineinander über.

Zunächst spielen die Radsensoren eine wesentliche Rolle, die für jedes Rad die Drehzahl angeben. Diese Drehzahlen werden für unterschiedlichste Zwecke genutzt, z.B. ABS und auch alle Regelsysteme. Dazu kommt dann ein Lenkwinkelsensor (sitzt an der Steuersäule) und ein Gierratensensor (Drehungen um die Hochachse). Aus diesen Signalen wird - in Verbindung mit Angaben wie Drosselklappenstellung, Lastzustand und weiterem - der aktuelle Fahrzustand errechnet.

Klassisch waren die darauf folgenden Aktionen getrennt:
ABS beim Blockieren von Rädern
Traction Control wie oben beschrieben
ESP/DSC wie oben beschrieben
Die mechanische Sperre existierte dann oder eben nicht.

Da aber über die für andere Zwecke bereits installierte Hard- und Software bereits eine gute Umgebung existierte, um die Sperre zu simulieren, konnte man sich den mechanischen Aufwand sparen und eine elektronische Lösung anbieten. Die wiederum greift dann auf diese Infrastruktur zu, und zwar in immer besseren Verfeinerungen. Die Details, ob jetzt ein inneres Rad noch zusätzlich minimal gebremst wird oder nicht, gehen in der Flut von Einzelaktionen ziemlich unter, so daß ich mich auf das Grundprinzip beschränkt habe:
Der instabile Fahrtzustand soll so schnell und sicher wie möglich wieder in einen stabilen Fahrtzustand zurückgeführt werden. Nur diesem Zweck dienen die Helferlein. Sie dienen in keinem Fall der Optimierung des Fahrverhaltens, d.h. sie sind nicht so gebaut, daß sie helfen, die Grenzen des Fahrens auszuweiten.
Das wiederum ist bei Rennsystemen der Fall, die aber erheblich schneller regeln.

Insofern erfüllen alle Regelsysteme einen sehr guten Zweck, besonders vor dem Hintergrund ständig ansteigender Fahrzeuggewichte (siehe z.B. X6M). In allen Fällen, bei denen es auf möglichst sportliche Fahrweise oder sogar fahrwerkliche Höchstleistung ankommt, werden derzeit meiner Meinung nach mechanische Sperren verbaut.

 

[Toxx]

AW: Differentialsperre

Was hier meist beschrieben wird, klingt wie das hier:

http://www.bmw.de/de/de/insights/te...tegories&article=automatic_differential_brake


Automatic Differential Brake (ADB-X).
Mit der Automatic Differential Brake (ADB-X) können Sie bei sportlicher Fahrweise auf schwierigen Untergründen die Kraft Ihres BMW jederzeit maximal ausnutzen.

Die Dynamische Stabilitäts Control (DSC) sorgt dafür, dass ein BMW auch auf unebenen Untergründen und bei schlechten Fahrbahnverhältnissen stabil durch Kurven fährt, beschleunigt und bremst. Die ADB-X ist Teil der DSC und bietet auf elektronischem Wege die gleiche Funktion wie eine mechanische Differenzialsperre - ohne die Gewichts- und fahrdynamischen Nachteile.
Neigt ein Rad zum Durchdrehen, wird es gezielt gebremst. Somit wird ein auf das gegenüberliegende Rad abstützendes Sperrmoment erzeugt und ein optimaler Vortrieb gewährleistet. Bei aktiver DSC bzw. Dynamischer Traktions Control (DTC) wird parallel die Motorleistung automatisch angepasst.
Wenn der Fahrer für erhöhte Traktion oder extrem sportliches Fahren auf der Straße oder im Gelände die DSC oder DTC ausschaltet, legt die ADB-X den Fokus auf maximalen Vortrieb und steuert nur die Bremsen an. Ein Kontrollmechanismus, der die Temperaturen bei allen Vorgängen überwacht, schützt die Bremsen vor Überhitzung.

Klickt man jetzt auf der BMW-Techniklexikonseite auf Modelle mit dieser Technologie, dann wird der gesamte Fuhrpark angezeigt, nur NICHT der Z4 ....

 

[jurafun]

AW: Differentialsperre

Ich denke, es wird eine Kombination von allem sein.
Insgesamt gesehen greifen die Aktionen bei elektronischer Regelung ineinander über.

Klassisch waren die darauf folgenden Aktionen getrennt:
ABS beim Blockieren von Rädern
Traction Control wie oben beschrieben
ESP/DSC wie oben beschrieben
Die mechanische Sperre existierte dann oder eben nicht.

Da aber über die für andere Zwecke bereits installierte Hard- und Software bereits eine gute Umgebung existierte, um die Sperre zu simulieren, konnte man sich den mechanischen Aufwand sparen und eine elektronische Lösung anbieten. Die wiederum greift dann auf diese Infrastruktur zu, und zwar in immer besseren Verfeinerungen.

Jetzt möge mir mal jemand von den ausgewiesenen Experten hier erklären, was an meinem - sicher nicht so dezidierten - Erklärungsversuch "falsch" war!....Genau das und nichts anderes habe ich versucht zu erläutern!

 

[alexis]

AW: Differentialsperre

Was hier meist beschrieben wird, klingt wie das hier:

[/FONT][/I] ....

DAS ist Werbung, hat mit der Realität aber eher wenig zu tun..Ich denke an die älteren SLK, die in den Kehren so abgerigelt werden, dass man meinen könnte der Pass sei ein Parkplatz.

 

[jurafun]

AW: Differentialsperre

Die ADB-X ist Teil der DSC und bietet auf elektronischem Wege die gleiche Funktion wie eine mechanische Differenzialsperre - ohne die Gewichts- und fahrdynamischen Nachteile.
Neigt ein Rad zum Durchdrehen, wird es gezielt gebremst. Somit wird ein auf das gegenüberliegende Rad abstützendes Sperrmoment erzeugt und ein optimaler Vortrieb gewährleistet. Bei aktiver DSC bzw. Dynamischer Traktions Control (DTC) wird parallel die Motorleistung automatisch angepasst.
Wenn der Fahrer für erhöhte Traktion oder extrem sportliches Fahren auf der Straße oder im Gelände die DSC oder DTC ausschaltet, legt die ADB-X den Fokus auf maximalen Vortrieb und steuert nur die Bremsen an. Ein Kontrollmechanismus, der die Temperaturen bei allen Vorgängen überwacht, schützt die Bremsen vor Überhitzung.[/FONT][/I]

:)

 

[crake]

AW: Differentialsperre

Wenn der Fahrer für erhöhte Traktion oder extrem sportliches Fahren auf der Straße oder im Gelände die DSC oder DTC ausschaltet, legt die ADB-X den Fokus auf maximalen Vortrieb und steuert nur die Bremsen an.

Das müsste doch bedeuten, dass ich nur das DSC ausschalten muss (geht ja per Knopfdruck), und dann die Vorteile eines Sperrdiff auch bei E89 genießen kann... Wodurch das mechanische Sperrdiff obsolet würde.

 

[crake]

AW: Differentialsperre

Stimmt, ADB-X finde ich nicht in Zusammenhang mit E89, aber ADB (z.B. http://www.7-forum.com/news/2008/bmw_z4_e89/technische_daten.php), handelt es sich dabei nicht um ein und dasselbe?

 

[jurafun]

AW: Differentialsperre

Das müsste doch bedeuten, dass ich nur das DSC ausschalten muss (geht ja per Knopfdruck), und dann die Vorteile eines Sperrdiff auch bei E89 genießen kann... Wodurch das mechanische Sperrdiff obsolet würde.

Also Michael, ich bin verwirrt! Was habe ich denn in meinem zweiten Post hier gesagt?

...und ADB ist Bestandteil des DSC!

 

[Toxx]

AW: Differentialsperre

Im Prospekt steht dann noch auf Seite 59 links unten

bei Dynamische Stabilitäts Control (DSC)

[...] Im DSC-off-Modus verbessert ein elektronisches Sperrdifferenzial die Fahreigenschaften


Kann sein, das damit dann ADB gemeint ist, aber dann hätte BMW das bestimmt auch so benannt im Prospekt.


Allerdings weiss ich nicht, welche Wunderdinge ihr euch davon versprecht?

Im regulären Strassenbetrieb auf die tatsächlich vorhandenen Sicherheitsvorteile des DSC verzichten zu wollen, um dann im schmalen Grenzbereich eines Sperrdifferentials fahren zu können?

Ich denke, das ist ein "Nice-to-have-Feature" aber nichts was man im Alltag braucht.

Eher für die Momente, wenn mal auf dem Ring oder beim Fahrsicherheitstraining mal so richtige die Sau rauslassen will.


Just my 2 ct


Grüße

Toxx :cool:

 

[dwz8]

AW: Differentialsperre

Das müsste doch bedeuten, dass ich nur das DSC ausschalten muss (geht ja per Knopfdruck), und dann die Vorteile eines Sperrdiff auch bei E89 genießen kann... Wodurch das mechanische Sperrdiff obsolet würde.

nein, eben nicht. Mal abgesehen davon, daß dies ein Marketingtext ist und keine technische Abhandlung, wird auch dort von

...Fokus auf maximalen Vortrieb und steuert nur die Bremsen an

geredet. Heißt also: Du hast ein wunderbares "Sperrdifferenzial", daß Dich durch Bremseingriff zusammenregelt. Eine mechanische Sperre tut genau das eben nicht.

 

[Andi..2]

AW: Differentialsperre

Zitat:
geredet. Heißt also: Du hast ein wunderbares "Sperrdifferenzial", daß Dich durch Bremseingriff zusammenregelt. Eine mechanische Sperre tut genau das eben nicht.[/QUOTE]

Aber nicht die Motorleistung sondern das eimzelne Rad ohne Grip...

Natürlich schaltet man DSC im normalen Straßenverkehr ungern aus. Aber im normalen Straßenverkehr wirst du auch kein Sperrdiferenzial brauchen. Außer du kommst in jeder Kurve quer . Ich denke eher an mein Beispiel Siehe weiter oben...

PS: Ich denke ADB-X ist für Allradmodelle und ADB für Heckantrieb. Würde erklären warum der Z4 nicht im Techniklexikon auftaucht...

 

[Andi..2]

AW: Differentialsperre

nein, eben nicht. Mal abgesehen davon, daß dies ein Marketingtext ist und keine technische Abhandlung, wird auch dort von



geredet. Heißt also: Du hast ein wunderbares "Sperrdifferenzial", daß Dich durch Bremseingriff zusammenregelt. Eine mechanische Sperre tut genau das eben nicht.

Aber nicht die Motorleistung sondern das eimzelne Rad ohne Grip...

Natürlich schaltet man DSC im normalen Straßenverkehr ungern aus. Aber im normalen Straßenverkehr wirst du auch kein Sperrdiferenzial brauchen. Außer du kommst in jeder Kurve quer . Ich denke eher an mein Beispiel Siehe weiter oben...

PS: Ich denke ADB-X ist für Allradmodelle und ADB für Heckantrieb. Würde erklären warum der Z4 nicht im Techniklexikon auftaucht...[/QUOTE]

 

[Toxx]

AW: Differentialsperre

PS: Ich denke ADB-X ist für Allradmodelle und ADB für Heckantrieb. Würde erklären warum der Z4 nicht im Techniklexikon auftaucht...

Den 1er gibts als Allrad , aber hast schon recht, das X impliziert Allrad.

 

[dwz8]

AW: Differentialsperre

Ich schlage vor, Ihr macht einfach ein paar Tests im Fahrsicherheitszentrum, wo es wunderbare Rutschflächen gibt.

Einfach mal die verschiedenen Modi durchfahren, dabei die verschiedenen Last- und Fahrzustände ausprobieren. Dann wißt Ihr exakt, wie es sich anfühlt.

Dann schaut Ihr die Listen der Autos durch, die gemeinhin als schnelle Sportwagen oder sogar als Rennwagen angesehen werden. Sucht heraus, welche davon mechanische und welche "elektronische" Sperren haben.

Vielleicht fällt dann der Groschen irgendwann.

Ich werde mich in der Zwischenzeit dann in regelmäßigen Abständen in Autos setzen, die "elektronisch gesperrt" sind (E86 V5), mechanisch gesperrt (Z4 Renn Coupé SP5), oder ein Torsendifferenzial haben (mein umgebauter Z8), und ich werde mich nochmals fragen, ob wir nicht doch alle Autos auf elektronische Regelung umbauen sollen.

ach übrigens: wer hat eigentlich schon mal ein Differenzial von innen gesehen, so richtig in Natura und mit Öl?

 

[Andi..2]

AW: Differentialsperre

Nachdem auf dem Schaubild auch ein Allrad abgebildet ist, denke ich mal es stimmt.

 

[Andi..2]

AW: Differentialsperre

Ich schlage vor, Ihr macht einfach ein paar Tests im Fahrsicherheitszentrum, wo es wunderbare Rutschflächen gibt.

Einfach mal die verschiedenen Modi durchfahren, dabei die verschiedenen Last- und Fahrzustände ausprobieren. Dann wißt Ihr exakt, wie es sich anfühlt.

Dann schaut Ihr die Listen der Autos durch, die gemeinhin als schnelle Sportwagen oder sogar als Rennwagen angesehen werden. Sucht heraus, welche davon mechanische und welche "elektronische" Sperren haben.

Vielleicht fällt dann der Groschen irgendwann.

Ich werde mich in der Zwischenzeit dann in regelmäßigen Abständen in Autos setzen, die "elektronisch gesperrt" sind (E86 V5), mechanisch gesperrt (Z4 Renn Coupé SP5), oder ein Torsendifferenzial haben (mein umgebauter Z8), und ich werde mich nochmals fragen, ob wir nicht doch alle Autos auf elektronische Regelung umbauen sollen.

ach übrigens: wer hat eigentlich schon mal ein Differenzial von innen gesehen, so richtig in Natura und mit Öl?

Nochmal gaaannnnzzzzzz laaaannnnngggssssaaaammmm:
Keiner bestreitet, daß ein richtiges Sperrdiferenzial nicht besser ist als ein Elektrisch erzeugtes!
Aber ich behaupte trotzdem daß bei dem elektrischen Differenzial das Drehmoment auf daß andere Rad mit mehr Gripp geleitet wird!
Ohne daß der Motor abgebremmst wird oder ähnliches!

Außerdem hab ich auch schon mal ein totes Huhn in der Hand gehabt, bin ich deswegen Koch?