Guttenberg Tastatur

[Andreazzz]

AW: Guttenberg Tastatur

und hier die täglichen Neuigkeiten:


Heute morgen dürft Ihr abstimmen, ob er auch weiterhin Verteidigungsminister bleiben darf - Anruf bei der Blöd-Zeitung genügt!

Und im Radio gab´s einen weiteren Vorwurf gegen den "Saubermann".
Er hat den Doktor-Titel wohl schon geführt, als er dies´ noch garnicht dürfte.
Ein Bundeswehr-Mitarbeiter hat anscheinend Anzeige wegen Titel-Missbrauch erstattet.

 

[Stary]

AW: Guttenberg Tastatur

So langsam wird das Thema echt lächerlich.
Merkwürdigerweise kommen urplötzlich immer mehr Vorwürfe zu tage die vorher keine Schw... interessiert haben.

Wenn dieser Bundeswehrmitarbeiter das gewusst hat, müsste man den eigentlich auch anzeigen wegen Verschleierung oder wie man das auch nennt. Er hat ja die sog. Straftat verschwiegen.

Findet ihr nicht auch das sich die Negativschlagzeilen ein bischen zu sehr auf nur knapp 3 - 4 Wochen konzentrieren.
Plötzlich kriechen alle aus ihren Löchern mit immer neuen Anfeindungen.

Ich bin kein Fan von Politik aber hier wird konsequent ein Minister der ausnahmsweise mal beliebt ist und meiner Meinung nach durchaus sein Ressort gut verwaltet konsequent an den Karren gefahren und scheinbar wird gezielt gegraben.

Am besten fand ich ja ein Statement eines führenden Oppositonspolitikers. Er solle zurücktreten weil er gelogen hat. Sagt genau der richtige. Den Spruch mit dem Glashaus und Steinen haben die alle wohl noch nie gehört.

 

[skrylle]

AW: Guttenberg Tastatur

Ich bin mal gespannt, wann seitens der CDU angefangen wird, in Dissertationen von z.B. Karl Lauterbach (SPD) zu graben. Der war z.B. am Sonntag bei Anne Will ganz vorne mit dabei, wenn es darum ging, die gesamte Arbeit als Plagiat zu bezeichnen.

Nur lohnt sich das wohl im Moment nicht...wer kein Amt hat, muss auch nix niederlegen. Und bis zur nächsten Wahl wäre dieser Skandal wohl wieder vergessen.

 

[meggus]

AW: Guttenberg Tastatur

Muss ich dass jetzt so verstehen:
Wenn andere sich so etwas leisten können, dann kann unser KT ja auch mal bei seiner Disertation mogeln?
Schade, man mit dieser Argumentation noch nichtmal im Kindergarten- geschweige im Berufsleben- durchkommt.

Mein lieber z2no2, es steht zwar schon alles dem Post

> In dem Rahmen frage ich mich schon verwundert, welch ein Wirbel um die nicht belegte These gemacht wird,
> die Ergebnisse einer aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten eher uninteressanten Doktorarbeit seien zweifelhaften Ursprungs?

Aber für Dich noch einmal ausführlicher:

Auf dem Tisch liegen momentan nur Listen von Seiten der Dissertation KTs, in denen Zitate vermutlich falsch oder nicht als solche gekennzeichnet wurden. Darauf stützt sich der Betrugsvorwurf, der auch hier heiß hervorgehoben wird. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass nach wie vor nicht inhaltlich diskutiert wird. Soll heißen: Selbst wenn die genannten Seiten falsch gekennzeichnete Zitate beinhalten sollten, sagt das noch garnichts. Es kommt vielmehr darauf an, ob die von KT in der Dissertation erarbeiteten Schlußfolgerungen abgeschrieben sind oder nicht. Genau dazu muß man das Werk aber gelesen und verstanden haben. Ansonsten könnte es ja auch so sein, dass er auf der betreffenden Seite sagt, die allgemeine Meinung ist dies und jenes (das ist das Zitat, das auf Seite XYZ auftaucht) ich aber sage aber etwas anderes. Das einzig verwerfliche wäre dann die falsche Kenntlichmachung des Zitats. Von dieser inhaltlichen Auseinandersetzung sind wir aber weit entfernt.

In diesem Zusammenhang habe ich mit der Liste an Vorgänge in der Vergangenheit erinnert, als z.B. ein amtierender Außenminister mit Aussagen von Zeugen konfrontiert wurde, wie er Steine auf Polizisten warf. Das damals entstandene Tammtamm war leiser als das jetzige, was ich erstaunlich finde, weil der aktuelle Fall momentan noch wie oben dargelegt bedeutend substanzloser ist. Warum das so ist, darüber möge sich jeder seine eigenen Gedanken machen.

Ich hoffe, das war jetzt verständlicher für Dich.

 

[Brummm]

AW: Re: Guttenberg Tastatur

Auch das ist schon wieder - mit Verlaub - abwegig, zu behaupten, Herr von Guttenberg würde sich mit diesen Dingen auskennen, angesicht des Geschwafels vergangener Tage, wie zB "Doktortitel abgeben" - *möööp* Geht nüsch!

Ich bitte dich, das kann nicht dein Ernst sein. Selbst wenn Du Herrn von Guttenberg dieses Fachwissen absprechen willst, kannst du dir sicherlich denken, dass er sich bei einer solch ernsten Situation von kompetenten Beratern hat beraten lassen. Sicherlich nicht gleich zu Beginn der Kontroverse. Aber jedenfalls vor seiner Erklärung, den Titel zurückgeben zu wollen.

 

[UliT]

AW: Guttenberg Tastatur

eine nicht ganz ernstzunehmende Seite im Netz
http://de.steiniplag.wikia.com/wiki/SteiniPlag_Wiki

 

[ZQP]

AW: Re: Guttenberg Tastatur

Ich bitte dich, das kann nicht dein Ernst sein.

Aber selbstverständlich meine ich das ernst! Immer wenn ich meiner Aussage Nachdruck verleihen möchte, färb mir die Haare bunt und setzt mir eine rote Clownsnase auf.

Beste -Grüße zurück!

 

[karatekid]

AW: Guttenberg Tastatur

Auf dem Tisch liegen momentan nur Listen von Seiten der Dissertation KTs, in denen Zitate vermutlich falsch oder nicht als solche gekennzeichnet wurden. Darauf stützt sich der Betrugsvorwurf, der auch hier heiß hervorgehoben wird. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass nach wie vor nicht inhaltlich diskutiert wird. Soll heißen: Selbst wenn die genannten Seiten falsch gekennzeichnete Zitate beinhalten sollten, sagt das noch garnichts. Es kommt vielmehr darauf an, ob die von KT in der Dissertation erarbeiteten Schlußfolgerungen abgeschrieben sind oder nicht.

Eben genau diese Schlussfolgerung ist zu einfach um nicht zu sagen falsch. Die beanstandenden Zitate sind nicht vermutlich falsch oder nicht gekennzeichnet, sie sind definitiv falsch bzw. nicht gekennzeichnet ! Ein kleiner aber feiner Unterschied. Auch der Ansatz, man müsste sich inhaltlich damit auseinander setzen ist nicht korrekt. Dieser Ansatz hätte bei der Bewertung der Arbeit gegolten wenn denn die Zitate auch als solche erkennbar gewesen wären. Dann hätte dies Einfluss auf die Bewertung gehabt. Jetzt jedoch, bleibt nur noch der Fakt das die Zitate nicht als solche gekennzeichnet waren. Erschwerend kommt die Menge der Auffälligkeiten und das dilettantische Handling der Situation hinzu.

Deine Argumentation auf einen Dieb übertragen würde bedeuten, wenn der Dieb einbricht und für die Ware als Gegenleistung Geld hinterlässt, hat es keinen Einbruch gegeben. In diesem Fall würdest du doch widersprechen, oder.

Bei der Art und Weise wie die Presse/Politik usw. mit dem Fall umgeht, bin ich hingegen deiner Meinung. Insbesondere wenn ich Äußerungen wie die von Herrn Gabriel & Co lesen muss.

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

....Selbst wenn die genannten Seiten falsch gekennzeichnete Zitate beinhalten sollten, sagt das noch garnichts. Es kommt vielmehr darauf an, ob die von KT in der Dissertation erarbeiteten Schlußfolgerungen abgeschrieben sind oder nicht......

Das ist falsch!

.....Auch der Ansatz, man müsste sich inhaltlich damit auseinander setzen ist nicht korrekt. Dieser Ansatz hätte bei der Bewertung der Arbeit gegolten wenn denn die Zitate auch als solche erkennbar gewesen wären. Dann hätte dies Einfluss auf die Bewertung gehabt.

Das ist richtig!

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Quelle: n-tv.de

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Hier : http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/048/1704834.pdf gibts die Fragen, die Heute ab ca.14.10 Uhr live im Bundestags-TV beantwortet werden.....

 

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

...
Das ist richtig!

Nein, ist es nicht, Daniel. Oben wurde doch schon erläutert, dass man trennen muss zwischen (a) der Frage, ob und welche Texte Dritter übernommen wurden und (b) der Bewertung solcher Übernahmen.

Da greift es wie gesagt zu kurz, den Denkprozess bei der Formulierung der einschlägigen Promotionsordnung zu beenden. Denn es gibt die Regeln, und es gibt das wirkliche Leben und die Frage, wie mit den Regeln umgegangen wird.

Wir drehen uns im Kreise...

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

...... und es gibt das wirkliche Leben und die Frage, wie mit den Regeln umgegangen wird.

Wir drehen uns im Kreise...

...das tun wir allerdings, wenn du dich weiterhin den objektiven Tatsachen verschließen willst.

Ich darf noch einmal die von mir schon zitierten Leitsätze des VG bemühen:

"1. Die nicht gekennzeichnete Übernahme kompletter Passagen aus dem Werk eines anderen Autors in einer Dissertation beinhaltet eine Täuschung über die Eigenständigkeit der erbrachten wissenschaftlichen Leistung. Sofern sie planmäßig und nicht nur vereinzelt erfolgt, kann sie die Hochschule zur Entziehung des verliehenen Doktorgrades berechtigen.


2. Auf den Umfang der abgeschriebenen Stellen sowie auf die Frage, ob die Arbeit auch ohne das Plagiat noch als selbständige wissenschaftliche Arbeit hätte angesehen werden können, kommt es grundsätzlich nicht an."

Wenn du nun anderes meinst und das hier auch öffentlich kundtust, dann BELEGE bitte deine Aussage:
".....und es gibt das wirkliche Leben und die Frage, wie mit den Regeln umgegangen wird".

 

[Stary]

AW: Guttenberg Tastatur

Hier : http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/048/1704834.pdf gibts die Fragen, die Heute ab ca.14.10 Uhr live im Bundestags-TV beantwortet werden.....

2 Fragen zum Thema Lybien
und der Rest nur Gequatsche wegen Guttenberg was eigentlich vollkommen uninteressant ist. Hat die Opposition wirklich nichts besseres zu tun (am besten vor der eigenen Tür mal kehren)

Die Italiener (die mit dem Präsidenten und den RambazambaParties) lachen uns schon aus weil die Deutschen so nett über ne Doktorarbeit streiten können.

Das ist soooo lächerlich

 

[karatekid]

AW: Guttenberg Tastatur

Nein, ist es nicht, Daniel.

Doch, ist es, Jan.

Mit dem Kreis, in dem sich die Argumentation dreht, liegst du richtig.

Daniel bezog sich nämlich auf meine Aussage, die inhaltliche Bewertung war bei der Einreichung der Arbeit des Herrn Guttenberg wichtig. Jetzt im nachhinein kann das nicht mehr Grundlage der Diskussion sein, da wir ja nicht das Fachliche beurteilen können und wollen sondern die Art und Weise des Erlangens des Titels sowie sein jetziges Vorgehen.

Hinsichtlich der fachliche Betrachtung hast du natürlich Recht. Aber wer hier im Forum hat den fachlichen Hintergrund dies zu beurteilen. Jedoch hat dies zu klären uns Herr Guttenberg bereits abgenommen. Er selbst sagt, seine Arbeit genügt nicht dem Anspruch eines entspechenden Titels. Darüber muss also nicht mehr diskutiert werden.

 

[Wackel]

AW: Guttenberg Tastatur

Die Italiener (die mit dem Präsidenten und den RambazambaParties) lachen uns schon aus weil die Deutschen so nett über ne Doktorarbeit streiten können.

Das ist soooo lächerlich

So darfst Du das nicht sehen .

Immerhin hat Herr Gabriel - der mit der Dienstwagenaffäre, über die nur keiner mehr spricht - Herrn zu Guttenberg mit Herrn Berlusconi verglichen .

Vermutlich ist ihm das Wahlergebnis in Hamburg etwas zu Kopf gestiegen .

Aber gut, die Realität wird ihn eher früher als später wieder einholen .

 

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

Daniel, ich BITTE dich, als Jurist nicht so zu tun, als ob du keine Ahnung hättest und daher alles Mögliche schreiben könntest.

Du zitierst Einzelfallentscheidungen bzw. sogar nur deren Leitsätze und willst das 1:1 auf den vorliegenden Fall übertragen. Das nennst du gar eine "objektive Tatsache". Gerade du musst wissen, dass es so nicht geht. Du zitierst weiter eine Promotionsordnung und willst dann behaupten, dass damit die Thematik zu Ende gedacht ist. Und du unterstellst schließlich sogar Straftaten, ohne dir auch nur ansatzweise über die subjektive Komponente Gedanken gemacht zu haben. Auch da reicht dir offenbar wieder ein einzelner "Leitsatz" aus.

Belassen wir es dabei, dass das nunmal deine Auffassung ist. Ich komme leider an den Punkt, wo ich die Diskussion mit dir für Zeitverschwendung halte. Was freilich nun wieder als Rückzug, Zugeständnis oder sonstwas abgetan werden mag.

 

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

...
Jedoch hat dies zu klären uns Herr Guttenberg bereits abgenommen. Er selbst sagt, seine Arbeit genügt nicht dem Anspruch eines entspechenden Titels. Darüber muss also nicht mehr diskutiert werden.

Nochmal: die Aussage von Herrn von Guttenberg ändert nichts daran, dass es eine weitergehende Prüfung geben wird, die auch rechtserheblich sein wird. Was Herr von Guttenberg selbst zu seiner Arbeit sagt, ist da weitgehend irrelevant und insofern eher eine politische Aussage. Wie die Prüfung erfolgen wird, wurde ebenfalls bereits erläutert.

Das ist es, was ich mit dem im-Kreis-Drehen meine. Man erläutert Fakten, Umstände und Hintergründe, und im Weiteren wird das dann nachhaltig ignoriert. Das ist schade, weil es viel Zeit kostet und die Diskussion unnötig bremst.

 

[jurafun]

AW: Guttenberg Tastatur

Daniel, ich BITTE dich, als Jurist und Verständiger nicht so zu tun, als ob du keine Ahnung hättest und daher alles Mögliche schreiben könntest.

Du zitierst Einzelfallentscheidungen .....

Jan,

Dir sollte bewusst sein, dass es hier noch nicht mal um irgendwelche Gerichts-Entscheidungen geht (welche im Übrigen die Rechtslage nur bestätigen).....Bei der nachträglichen Aberkennung einer Dissertation geht es ALLEIN um die Frage der "Täuschung" und nicht darum, ob die Arbeit evtl. doch wissenschaftlichen Anforderungen entspricht. Die Kommission wird die Arbeit nicht noch einmal in dieser Hinsicht bewerten/müssen.....

Schau dir einfach mal § 16 der Promotionsordnung an......

Und nochmal: Wenn du hier das Gegenteil behauptest und mich dazu noch persönlich angreifst, dann gebietet es aus meiner Sicht nicht nur die Fairness, deine Behauptungen mit Fakten zu belegen....andernfalls betrachte ich diesen Meinungsaustausch als erledigt!

 

[karatekid]

AW: Guttenberg Tastatur

Nochmal: die Aussage von Herrn von Guttenberg ändert nichts daran, dass es eine weitergehende Prüfung geben wird, die auch rechtserheblich sein wird. Was Herr von Guttenberg selbst zu seiner Arbeit sagt, ist da weitgehend irrelevant und insofern eher eine politische Aussage. Wie die Prüfung erfolgen wird, wurde ebenfalls bereits erläutert.

Das dem so ist, ist bekannt. Da ich jedoch vom Fachgebiet des Herrn Guttenberg wenig Ahnung habe, erlaube ich mir auch kein fachliches Urteil über seine Arbeit. Ich erlaube mir nur ein Urteil über die Handlungen eines Mannes, der als Vertreter des Volkes eines der höchsten Ämter bekleidet. Und dieses Urteil fälle ich unabhängig von einer fachlichen Prüfung da beides nichts miteinander zu tun hat.

 

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

Ein letzter Versuch, Daniel: Um zu beurteilen, ob eine "Täuschung" vorliegt, ist eine inhaltlich/fachliche Befassung mit der Arbeit unumgänglich. Eine "Täuschung" bedingt bekanntlich willentliches, sprich schuldhaftes Handeln, und es kann sich nur aus einer Gesamtbetrachtung aller relevanten Aspekte ergeben, ob genug Indizien vorliegen, die schuldhaftes Handeln indizieren.

Sogar in dem von dir zitierten Leitsatz kommt das zumindest im Ansatz zum Ausdruck, indem von einer "Planmäßigkeit" die Rede ist. Auch in § 16 der Promotionsordnung ist - welch' Überraschung - von Schuld die Rede.

Und nun schau dir nochmal an, welche Aussage du weiter oben - fälschlich - als "richtig" bewertet hast.

 

[Brummm]

AW: Guttenberg Tastatur

...Und nochmal: Wenn du hier das Gegenteil behauptest und mich dazu noch persönlich angreifst, ...
...

Noch kurz hierzu, und dabei will ich es dann endlich auch belassen: Es ist nicht meine Absicht, dich "persönlich" anzugreifen. Ich bin nur manchmal offen gesagt recht sprach- und ratlos, wie du als Jurist zu deinen Ansichten kommst. Belassen wir es vielleicht einfach dabei, dass sich hier der Spruch "zwei Juristen, drei Meinungen" nachhaltig offenbart.

 

[meggus]

AW: Guttenberg Tastatur

... Daniel bezog sich nämlich auf meine Aussage, die inhaltliche Bewertung war bei der Einreichung der Arbeit des Herrn Guttenberg wichtig. Jetzt im nachhinein kann das nicht mehr Grundlage der Diskussion sein, da wir ja nicht das Fachliche beurteilen können und wollen sondern die Art und Weise des Erlangens des Titels sowie sein jetziges Vorgehen.

Da bin ich nicht bei Dir. Ich meine man muss immer noch einen Unterschied machen, ob ein Fehlverhalten vorliegt, das die aktuelle aufgeheizte Diskussion rechtfertigt, oder ob es "nur" um die Aberkennung des Titels geht. Bei der Frage nach dem Fehlverhalten bleibe ich dabei, dass die inhaltliche Überprüfung dafür maßgeblich ist. Das Beispiel mit dem Dieb, der Geld zurückhält, ist m.E. dabei auch nicht schlagend (es spielt wohl auf die Copright Verletzung an). Ein Gegenbeispiel ist das fehlende Zitat bei einer simplen Aussage A=Pi*r^2. Kennt derjenige, der die Formel benutzt, die mathematische Herleitung und deren Schöpfer und zitiert diesen?

Auch die Stellen aus der Promotionsordnung sind nicht absolut. Ein falsches Zitat wird sicherlich nicht zur Ablehnung einer Arbeit führen. 10 vielleicht. 1000 sicher. Wo genau läuft die Grenze? Auch dazu braucht es einer Abwägung der Umstände. Ich kenne genug Leute, die sich neben Beruf und Familie durch ihre Promotion quälen, gequält oder es nach ein paar hundert Seiten und Jahren aufgegeben haben. Das ist ein ganz hartes Brot.

Ich will den Fall nicht verharmlosen und aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten ist es extremst unsauber, was von mir aus zu einer Aberkennung führen mag. Ich meine aber, wir sind was die Betrugsabsicht als Begründung der aktuellen Diskussion angeht momentan auf der Schiene der Vorverurteilung. Die kann man nach meinem Dafürhalten nur nach inhaltlicher Bewertung beurteilen (in der Wiki wurde gestern von 160 fraglichen zu prüfenden Zitatstellen gesprochen - bei 4xx Seiten).

 

[Wackel]

AW: Guttenberg Tastatur

Ich bin der Meinung, dass die nachstehende Äußerung von Herrn zu Guttenberg nachvollziehbar ist und er - entgegen anderslautender Kommentare - auch durchaus zu einem Schuldeingeständnis fähig ist:

Zitat:

„Ich war so hochmütig zu glauben, dass mir die Quadratur des Kreises gelingt - dass ich die Arbeitsbelastungen, die Belastung durch diverse Ämter und familiäre Belastungen in Einklang bringen kann - das ist mir offensichtlich nicht gelungen", räumt der Minister ein. „Ich war offenkundig überlastet - das ist kein Grund zur Häme!"

Diese Aussage hat er in der Fragestunde des Bundestages getätigt.

 

[wi-car]

AW: Guttenberg Tastatur

Zu politischen Themen will ich mich eigentlich nicht (mehr) äußern, habe es in diesem Thread allerdings schon einmal getan.

Es geht hier doch gar nicht um irgendeine Dissertation, sondern rein um die Diskreditierung eines Politikers durch seine politischen Gegner. Diese politischen Gegner haben leider keine eigenen Themen, mit denen man sich positiv hervorheben kann. Also lenkt man vom eigenen Unvermögen ab, indem man auf Nebenkriegsschauplätze wechselt und dabei - welch ein Zufall - einen offensichtlich (immer noch) beliebten Politiker abschaffen will.

Mir liegt es fern, hier jetzt Politiker der Opposition mit ihrer eigenen Gegenwart und Vergangenheit zu belasten, weil ich mich nicht auf die niedrige Stufe der politischen Kaste stellen möchte, die hier offenbar vorherrscht: B ananen R epublik D eutschland !

Wir haben auch sonst keine Probleme!

Nur leider haben diese weltfremden Politiker nicht gemerkt, was tatsächlich passiert: das wahlberechtigte Volk wendet sich der Demokratie noch mehr ab - nachzusehen bei den immer schlechter werdenden Wahlbeteiligungen.

Man kann alles unterschiedlich diskutieren und andere Meinungen haben = dafür leben wir in einem freien Land, wo Rechte Demos machen können und Linke eine Partei haben. Nur muss man auch mal den MENSCH sehen, der nicht fehlerlos ist und dem ein gewisses Maß an Respekt gehört, wenn er sich in der heutigen Zeit entschuldigt und Fehler eingesteht = das findet man heutzutage ja kaum mehr in der Grundschule . . .

Wie gesagt, das ist meine Meinung, zu der ich mich nicht weiter äußern/verteidigen werde!