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Sehr interessante Diskussion hier... und beide Seiten haben gute Argumente, wie ich finde...

Was ich mich aber frage, haben alle - oder wenigstens die meisten derer -, die hier diskutieren, sich einmal die Gegenüberstellung der teilweise umfangreichen, übernommenen Textpassagen angesehen?

Das ist kein Versehen, das einem mal so durchflutscht... gerade wenn man beruflich und familiär überlastet ist. In solchen Situationen war ich in meinem Leben schon gelegentlich, wie viele andere hier auch. Und dafür habe ich auch Verständnis
Da sind dann Dinge liegengeblieben, nicht fertiggeworden, u.s.w. ...ich habe Menschen enttäuscht und ich habe mich entschuldigen müssen, ganz wie Herr von G. im Vorposting zitiert wird.

Die Dissertation des Herrn von G. ist aber fertiggeworden... und etliche Textpassagen sind WORTWÖRTLICH aus andern Quellen unzitiert übernommen und / oder z.T. nur genau an den Stellen bearbeitet worden, an denen man die Quelle hätte erkennen können.

Das ist kein Versehen, keine Fahrlässigkeit, ausgelöst durch Überlastung gewesen... es kann so nicht gewesen sein.

Was soll ich denn von einer Aussage (von Anfang der Woche, aus meiner Erinnerung zitiert) wie: "...nachdem ich mir die Dissertation noch einmal genau angesehen habe, sind mir schwerwiegende handwerkliche Fehler aufgefallen..." halten?

Hat er sie denn vorher nie gesehen... er sagte doch ursprünglich, er hätte sie in sieben Jahren mühevoller Arbeit erstellt?

Was werde ich zukünftig denken müssen, wenn dieser Verteidigungsminister Aussagen zu schwerwiegenden, kritischen Vorfällen im Umfeld der Bundeswehr macht? Beschwindelt werden wir sicher von vielen Politkern, aber man möchte doch wenigstens glauben können... :d

Wenn ich auch nur ganz vorsichtig die hohe moralische Latte an den Kandidaten anlege, die er selbst immer wieder mit seinem Habitus in der Öffentlichkeit für sich beansprucht, dann würde ich sagen: "Gewogen und für zu leicht befunden!"
Die "Häme", über die er sich beschwert, kommt doch gerade durch den Abstand zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Das andere Zeitgenossen sicherlich noch mehr "Dreck am Stecken haben" und den nur besser verbergen oder einfach mehr in der Deckung bleiben, ändert nichts daran.

Ein vollständiges Geständnis, ganz am Anfang der Affäre, hätte mich sicher noch beeindruckt... aber da ließ der Gutsherr in üblicher Tonart verlauten, "...seine Dissertation sei mit großer Sorgfalt verfasst worden und er sähe der Angelegenheit mit Gelassenheit entgegen..."
Immerhin das hat sich ja inzwischen wohl geändert.

Schade eigentlich... am Anfang hat er aufhorchen lassen...

Grüße, Holger
 
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Das Ganze ist nachvollziehbar, lieber Holger, unter dem Zeitaspekt. Bei mir hat sich auch schon eine - deutlich kleinere - Veröffentlichung über Jahre - keine 7 - hingezogen. Es ist wirklich ausgesprochen schwer, den Überblick zu behalten. Dies insbesondere, wenn es um Texte und Fußnoten geht. Bei einer (rechtswissenschaftlichen) Dissertation wird in einem immensen Umfang Material gesammelt und ausgewertet. Über all' das muss man jahrelang den Überblick behalten.

Die lange Zeitdauer ist übrigens ein Grundproblem bei der Verfassung von Dissertationen. Nicht selten erledigt oder überholt sich eine Dissertation während ihrer Entstehung, oder muss immer wieder an sich ändernde Gegebenheiten angepasst werden. Wie schon gesagt: Es ist herzlich schwer, da den Überblick zu behalten.

Das ist sicherlich keine allgemeingültige Entschuldigung für jedwede Mängel einer Arbeit. Schließlich kann und muss man Maßnahmen treffen, wie z. B. die abschließende und sorgfältige Nachprüfung aller Texte, Fußnoten, Nachweise etc. Aber es ist eine denkbare Erklärung für den vorliegenden Fall. Dies gilt umso mehr, wenn man neben der Dissertation viele andere Dinge um die Ohren hat.

Grüße
Jan
 
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Die Dissertation des Herrn von G. ist aber fertiggeworden... und etliche Textpassagen sind WORTWÖRTLICH aus andern Quellen unzitiert übernommen und / oder z.T. nur genau an den Stellen bearbeitet worden, an denen man die Quelle hätte erkennen können.

Um das nochmals deutlich auszuführen. Er hat einen Text von Stefan Schieren in seine Diss. übernommen, ohne diese Passage als Zitat kenntlich zu machen, und hat die darin enthaltenen Initialien von Herrn Schieren - nämlich St.S. - entfernt!
Das kann nichts mit "handwerklichen Fehlern" oder "Überarbeitung" zu tun haben. Gleiches gilt für die Einleitung uvm.
 
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Um das nochmals deutlich auszuführen. Er hat einen Text von Stefan Schieren in seine Diss. übernommen, ohne diese Passage als Zitat kenntlich zu machen, und hat die darin enthaltenen Initialien von Herrn Schieren - nämlich St.S. - entfernt!
Das kann nichts mit "handwerklichen Fehlern" oder "Überarbeitung" zu tun haben. Gleiches gilt für die Einleitung uvm.

Auch hier wird wieder außer acht gelassen, wie eine Dissertation entsteht. Eine mögliche Erklärung: Nachdem im Text ursprünglich das "St.S." enthalten war, fragt sich der Verfasser bei einer Redigierung der Arbeit ein paar Jahre später, was es mit diesem Kürzel auf sich hat, und streicht es.

Wer wissenschaftlich arbeitet der weiß, dass so etwas ohne bösen Willen passieren kann. Mir geht es des Öfteren so, dass ich mich bei dem Lesen einer alten Veröffentlichung - Monate oder Jahre später - frage, wie, warum bzw. unter welchen Umständen ich einen bestimmten Text damals verfasst oder eine bestimmte Meinung vertreten habe. Dann muss ich erst grübeln, um mir den Zusammenhang wieder in Erinnerung zu rufen.
Natürlich mag es "Superhirne" geben, denen so etwas nie passiert und die noch Jahre später jede Seite ihrer bisherigen Arbeiten vollständig im Überblick haben. :+
 
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Auch hier wird wieder außer acht gelassen, wie eine Dissertation entsteht. Eine mögliche Erklärung: Nachdem im Text ursprünglich das "St.S." enthalten war, fragt sich der Verfasser bei einer Redigierung der Arbeit ein paar Jahre später, was es mit diesem Kürzel auf sich hat, und streicht es.

Ach so,.....und wie bitte ist es dann erklärbar, das wortwörtlich übernommene Zitate einer Person X, mit einer FN versehen werden, in welcher dann steht: "ähnlich auch X...oder: zustimmend X...."

oder es werden mehrfach und über mehrere Seiten wortwörtlich Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zitiert, etwa mit den Fußnotenhinweis: "Die nachfolgenden Thesen stützen sich auf einen Vortrag des Verf. am 17. 11.2005 in Washington, zu dem eine vom Verf. in Auftrag gegebene Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages (vom 25. 10.2005) wesentliche Impulse zu setzen wusste."
- Diesen Vortrag mit diesem Inhalt gab es nie.......

So etwas passiert nicht aus Versehen - auch wenn ich 20 Jahre an meiner Arbeit schreibe....
 
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Ich hab' gerade mal nachgeschaut: Meine bisher längste Veröffentlichung hat einen Umfang von 80 Seiten bei Schriftgröße 10 (Times New Roman). Fußnoten gibt es gerade mal 190.

Bereits diese Kleinigkeit hat seinerzeit einige Arbeit gemacht. Wenn ich mir nun vorstelle, über 7 Jahre hinweg eine Arbeit von ca. 400 Seiten mit über 1.400 Fußnoten zu verfassen, dann finde ich es jedenfalls absolut nicht außerhalb aller Lebenswahrscheinlichkeit, dass hierbei eklatante Fehler unterlaufen, ohne dass dies wissentlich und willentlich geschieht.

Vielleicht ist das eine kleine Hilfestellung für diejnigen, die hier ihre Entrüstung über Herrn von Guttenbergs Dissertation und deren Entstehung kundtun, ohne in der Thematik wirklich drin zu stecken.
 
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Man kann alles unterschiedlich diskutieren und andere Meinungen haben = dafür leben wir in einem freien Land, wo Rechte Demos machen können und Linke eine Partei haben. Nur muss man auch mal den MENSCH sehen, der nicht fehlerlos ist und dem ein gewisses Maß an Respekt gehört, wenn er sich in der heutigen Zeit entschuldigt und Fehler eingesteht = das findet man heutzutage ja kaum mehr in der Grundschule . . .

Das finde ich sehr, sehr gut und richtig :t!
 
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Gerade auf tagesschau.de:

Uni Bayreuth erkennt Guttenberg den Doktortitel ab

Die Universität Bayreuth hat Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg den Doktortitel aberkannt. Das gab Hochschulpräsident Rüdiger Bormann nach einer Sitzung der Promotionskommission der rechts- und wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät bekannt.
 
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Gerade auf tagesschau.de:

Uni Bayreuth erkennt Guttenberg den Doktortitel ab

Die Universität Bayreuth hat Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg den Doktortitel aberkannt. Das gab Hochschulpräsident Rüdiger Bormann nach einer Sitzung der Promotionskommission der rechts- und wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät bekannt.
 
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Heute in der "Siegener Zeitung", unserer Lokal-Presse

Man muss sich das einmal vorstellen:
Da wird eine Dissertation mit der besten aller Noten "summa cum laude" bewertet, die nach der Selbsteinschätzung des Verfassers "gravierende handwerkliche Fehler aufweist" und in erheblichem Maß an eigenständigem Argumentieren und Denken zweifeln lässt. Das zu erkennen und zu bewerten wäre doch Aufgabe der Falkultät gewesen. Der Doktorvater erging sich in den vergangenen Tagen sogar noch in Durchhalteparolen und Lobpreisungen. Hat er Guttenbergs Dissertation überhaupt in Gänze gelesen? Und falls ja, wieso sind ihm die "gravierenden handwerklichen Fehler" nicht aufgefallen? Wäre die Dissertation auch angenommen und genauso bewertet worden, wenn ihr Verfasser Hans Duckdich geheißen hätte?
Zweifel bleiben auch hier. Zweifel, ob es sich nicht eher um einen Fall handelt, bei dem Quantität statt Qualität bewertet wurde und bei dem der Titel eines Freiherrn den Weg zum akademischen Grad eines Doktors geebnet hat.
Für die Universität Bayreuth ... ist Guttenbergs Befreiungsschlag der Super-Gau. Das wissenschaftliche Renommee der Fakultät, so es denn überhaupt bestanden haben sollte, hat tiefe Kratzer erlitten.

Schöner hätte ich meine Meinung auch nicht zum Ausdruck bringen können... und wieso rechtfertigen die Fehler anderer, dass Verhalten und die Moralvorstellungen eines K.T. von G.?
Im Moment erfahre ich fast täglich im beruflichen Umfeld, welchen Stellenwert man derzeit einem Doktor-Titel zumißt... ein Schlag ins Gesicht aller ehrlichen, fleißigen und rechtschaffenden Menschen!

Andreas
 
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Heute in der "Siegener Zeitung", unserer Lokal-Presse

Man muss sich das einmal vorstellen:
Da wird eine Dissertation mit der besten aller Noten "summa cum laude" bewertet, die nach der Selbsteinschätzung des Verfassers "gravierende handwerkliche Fehler aufweist" und in erheblichem Maß an eigenständigem Argumentieren und Denken zweifeln lässt. Das zu erkennen und zu bewerten wäre doch Aufgabe der Falkultät gewesen. Der Doktorvater erging sich in den vergangenen Tagen sogar noch in Durchhalteparolen und Lobpreisungen. Hat er Guttenbergs Dissertation überhaupt in Gänze gelesen? Und falls ja, wieso sind ihm die "gravierenden handwerklichen Fehler" nicht aufgefallen? Wäre die Dissertation auch angenommen und genauso bewertet worden, wenn ihr Verfasser Hans Duckdich geheißen hätte?
Zweifel bleiben auch hier. Zweifel, ob es sich nicht eher um einen Fall handelt, bei dem Quantität statt Qualität bewertet wurde und bei dem der Titel eines Freiherrn den Weg zum akademischen Grad eines Doktors geebnet hat.
Für die Universität Bayreuth ... ist Guttenbergs Befreiungsschlag der Super-Gau. Das wissenschaftliche Renommee der Fakultät, so es denn überhaupt bestanden haben sollte, hat tiefe Kratzer erlitten.

Schöner hätte ich meine Meinung auch nicht zum Ausdruck bringen können... und wieso rechtfertigen die Fehler anderer, dass Verhalten und die Moralvorstellungen eines K.T. von G.?
Im Moment erfahre ich fast täglich im beruflichen Umfeld, welchen Stellenwert man derzeit einem Doktor-Titel zumißt... ein Schlag ins Gesicht aller ehrlichen, fleißigen und rechtschaffenden Menschen!

Andreas
 
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Das finde ich sehr, sehr gut und richtig :t!

das ist mir zu einfach.
wenn man mit dem rücken zur wand steht und keine optionen mehr hat entschuldigt man sich.
das nehme ich nicht ernst. übrigens würde ich das bei niemanden - das ist nicht auf herrn guttenberg beschränkt.

man darf mal an die verschiedenen aussagen erinnern - von "so ein quatsch" bis "naja, vielleicht ein paar handwerkliche fehler" bis "ok, ´schuldigung, tut mir ja echt leid" :d

eine person mit rückgrat hätte das m.m.n. anders gehandelt.
 
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Ja, diese schnelle Entscheidung stellt aus meiner Sicht einiges klar, offensichtlich war bei der Faktenlage kein weiterer Bedarf an Detailanalysen. Alle an dieser Stelle vorgenommenen Erklärungsversuche konnten durch die Entscheidung der Uni nicht bestätigt werden. Ob mit oder ohne Doktor- Titel ist aus meiner Sicht für das Amt eines Politikers nicht von Bedeutung, aber für mich ist Glaubwürdigkeit die Eigenschaft schlechthin und ist für mich nicht mehr gegeben. Ich kann auch wenig nachvollziehen, dass das Zugeständnis der schlechten handwerklichen Ausführung (genau genommen auch wieder eine wohl überlegte Formulierung um den Sachverhalt zu beschönigen) nun schon wieder für den Mann spricht.
 
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Gerade auf tagesschau.de:



"Die Universität Bayreuth hat Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg den Doktortitel aberkannt. Das gab Hochschulpräsident Rüdiger Bormann nach einer Sitzung der Promotionskommission der rechts- und wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät bekannt. "


Wann sperrt die UNI Bayreuth zu ? welche Professoren werden vom Dienst freigestellt? Die haben ja mit Ihrem Einverständnis den Doktortitel verliehen. Oder liege ich da falsch &:&:
 
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Vielleicht ist das eine kleine Hilfestellung für diejnigen, die hier ihre Entrüstung über Herrn von Guttenbergs Dissertation und deren Entstehung kundtun, ohne in der Thematik wirklich drin zu stecken.

Nach der Aberkennung des Doktortitels wurden fast alle Deine Argumente pro Gutenberg in dem gesamten Thread entkräftet.

Ich mußte an dieser Stelle auch feststellen, dass Juristen dazu neigen, sich nur an den Paragraphen festzuklammern und dabei den gesunden Menschenverstand mehr oder weniger ausschalten.

Es war von Anfang an klar, dass kein Weg an der Aberkennung des Doktortitels von Herr Gutenberg vorbeiführt.

Das einzige Gegenargument war, den Ruf der Universität zu schützen.

Es wurde bestimmt sorgfätig geplant und abgewogen, wie sich alle Beteiligten am Besten aus der misslichen Lage befreien können, ohne irgendeinen Paragraphen der Promotionsordnung zu berücksichtigen.

Es war garantiert vorgesehen, dass Herr Gutenberg zuerst seinen Titel freiwillig abgibt, und erst danach die Aberkennung durch die Uni erfolgt (und das zeitnah, damit diese Diskussion endlich aus den Schlagzeilen verschwindet).

So wurde genug getan, um die Kritiker zum Schweigen zu bringen und der gute Gutenberg kann im Amt bleiben.

Wahrscheinlich bekommt die Universität noch besondere Zuwendungen aus der Staatskasse für den ruinierten Ruf, sozusagen als Schmerzensgeld! ;)

Und der Ghostwriter der Doktorarbeit wird sich auch nicht zu Wort melden, da er sich im Verteidungungsministerium auf einem sehr gut dotierten Posten befindet! :y

So funktioniert das in der Politik.

Gruß Luckas
 
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Ja, da liegst Du falsch.

Danke. Habe wieder was in meinem Leben dazu gelernt.

Bei der Diskussion gestern bei der Maischberger habe ich als Otto Normalverbraucher manchmal auch nur Bahnhof verstanden.
 
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Es war garantiert vorgesehen, dass Herr Gutenberg zuerst seinen Titel freiwillig abgibt, und erst danach die Aberkennung durch die Uni erfolgt (und das zeitnah, damit diese Diskussion endlich aus den Schlagzeilen verschwindet).

So wurde genug getan, um die Kritiker zum Schweigen zu bringen und der gute Gutenberg kann im Amt bleiben.

Sehr gut analysiert.
 
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Da bin ich nicht bei Dir. Ich meine man muss immer noch einen Unterschied machen, ob ein Fehlverhalten vorliegt, das die aktuelle aufgeheizte Diskussion rechtfertigt, oder ob es "nur" um die Aberkennung des Titels geht. Bei der Frage nach dem Fehlverhalten bleibe ich dabei, dass die inhaltliche Überprüfung dafür maßgeblich ist. Das Beispiel mit dem Dieb, der Geld zurückhält, ist m.E. dabei auch nicht schlagend (es spielt wohl auf die Copright Verletzung an).
Nein, spielt es nicht. Das Beispiel mit dem Dieb sagt nur aus, selbst wenn der Dieb durch Handlungen seine Tat zu relativieren versucht, es ist und bleibt ein Einbruch. Ebenso ist es unerheblich ob Herr Guttenberg die Zitate nur vergessen hat zu kennzeichnen oder dies mit Absicht geschah. Ebenso ist die fachliche Seite für die jetzige Betrachtung unerheblich. Beide Argumentationen ändern nichts am aktuellen Tatbestand.
 
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Ich hab' gerade mal nachgeschaut: Meine bisher längste Veröffentlichung hat einen Umfang von 80 Seiten bei Schriftgröße 10 (Times New Roman). Fußnoten gibt es gerade mal 190.

Bereits diese Kleinigkeit hat seinerzeit einige Arbeit gemacht. Wenn ich mir nun vorstelle, über 7 Jahre hinweg eine Arbeit von ca. 400 Seiten mit über 1.400 Fußnoten zu verfassen, dann finde ich es jedenfalls absolut nicht außerhalb aller Lebenswahrscheinlichkeit, dass hierbei eklatante Fehler unterlaufen, ohne dass dies wissentlich und willentlich geschieht.
Ich verstehe ja, worauf du die ganze Zeit hinaus willst. Jedoch ändert diese Sichtweise nichts an der Betrachtung der Fakten. Natürlich kann man, insbesondere über die Zeit von 7 Jahren, die Übersicht verlieren. Jedoch darf und sollte man das nicht. Die Arbeit wird auch nicht besser weil man Fehler mit diversen Entschuldigungen versieht. Ich habe noch nirgendwo gehört das es eine Note besser gibt, weil der Prüfling neben seiner Lerntätigkeit Taxi gefahren ist um die Frau und die sieben Kinder durchzubringen. Etwas übertrieben, aber ich denke das verdeutlicht den Kern der Sache.

Unterm Strich sind sich die Beteiligten doch inzwischen einig, die Arbeit genügt nicht den Ansprüchen. Die fachliche Seite wäre damit geklärt auch wenn das nur das Bauernopfer war damit Guttenberg im Amt bleiben kann.

Bleibt das Bild was er abgegeben hat um die Situation zu handeln. Das war, vorsichtig ausgedrückt, nicht der optimale Weg. Unterm Strich jedoch (meine Meinung) sollte er im Amt bleiben und zeigen was er kann.
 
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Die Uni Bayreuth hat offensichtlich ohne große Detailprüfung entschieden. Insbesondere ohne die Prüfung, ob vorsätzlich getäuscht wurde, wenn man den Zeitungsberichten glauben kann.

Da treten alle Sachfragen in den Hintergrund, denn es sieht für mich nach einer abgesprochenen Vorgehensweise aus, um das Thema schnellstmöglich aus den Schlagzeilen zu bekommen im allseitigen Interesse. Rückschlüsse auf die Validität der Vorwürfe läßt das meiner Meinung nach kaum zu.
Hier ging es nur um Schadensbegrenzung für alle.
 
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