Sportschützen - Notwehr

[crake]

Im gestrigen theoretischen Unterricht im Rahmen der Waffensachkundeprüfung wurde das Thema "Notwehr" meines Erachtens leider nur sehr unzureichend erläutert. Ich stelle daher diese sicherlich kontroverse Diskussion ins Café; außerdem hoffe ich, dass es hier in unserem bunten Zetti-Universum Experten auf diesem Gebiet geben könnte.

Nehmen wir an ein Sportschütze bewahrt in seinem Haus ordnungsgemäß Waffen auf. Nehmen wir weiter an, dass ein Einbruch geschieht, der Eigentümer schreckt aus dem Schlaf, und hört im Erdgeschoss Lärm, klirrende Scheiben etc. - jedenfalls deutet für ihn alles auf einen aktuellen Einbruch hin. Unabhängig davon, ob er nun die Polizei ruft (oder überhaupt rufen kann!) - ist es ihm erlaubt, die Waffe aus dem Tresor zu nehmen, zu laden und damit im Schlafzimmer auf evtl. gewaltsames Eindringen der Einbrecher zu warten? Ich finde diese Frage extrem schwierig zu beantworten. FALLS Einbrecher in das Zimmer eindringen und einen Angriff vollziehen (Überzahl, Messer...), ist wohl der Gebrauch der Schusswaffe erlaubt. Aber wie sieht es mit der Vorbereitung bzw. dem Laden der Waffe aus?

FALLS in dieser Ausnahmesituation ein Laden der Waffe erlaubt wäre, wäre es legal damit zu versuchen die Täter zu stellen? Damit meine ich nicht ein halbautomatisches Sturmgewehr komplett zu munitionieren und von der Galerie aus auf unbewaffnete Einbrecher zu schießen, sondern mit einer Waffe zu drohen und sie damit aus dem Haus zu treiben?

 

[metoo]

AW: Sportschützen - Notwehr

Dazu gibt es zahlreiche Gerichtsurteile, und die Ausgänge derer sind in fast jedem Fall anders. Es kommt hier sehr stark auf die äußeren Umstände an etc.

PS: In Texas müsste man leben!

 

[dpunkt]

AW: Sportschützen - Notwehr

da habe ich schätzungsweise eine nicht sonderlich allgemeinverträgliche meinung:

falls ich waffen im hause hätte (was ich nicht habe, noch nicht mal ne steinschleuder) und ich einen einbrecher zweifelsfrei identifizieren könnte (was mir gelingen sollte, da nur eine weitere person einen wohnungsschlüssel hat und die im zweifel neben mir liegen sollte) dann würde ich diese auch benutzen. kompromisslos - eine warnung, hände hoch. wenn dann ne bewegung kommt würde ich auch das geladenen sturmgewehr durchdrücken.

alles weitere dürfte dann mein anwalt klären.

 

[smirno]

AW: Sportschützen - Notwehr

ich finde, dass man da die genaueren umstände immer mit betrachten muss, macht später der richter auch..

wie ist die waffe aufbewahrt, wiederstandsgrad 0 oder waffenschrank A oder B, bei A und B braucht man schon mal länger, da 2 mal aufschließen und dann laden muss, bei 0 ja nur einmal aufschließen. könnte man in dieser zeit nicht schon mal die polizei verständigen??

nun ja, egal ob polizei verständigt oder nicht, selbstschutz mit den geringsten mittel ist erlaubt, was das heißt ist später richtersache und ich kenne leider kein gerichtsurteil des bgh, bin ja kein anwalt sondern angehender ingenieur..
ob das jetzt ein schlag mit dem gewehrkolben ein schuss ins bein oder körper ist - keine ahnung, ist ja auch immer eine stressituation, in der man nicht unbedingt lange überlegen kann.
den einbrecher stellen, das heißt am abhaun hindern, darf man auf jeden fall nicht mit schusswaffeneinsatz, das ist nur recht der polizei. wenn man aber den einbrecher sucht und darauf hinweist, dass man eine geladene waffe hat und er stehn bleiben soll udn dieser dann angreift ist man wieder bei notwehr mit dem geringsten mittel, wo man wieder auf den richter, staatsanwalt und seinen eigenen anwalt angewiesen ist.

fazit, wenn man schießt dann richtig, das heißt, kein zeuge auf der gegenseite, sonst ist man immer am arsch weil man es auch ohne schuss hätte lösen können.

 

[crake]

AW: Sportschützen - Notwehr

wie ist die waffe aufbewahrt, wiederstandsgrad 0 oder waffenschrank A oder B, bei A und B braucht man schon mal länger, da 2 mal aufschließen und dann laden muss, bei 0 ja nur einmal aufschließen. könnte man in dieser zeit nicht schon mal die polizei verständigen??

fazit, wenn man schießt dann richtig, das heißt, kein zeuge auf der gegenseite, sonst ist man immer am arsch weil man es auch ohne schuss hätte lösen können.

Das ist eigentlich schon der Kern meiner Frage. Natürlich benötigt es etwas Zeit die Waffe schussbereit zu machen. Es ist also eine "geplante" Aktion zur Prävention eines möglichen Angriffs auf die Gesundheit. Ist dies prinzipiell in dieser speziellen Situation erlaubt oder nicht?

Das "gleich richtig schießen" kann ich natürlich offiziell nicht unterstützen, aber Du liegst mit Deiner Argumentation nicht ganz falsch .

 

[metoo]

AW: Sportschützen - Notwehr

Das ist eigentlich schon der Kern meiner Frage. Natürlich benötigt es etwas Zeit die Waffe schussbereit zu machen. Es ist also eine "geplante" Aktion zur Prävention eines möglichen Angriffs auf die Gesundheit. Ist dies prinzipiell in dieser speziellen Situation erlaubt oder nicht?

Wenn du so fragst, dann ein klares Nein.

 

[Stary]

AW: Sportschützen - Notwehr

So eine Frage denk ich wenn du 5 Rechtsanwälte fragst bekommst du 6 verschiedene Antworten.

Ich habe die Sachkundeprüfung auch, aber auf solche speziellen Fälle sind wir nie eingegangen was wohl auch eigentlich unnötig ist.

Allgemein grob umrissen kann man davon ausgehen,
Wenn der Einbrecher nicht bewaffnet ist oder dich angreift darfst du ihn auch nicht umlegen. Ist ja keine Notwehr.

Man kann versuchen den Einbrecher mit vorgehaltener Waffe zu stellen. Aber sollte der versuchen abzuhauen würd ich mir sehr genau überlegen ob ich ihn anschieße.
So ein Versuch mit Waffen auf Einbrecher loszugehen kann aber auch nach hinten losgehen. Hat es auch schon sehr oft, denn auf einmal war die Waffe nicht mehr in den eigenen Händen sondern in denen des Verbrechers.

Ich sag mal so, 90 % der Menschen hätten Skrupel und würden zögern jemanden abzuknallen. Bei einem Verbrecher dürfte so eine Hemmschwelle aber deutlich niedriger liegen. Somit ist dieser im Vorteil.

So würd ich es auch sehen wenn man z. B. im Schlafzimmer auf den Typen wartet bis der reingeht und sofort dann das Feuer eröffnet. Da kanns gut sein das das nicht mehr als Notwehr gilt. Ist ja dann schon fast Vorsatz.

Außerdem wenn die Waffe wirklich gut verschlossen ist, bis man das aufhat denk ich dauert länger als der Einbrecher braucht um wieder zu verschwinden.
Wer hat schon den Waffenschrank im Schlafzimmer. Die meißten die ich kenne haben den Schrank im Keller oder im Speicher.
Dann noch den Schrank aufsperren
Waffe aus Koffer nehmen
Munitionsfach aufsperren
Durchladen

das kann schon mal bischen dauern.

 

[crake]

AW: Sportschützen - Notwehr

So würd ich es auch sehen wenn man z. B. im Schlafzimmer auf den Typen wartet bis der reingeht und sofort dann das Feuer eröffnet. Da kanns gut sein das das nicht mehr als Notwehr gilt. Ist ja dann schon fast Vorsatz.

Ich meine schon erstmal diesen Fall. Man wartet, und falls der Einbrecher in das Zimmer kommt, bedroht man ihn mit der Waffe (nicht gleich feuern). Ist das vorherige Laden der Waffe erlaubt?

 

[Brummm]

AW: Sportschützen - Notwehr

...
nun ja, egal ob polizei verständigt oder nicht, selbstschutz mit den geringsten mittel ist erlaubt,

... notwehr mit dem geringsten mittel, wo man wieder auf den richter, staatsanwalt und seinen eigenen anwalt angewiesen ist.
...

Das ist schon ganz grundsätzlich falsch, weil der Rechtfertigungstatbestand der Notwehr - von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - keine Verhältnismäßigkeitsprüfung kennt. (edit: Rest gestrichen, weil falsch.)

Deine Frage, lieber "crake", lässt sich vermutlich allenfalls nach einer vertieften Betrachtung der einschlägigen bzw. argumentativ bemühbaren Rechtsprechung beantworten. Wie es schon gesagt wurde kommt es auf die Details des jeweils konkreten Falles an, weshalb auch ähnlich gelagerte Fälle zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können.

Ich versuche mal einen Ansatz, der allerdings von sehr unsolidem strafrechtlichen Halbwissen getragen und daher vermutlich grottenfalsch ist:

Es ist zu trennen zwischen der Vorbereitungshandlung - dem Laden und sonstigen Bereitmachen der Waffe - und der Ausführungshandlung:

Das Laden der Waffe mag ggf. eine Ordnungswidrigkeit darstellen - das weiß ich schlicht nicht -, weil dem (Sport-) Schützen womöglich nur das Aufbewahren ungeladener Waffen erlaubt ist. Etwaige Ordnungswidrigkeiten kann man aber in der Betrachtung wohl mal außen vor lassen. Eine strafbare Handlung wird das Laden der Waffe womöglich noch nicht sein, wenn es allein in dem Bewusstsein erfolgt, dass ein Einbrecher im Haus sei und eigenes Leib und Leben bedroht ist. Jedenfalls wird ein Vorsatz dann wohl zu verneinen sein, womit allein Fahrlässigkeitsdelikte übrig bleiben. Nur welche?

Die Ausführungshandlung - also das Abfeuern des Schusses auf einen Einbrecher - ist natürlich strafrechtlich relevant (mindestens als Versuch), kann aber aus Notwehr gerechtfertigt sein. Das ist schlicht eine Frage des konkreten Tatbestandes.

Vermutlich mache ich mich mit dieser Meinung zum (Strafrechts-) Affen, aber die Vorlesungen sind auch wirklich schon lange her... Und Raten bringt auch nix, wenn die Rechtsprechung zu einem anderen Ergebnis kommt.

Abschließend betone ich noch, dass ich den Gebrauch von Schusswaffen in jeglicher Form - auch als Sport - verabscheue. Damit möchte ich Niemandem den Spaß verderben, sondern nur meine Meinung sagen.

Grüße
Jan

 

[smirno]

AW: Sportschützen - Notwehr

Das ist schon ganz grundsätzlich falsch, weil der Rechtfertigungstatbestand der Notwehr - von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - keine Verhältnismäßigkeitsprüfung kennt. Man muss bei der Notwehr also in aller Regel gerade nicht das "mildeste Mittel" wählen.

tut mir leid, aber deine behauptung ist, abgesehen von bestimmten umständen falsch.

auszug aus § 32 ( StGB ): “Notwehr”

"Die Notwehrhandlung besteht in der erforderlichen Verteidigung, die im konkreten Fall objektiv nötig ist, um den Angriff endgültig zu brechen und die dabei den geringsten Schaden anrichtet."

"Verhältnismäßigkeit der Mittel:
Jedoch muß grundsätzlich die Verteidigung so gewählt werden, daß die Verhältnismäßigkeit gegenüber dem Angriff nicht zu weit überschritten wird. Ferner darf die Abwehr nicht über die erforderliche Verteidigung fortgesetzt werden.
Man spricht hier von der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Gesetzt den den Fall, man wird an den Haaren gezogen und, weil man das nicht leiden kann, schlägt man den Widersacher mit einem Stuhlbein krankenhausreif, so handelt man rechtswidrig."


hier jedoch gilt diese verhältnismäßigkeit nicht:
§ 33 / StGB ): Überschreitung der Notwehr

"Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Sprechen die äußeren Umstände für eine Körperverletzung oder eine Vergewaltigung, geht die Justiz im Großteil der Fälle davon aus, das sich die Frau in Verwirrung, Furcht oder Schrecken befunden hat.

Wer absichtlich einen Angriff provozier und in der nun vorhandenen Notwehrlage den Angreifer verletzt, handelt nicht in Notwehr."

 

[wolfman]

AW: Sportschützen - Notwehr

Du darfst unter Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes das
Mittel wählen, dass Dich dem Angreifer überlegen macht.
Soll vereinfachend heißen: greift Dich jemand körperlich überlegener mit Fäusten an, darfst Du ein Messer nehmen; greift Dich jemand mit einem Messer
an, darfst Du schießen. Auf einen Dieb darfst Du nicht schießen,
auf einen Räuber schon. Es kommt immer auf den Einzelfall an .
Zu Deinem Beispiel: es wird Dir niemand ankreiden, dass Du Deine
Schußwaffe bereit machst. Du darfst den Einbrechern drohen. Solange
sie Dich nicht angreifen, darfst Du nicht schießen.
Weiteres gern per PN.
Gruß
Hagen

 

[crake]

AW: Sportschützen - Notwehr

Deine Frage, lieber "crake", lässt sich vermutlich allenfalls nach einer vertieften Betrachtung der einschlägigen bzw. argumentativ bemühbaren Rechtsprechung beantworten. Wie es schon gesagt wurde kommt es auf die Details des jeweils konkreten Falles an, weshalb auch ähnlich gelagerte Fälle zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können.

Grüße
Jan

Hey Jan, vielen Dank für Deine Ausfühungen! Gibt es denn eine Seite auf der man sich entsprechende Urteile durchlesen kann? Ich bin da nicht fündig geworden im Netz.

viele Grüße,
Michael

 

[Pan Tau]

AW: Sportschützen - Notwehr

ich habe ein großes problem mit unserer rechtssprechung........demnach ist notwehr-in den eigenen vier wänden angegriffen zu werden-nicht gleich notwehr!
um es kurz zu machen........wer gegen das gesetz -vorsatz- verstößt muß mit allem rechnen, auch damit angeschossen zu werden......

auch und gerade der polizei billige ich dieses vorgehen zu!! auch in öffentlichen bereichen!!

 

[z4sepp]

AW: Sportschützen - Notwehr

Was soll der Schmarrn hier?
Wen du ihn net weghaust, bist du fällig!
Also?
Antwort erübrigt sich!
Sind ja net im Kindergarten!!!

 

[Brummm]

AW: Sportschützen - Notwehr

tut mir leid, aber deine behauptung ist, abgesehen von bestimmten umständen falsch.

auszug aus § 32 ( StGB ): “Notwehr”

"Die Notwehrhandlung besteht in der erforderlichen Verteidigung, die im konkreten Fall objektiv nötig ist, um den Angriff endgültig zu brechen und die dabei den geringsten Schaden anrichtet."
"
...

Stefan, wir sind hier in einem deutschen Forum und reden in diesem Thread über deutsches Recht. Wenn du das Recht eines anderen Landes vergleichend heranziehen möchtest, musst du das schon sagen.

Meine Ausführungen beziehen sich jedenfalls auf deutsches Recht. Dies auch, weil ansonsten die Antwort "crake" in keiner Weise weiterbringt.

Grüße
Jan

 

[Bors]

AW: Sportschützen - Notwehr

Kann es evtl. sein, das smirno statt § 32 StGB zu zitieren einen Gesetzeskommentar zu diesem Paragraphen aufgeführt hat?

Gruß

Kai

Edit:
... denn die angegebenen Paragraphen (§ 32 "Notwehr" und § 33 "Überschreitung der Notwehr") stammen ja aus dem StGB.

 

[db1sb]

AW: Sportschützen - Notwehr

Warum soll man nicht laden und schießen dürfen? Wenn ich die Waffe lade, um einen Warnschuss abzufeuern und den Dieb damit solange festsetze, bis die Polizei kommt, kann das nicht so teuer sein. Wenn die Sache allerdings eskaliert, habe ich ein echtes Problem.

Was man vergessen kann, ist ein Messer als Bewaffnung zu nehmen. Ohne sehr viel Übung ist die Gefahr doch ziemlich groß, dass es am Ende in einem selber steckt.

 

[Brummm]

AW: Sportschützen - Notwehr

Kann es evtl. sein, das smirno statt § 32 StGB zu zitieren einen Gesetzeskommentar zu diesem Paragraphen aufgeführt hat?
...

Vermutlich.

Leider ist meine Erinnerung daran zu schlecht, als dass ich im Detail aufdröseln könnte, was ich meine. Jedenfalls ist es so, dass Notwehr im deutschen Recht dem Grunde nach keine Güterabwägung und in diesem Sinne keine Verhältnismäßigkeitsprüfung kennt. Was "smirno" zitiert betrifft Dinge wie Notwehrexzess, Gebotenheit der Notwehr etc., die eng damit zusammenhängen, die man aber sorgfältig davon abgrenzen muss. Da hilft das Zitieren von Texten nur sehr begrenzt weiter.

Falsch lag ich aber in der Tat mit dem "mildesten Mittel". Denn tatsächlich muss unter mehreren verfügbaren Mitteln das Mildeste gewählt werden, andernfalls die Notwehrhandlung ggf. nicht erforderlich ist. Auch das ist aber keine Frage der Verhältnismäßigkeit, auch wenn es gerne hiermit verwechselt wird.

Wie gesagt: meine löchrige Erinnerung...

Für "crakes" Frage ist dieses Nebenthema auch nur bedingt interessant. Es ist uninteressant wenn wir unterstellen, dass der Einbrecher als grundsätzlich gefährlich und der Hausherr als "normal wehrfähig" (also kein Kampfsportler etc.) einzustufen sind.

Grüße
Jan

 

[FritzHer]

AW: Sportschützen - Notwehr

Ich kann mich noch sehr gut an die Diskussion bei meinem Lehrgang erinnern. Das beste ist, man kommt niemals in eine solche Situation!

Für mich persönlich habe ich mitgenommen, das am Ende des Tages ggfs. ein Richter darüber entscheidet:
- Ob der Einsatz der Waffe notwendig und gerechtfertigt war.
- Bei einem unglücklichen Treffer des Einbrechers, wird es immer zum Nachteil für dich ausgelegt. Weil du ja schiessen kannst und es somit ein gezielter Treffer war (Kein Sportschütze lernt in einer Stresssituation zu schiessen!).
- Du dem Richter erklären mußt, das Du dich in einer bedrohten Lage (Leib und Leben) befunden hast.
- Der oder die Einbrecher werden sich sehr genau überlegen was sie dem Richter schildern.

Aus meiner Sicht keine einfache Angelegenheit. Wenn man bedenkt das man mitten in der Nacht aus dem Schlaf gerissen wird und sich dann ggfs. in einer extremen Stresssituation befindet, ist es nicht leicht die richtigen Dinge zu tun. Ob du richtig gehandelt hast, entscheidet jemand der die Situation geschildert bekommt.

Zu der Meinung weiter oben "Texas" und "wer bei mir eindringt muß mit allem rechnen" kann ich nur sagen, das hört sich am Stammtisch alles gut an, ist aus meiner Sicht aber nicht wirklich die Lösung. Wer gegen das Gesetz verstößt hat eine Strafe verdient und dafür haben wir ein Rechtssystem und benötigen keine Selbstjustiz.

PS: Auch ich bin kein Rechtsexperte!

 

[Brummm]

AW: Sportschützen - Notwehr

...
Zu der Meinung weiter oben "Texas" und "wer bei mir eindringt muß mit allem rechnen" kann ich nur sagen, das hört sich am Stammtisch alles gut an, ist aus meiner Sicht aber nicht wirklich die Lösung. Wer gegen das Gesetz verstößt hat eine Strafe verdient und dafür haben wir ein Rechtssystem und benötigen keine Selbstjustiz.
...

 

[dpunkt]

AW: Sportschützen - Notwehr

Zu der Meinung weiter oben "Texas" und "wer bei mir eindringt muß mit allem rechnen" kann ich nur sagen, das hört sich am Stammtisch alles gut an, ist aus meiner Sicht aber nicht wirklich die Lösung. Wer gegen das Gesetz verstößt hat eine Strafe verdient und dafür haben wir ein Rechtssystem und benötigen keine Selbstjustiz.

klar ist das stammtischniveau.

in einer solchen situation einen kühlen kopf zu behalten dürfte in der tat schwer sein. wenn jemand ungefragt in mein haus eindringt fühle ich mich bedroht (nicht erst wenn er mit nem baseballschläger in der hand bei mir im schlafzimmer steht).
verhältnissmäsigkeit der mittel interessiert mich an der stelle nicht - die bedrohung wird so effektiv wie möglich beendet. einmal um mein leben zu schützen und auch das der sonstigen (von mir eingeladenen) anwesenden in der wohnung.

für mich ist es ein großer unterschied, ob es um einen streit in der disko geht, wo ein messer/pistole/was- auch-immer gezogen wird, oder um eine bedrohung in meinen eigenen 4 wänden.

 

[TK1710]

AW: Sportschützen - Notwehr

Meine Oma hat immer gesagt: "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um".

Das würde für einen Einbrecher gelten, der sich mit Gewalt Zutritt zu meinen "4 Wänden" verschafft (weil ohne Gewalt kommt man bei mir nicht rein.....)

 

[smirno]

AW: Sportschützen - Notwehr

@ brummm und bors:
hab jetzt mal meinen anwalt angreufen, es sind kommentare, die ich zitiert habe, die aber genau so zum gesetzestext gehören und wegen denen wird auch angeklagt.

laut meinem anwalt kann man da keine pauschalen aussagen treffen, da bei einem delikt mit einer schusswaffe immer ganz genau nachgegangen wird und man auch ohne verurteilung vor gericht die wbk verlieren kann. das einzige was er immer jemandem rät, der ihn diesbezüglich frägt ist: "komm nicht in diese situation" - geil oder??

aber noch ein tip meinerseits kauf dir eine 44er spezial mit hohlspitz patronen, da hat es sich nach jedem treffer des kopfes, oberkörpers oder oberschenkels mit dem einbrecher erledigt. gibt zwar eine riesen sauerei ist aber verdammt wirksam, nimmt mein bruder immer beim fangschuss von wildschweinen.

 

[TK1710]

AW: Sportschützen - Notwehr

aber noch ein tip meinerseits kauf dir eine 44er spezial mit hohlspitz patronen, da hat es sich nach jedem treffer des kopfes, oberkörpers oder oberschenkels mit dem einbrecher erledigt. gibt zwar eine riesen sauerei ist aber verdammt wirksam, nimmt mein bruder immer beim fangschuss von wildschweinen.

Und danach schön verbuddeln, dann gibts auch keinen Ärger mit der Obrigkeit.....

 

[Brummm]

AW: Sportschützen - Notwehr

@ brummm und bors:
hab jetzt mal meinen anwalt angreufen, es sind kommentare, die ich zitiert habe, die aber genau so zum gesetzestext gehören und wegen denen wird auch angeklagt.
...

Es bringt nicht wirklich viel, Kommentarpassagen zu zitieren, wenn man diese nicht vollständig inhaltlich erfasst hat. Der Satzteil "... wegen denen wird auch angeklagt" ist dann auch wirklich vollständig sinnfrei.

Das ist in keiner Weise böse gemeint, sondern soll nur ganz allgemein darauf aufmerksam machen, dass man über solche Dinge nicht sauber diskutieren kann, wenn das erforderliche Fachwissen fehlt. Da nehme ich mich übrigens, was das Strafrecht betrifft, nicht aus.

Natürlich hast du im Ergebnis recht damit, dass man möglichst nie in eine solche Situation kommen sollte. :)