Sportschützen - Notwehr

[skrylle]

AW: Sportschützen - Notwehr

Ja da hast Du recht, aber tun wir mal so ob es keine Schußwaffen geben würde... Würde es dann solche Tragödien verhindern oder erschweren ? Ich sage nein !, Warum ? Weil der Mensch erfinderisch ist und er wird immer Möglichkeiten finden sich selbst oder andere, gezielt oder wahllos zu schaden/töten und das zeigt auch die Vergangenheit. Ich gebe ja zu das es auf den ersten Blick DIE Lösung ist Waffen zu verbieten um sowas zu verhindern nachdem diese bei solchen Tragödien zum Einsatz kamen.


LG

Medico

Du hast auf der einen Seite recht. Ich bin grundsätzlich auch jemand der sagt "Menschen töten Mensch, nicht Waffen töten Menschen". Und damit im Grunde auch in Diskussionen rechtfertige, dass Geld in Rüstungsforschung gesteckt wird etc. U.a. sage ich oft "wenns keine Panzer gäbe, würden die verhassten Volksgruppen sich halt mit Macheten abschlachten."

Auf der anderen Seite ist es nicht von der Hand zu weisen, dass Waffen weiterentwickelt werden, weil damit das Töten schneller geht, einfacher geht, mit weniger Risiko für den Benutzer verbunden ist etc. Das heißt, der Täter hat eine größere Erfolgswahrscheinlichkeit zu töten. Ein Junge, der mit einem Hammer Amokläuft, kann noch relativ einfach überwältigt werden. Mit ner Axt siehts schon schwieriger aus- vielleicht wird dabei der erste "Überwältiger" schwer verletzt, spätestens die zweite Person sollte den Täter entwaffnen können. Bei einer Pistole kann eine Privatperson nichts mehr machen, bei einem Maschinengewehr dann wohl auch die normale Streifenpolizei nichts mehr.

Vor einem selbstgebauten Flammenwerfer mit 5m Reichtweite kann man vielleicht noch wegrennen, damals in Köln sind 8 Schüler gestorben. Jetzt überlegt mal wie das ausgegangen wäre, wenn der Täter einen Armee-Flammenwerfer mit 50m Reichweite gehabt hätte...da wäre wahrscheinlich keiner mehr Lebend aus den entsprechenden Klassenräumen gekommen.

 

[FritzHer]

AW: Sportschützen - Notwehr

Ich gebe Dir teilweise recht, wenn der Täter sich seine Mordinstrumente selbst bauen muss, sind diese in den meisten Fällen nicht so wirkungsvoll. Es kommt dann auf den Täter an, wie intelligent er ist bzw. wie intensiv er sich auf die Tat vorbereitet. Ein weiter Faktor bei der Beschaffung, wäre Geld. Besitzt der Täter den notwendigen Willen sowie Hass, dann ist er auch bereit sich das Geld zu beschaffen.

Es ist und bleibt ein schwieriges Thema und die Lösung ist nicht einfach. Emotionen wie Angst, Wut und Hass beeinflußen das Handeln massiv, das darf man nicht vergessen.

 

[Brummm]

AW: Sportschützen - Notwehr

bin mal gespannt was hier:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,734824,00.html

rauskommt...

Och ja, da bin ich auch gespannt.

Ob die Tötung noch von Notwehr gedeckt ist, weiß ich natürlich nicht, der Sachverhalt ist ja nicht bekannt. Rein privat bin ich allerdings der Auffassung, dass Täter, die in ein Haus eindringen und dort einen hilflosen Menschen bedrohen, auch das Risiko einer Tötung "verdienen".

Nach dem was bisher berichtet wurde hoffe ich sehr, dass der alte Mann straflos bleibt, am Besten erst gar keine Anklage erhoben wird.

Grüße
Jan

 

[mellowman]

AW: Sportschützen - Notwehr

Och ja, da bin ich auch gespannt.

Ob die Tötung noch von Notwehr gedeckt ist, weiß ich natürlich nicht, der Sachverhalt ist ja nicht bekannt. Rein privat bin ich allerdings der Auffassung, dass Täter, die in ein Haus eindringen und dort einen hilflosen Menschen bedrohen, auch das Risiko einer Tötung "verdienen".

Nach dem was bisher berichtet wurde hoffe ich sehr, dass der alte Mann straflos bleibt, am Besten erst gar keine Anklage erhoben wird.

Grüße
Jan

Nur: So hilflos scheint er nicht gewesen zu sein. Aber prinzipiell stimme ich Dir zu, dass dem Täter hier nicht allzu viel Schutz eingeräumt werden sollte...

 

[Brummm]

AW: Sportschützen - Notwehr

Nur: So hilflos scheint er nicht gewesen zu sein. Aber prinzipiell stimme ich Dir zu, dass dem Täter hier nicht allzu viel Schutz eingeräumt werden sollte...

Worauf ich hinaus möchte ist, dass der Mann aus Sicht der Täter hilflos war. Sie sind eben nicht im städtischen Kampfsportverein eingebrochen, sondern bei einem alten und gehbehinderten Menschen, von dem keine Gegenwehr zu erwarten war. Das finde ich widerlich, weshalb man die Grenzen der Notwehr m. E. weit ziehen sollte.

Das ist wie gesagt nur meine eigene, private und höchstpersönliche Meinung.

 

[Allstar]

AW: Sportschützen - Notwehr

Was soll man dagegen auch machen?
Alter Mann, unbekannt vielen Menschen im eigenen Haus, weit und breit niemand der helfen könnte.

Vor kurzen wurd eine Ehepaar überfallen, abends um 8 hat es geklingelt.
Ende vom Lied, Mann erwürgt und Frau gefesselt.

Ich denke ich würde auch nach meiner falls vorhanden Waffe greifen, bevor ich mich von zweifelhaften Personen, fesseln, verschleppen, umbringen oder verstümmeln lasse.
Und naja, so ein Abzug ist nicht unbedingt unempfindlich.
Ob Absicht oder nicht klären die Richter sicher....

Immerhin wird man heute nur aus Spaß von Vollidioten totgeprügelt oder abgestochen wenn man mit dem Bus fährt.
Traurig genug.

 

[mellowman]

AW: Sportschützen - Notwehr

Sorry, aber die Argumentation geht für mich am Ziel vorbei. Nur weil ein paar Jugendliche Dinge tun, die in der Tat verabscheungswürdig sind, darf an anderer Stelle nicht eher getötet werden.
Und im vorliegenden Fall geht es meines Erachtens darum, ob der alte Herr sich tatsächlich verteidigt hat, oder über die Notwehr hinaus den Jungen erschossen hat, der schon auf dem Rückzug war und damit keine Gefahr mehr dargestellt hätte. Wenn ich richtig informiert bin, hat eine Notwehr - wenn man hier überhaupt davon sprechen kann - verhältnismässig zu erfolgen.

 

[Z4-Pilot]

AW: Sportschützen - Notwehr

Moin,

vermutlich hat der ältere Herr den Räuber noch angerufen und dann einen Warnschuß in die Luft abgeben wollen...vor Aufregung sank die Schußhand nach unten und das Projektil steckte in der Zehn!
Als Fangschuß wohl auch seiner waidmännischen Ausbildung geschuldet.

Bin mal gespannt, wie er aus der Nummer rauskommt - meine Sympathie hat er!
Und mein Bedauern für den getöteten "Intensivtäter" hält sich in ganz, ganz engen Grenzen!
Wer derartige Straftaten verübt, muß sich im Klaren sein, daß spätestens hier der Kuschelkurs der Sozialbehörden endet und das Risiko des eigenen Ablebens eintritt.

Munter bleiben und Morgengruß

Z4-Pilot

 

[Allstar]

AW: Sportschützen - Notwehr

Ohne Einbruch kein Toter, kann man auch kausal so zusammenfassen.
Im besten Fall hätte man den Täter verprügelt um sich dann gegen 4-5 Angreifer wehren zumüssen.
Ob das so klug wäre sei dahin gestellt.

Ich drück Opi die Daumen.

 

[ZQP]

AW: Sportschützen - Notwehr

Was über den Fall derzeit zu lesen ist, ist schnell zusammengefasst:
77-jähriger nimmt die Dienstleistung einer Prostituierten in Anspruch, wird dann -aus welchem Grund auch immer- von Leuten aus dem Milieu bedroht, legt sich aus Angst vor ihnen eine Handfeuerwaffe ins Wohnzimmer. Angst hatte er wohl zurecht: Eines Abends geht er in den Garten, die Räuber drängen ihn über die Terasse zurück ins Haus/ Wohnzimmer. Während der 16-jährige auf den Mann aufpassen soll, wollen die anderen vier sich am Tresor zu schaffen machen, lösen dabei den Alarm aus, gehen allesamt flüchten, der Mann greift zur Waffe, schießt mehrmals, trifft den 16-jährigen einmal in den Rücken, woraufhin der Junge auf der Terasse zu Boden geht und verstirbt.

Sollte der Tatablauf so einigermaßen zutreffen, dann darf man sich die Frage stellen, was gewesen wäre, wenn der Rentner nicht geschossen hätte? Wahrscheinlich nichts...
Meine Sympathien für den alten Mann halten sich jedenfalls stark in Grenzen!

 

[Allstar]

AW: Sportschützen - Notwehr

Meine Symtathien für Einbrecher halten sich prinzipiell immer in Grenzen.

 

[skrylle]

AW: Sportschützen - Notwehr

Was über den Fall derzeit zu lesen ist, ist schnell zusammengefasst:
77-jähriger nimmt die Dienstleistung einer Prostituierten in Anspruch, wird dann -aus welchem Grund auch immer- von Leuten aus dem Milieu bedroht, legt sich aus Angst vor ihnen eine Handfeuerwaffe ins Wohnzimmer. Angst hatte er wohl zurecht: Eines Abends geht er in den Garten, die Räuber drängen ihn über die Terasse zurück ins Haus/ Wohnzimmer. Während der 16-jährige auf den Mann aufpassen soll, wollen die anderen vier sich am Tresor zu schaffen machen, lösen dabei den Alarm aus, gehen allesamt flüchten, der Mann greift zur Waffe, schießt mehrmals, trifft den 16-jährigen einmal in den Rücken, woraufhin der Junge auf der Terasse zu Boden geht und verstirbt.

Sollte der Tatablauf so einigermaßen zutreffen, dann darf man sich die Frage stellen, was gewesen wäre, wenn der Rentner nicht geschossen hätte? Wahrscheinlich nichts...
Meine Sympathien für den alten Mann halten sich jedenfalls stark in Grenzen!

Eieiei, wieviel Spekulation kann man noch in eine Schlagzeile packen?

Ohne auf die völlig absurden spekulierten Stellen einzugehen (hab ich jetzt einfach mal nur Rot markiert) nur mal ne Frage:

mal angenommen alles was du denkst trifft zu - wenn sich jemand ne Prostituierte nimmt (und sagen wir mal im schlimmsten Fall nicht bezahlt) ist er deshalb vogelfrei und darf in seinem eigenen Haus von 5 Männern angegangen werden? Ich fass es nicht...

 

[ZQP]

AW: Sportschützen - Notwehr

(16-jähriger Zuhälter und so)

Wo steht das??? Das ist reinste Spekulation - von deiner Seite aus

nur mal ne Frage: wenn sich jemand ne Prostituierte nimmt (und sagen wir mal im schlimmsten Fall nicht bezahlt) ist er deshalb vogelfrei und darf in seinem eigenen Haus von 5 Männern angegangen werden? Ich fass es nicht...

Natürlich nicht! Und bitte, wo hab ich das Gegenteil behauptet? Hab ich mit irgendeinem Wort, in irgendeiner Weise die Täter in Schutz genommen?

 

[Allstar]

AW: Sportschützen - Notwehr

Popkorn für alle.

 

[skrylle]

AW: Sportschützen - Notwehr

Wo steht das??? Das ist reinste Spekulation - von deiner Seite aus

naja, du schreibst "aus dem Milieu". Sitmmt, der 16-jährige hätte ja auch von der Puff-Putzkolonne sein können, der die 4 Zuhälter dann begeleitet...

Natürlich nicht! Und bitte, wo hab ich das Gegenteil behauptet? Hab ich mit irgendeinem Wort, in irgendeiner Weise die Täter in Schutz genommen?

Naja, ließ nochmal deinen letzten Satz, ich zitiere:

Meine Sympathien für den alten Mann halten sich jedenfalls stark in Grenzen!

Wenn das alles ironisch war, okay. Dann fehlte mir der Smiley.

 

[ZQP]

AW: Sportschützen - Notwehr

naja, du schreibst "aus dem Milieu". Sitmmt, der 16-jährige hätte ja auch von der Puff-Putzkolonne sein können, der die 4 Zuhälter dann begeleitet...

Vielleicht wurden die Räuber aber auch einfach angeheuert...?

Naja, ließ nochmal deinen letzten Satz, ich zitiere:
"Meine Sympathien für den alten Mann halten sich jedenfalls stark in Grenzen!"

Und damit nehme ich automatisch die Täter in Schutz? Wohl kaum!

Wenn das alles ironisch war, okay. Dann fehlte mir der Smiley.

Nein, das war nicht ironisch gemeint. Wenn ich keine Sympathien für Räuber habe, dann heißt das noch lange nicht, dass mir Leute, die Räubern (die womöglich auf der Flucht sind) in den Rücken schießen sympathisch sind.
Das sollte sich eigentlich von allein erklären!

Den gesamten Tatablauf hat das Gericht zu beurteilen, nicht ich! Mir ist es egal ob der Mann verurteilt wird oder nicht - ich wünsche es ihm jedenfalls nicht.
Und nochmals: Wenn die Tat wie o.g. abgelaufen ist, dann war das eine absolut dämliche Aktion des Mannes.

 

[skrylle]

AW: Sportschützen - Notwehr

Vielleicht wurden die Räuber aber auch einfach angeheuert...?

Du hast doch behauptet, die waren aus dem Milieu.

Und nochmals: Wenn die Tat wie o.g. abgelaufen ist, dann war das eine absolut dämliche Aktion des Mannes.

Selbst WENN es so war: wir leben in einem Rechtsstaat, Selbstjustiz ist schon lange verboten. Und selbst wenn er die Zeche geprellt hat, hat er das Recht, sich gegen jeden Einbrecher zu verteidigen. Die Wahl der Mittel wurde hier von juristisch besser varanlagten Personen schon genug diskutiert, da geh ich jetzt nicht mehr drauf ein.

Und damit nehme ich automatisch die Täter in Schutz? Wohl kaum!

Zugegeben, dass war spekuliert von mir. Aber ich frag mich, warum sonst du diesen Post in diesen Thread setzt, denn immerhin geht es hier darum ob es okay wäre, Waffen gegen Einbrecher zu richten oder nicht. Und in diesem Fall geht halt nur: entweder pro-Einbrecher oder Pro-Hausbesitzer.

ich wünsche es ihm jedenfalls nicht.

Das hört sich jetzt aber ganz anders an als oben noch. Dann sind wir ja vielleicht doch einer Meinung.

 

[ZQP]

AW: Sportschützen - Notwehr

Selbst WENN es so war: wir leben in einem Rechtsstaat, Selbstjustiz ist schon lange verboten. Und selbst wenn er die Zeche geprellt hat, hat er das Recht, sich gegen jeden Einbrecher zu verteidigen.

Ich habe ja nie was anderes behauptet

Aber ich frag mich, warum sonst du diesen Post in diesen Thread setzt, denn immerhin geht es hier darum ob es okay wäre, Waffen gegen Einbrecher zu richten oder nicht. Und in diesem Fall geht halt nur: entweder pro-Einbrecher oder Pro-Hausbesitzer.

Ich habe mich dazu schon ein paar Seiten weiter vorne geäußert. ICH würde im Falle eines Einbruchs Füße und Fr*sse stillhalten, warten bis der Spuk ein Ende hat, Polizei anrufen, Versicherung informieren und den Schock der Magengegend zwecks Verdauung überlassen - fertig!
Wer den Rambo machen will, der muss eben auch damit rechnen, dass die Situation eskaliert und er rambountypisch womöglich den Kürzeren zieht. Mir wär's das nicht wert...

 

[dpunkt]

AW: Sportschützen - Notwehr

Ich habe mich dazu schon ein paar Seiten weiter vorne geäußert. ICH würde im Falle eines Einbruchs Füße und Fr*sse stillhalten, warten bis der Spuk ein Ende hat, Polizei anrufen, Versicherung informieren und den Schock der Magengegend zwecks Verdauung überlassen - fertig!
Wer den Rambo machen will, der muss eben auch damit rechnen, dass die Situation eskaliert und er rambountypisch womöglich den Kürzeren zieht. Mir wär's das nicht wert...

wenn ich mir sicher wäre, das die typen einfach wieder gehen (und von mir aus auch was mitnehmen dabei) könnte das durchaus die richtige entscheidung sein.

dummerweise weiss ich das nicht...

vielleicht finden die es toll mich - oder jemanden aus meiner familie - zu fesseln und zu quälen? (letztens irgendwo gelesen)
oder vielleicht finden sie´s auch konsequenter mich gleich zu töten - so zwecks keine zeugen?
ja, vielleicht gehen sie ja auch einfach wieder. ich würde es nicht testen wollen...

mein statement dazu kann man auf der ersten seite lesen - meinen zuspruch hat der mann.

 

[ZQP]

AW: Sportschützen - Notwehr

...

Der schafft Abhilfe

 

[Brummm]

AW: Sportschützen - Notwehr

Sorry, aber die Argumentation geht für mich am Ziel vorbei. Nur weil ein paar Jugendliche Dinge tun, die in der Tat verabscheungswürdig sind, darf an anderer Stelle nicht eher getötet werden.

Nein, die "Argumentation" - die gar keine war, sondern nur meine persönliche Meinung - trifft ganz genau den Kern der Sache. Die Frage ist ganz genau die, wann eine Tötung erlaubt ist. Da es solche Erlaubnistatbestände auch im deutschen Recht gibt, ist die Frage nicht nur eine moralische.

Und im vorliegenden Fall geht es meines Erachtens darum, ob der alte Herr sich tatsächlich verteidigt hat, oder über die Notwehr hinaus den Jungen erschossen hat, der schon auf dem Rückzug war und damit keine Gefahr mehr dargestellt hätte.

Genau, letztlich wird es darum gehen, ob der Angriff noch gegenwärtig war, oder ob der Täter bereits auf dem Rückzug war und somit keine Notwehr mehr erforderlich war.

Wenn ich richtig informiert bin, hat eine Notwehr - wenn man hier überhaupt davon sprechen kann - verhältnismässig zu erfolgen.

Vorsicht mit diesem Betriff. Die "Verhältnismäßigkeit" spielt bei der Notwehr nur insofern eine Rolle, als dass die Verteidigungshandlung erforderlich und geboten sein muss. Eine Güterabwägung gibt es dagegen - mit wenigen Ausnahmen - nicht.

Letztlich wird es also voraussichtlich nicht darauf ankommen, ob der Schusswaffengebrauch "verhältnismäßig" war, sondern ob eine Notwehrsituation noch vorlag. Darum ging es mir allerdings wie gesagt gar nicht, sondern mein Kommentar war eher moralisch begründet.

Grüße
Jan

 

[skrylle]

AW: Sportschützen - Notwehr

@ZQP: das würde ich wohl auch so machen. Aber schon auch alleine, weil ich keine Waffe besitze^^.

@dpunkt: da haste natürlich auch recht.

wenn ich eure beiden Aussagen zusammenmixe scheint für mich die Alternative am besten: verschanzen/verstecken und Polizei anrufen. Entweder er flieht, dann wie ZQP handeln, oder er kommt Richtung Tür, dann wie dpunkt handeln (sofern man ne Waffe hat).

 

[heyho]

AW: Sportschützen - Notwehr

Was über den Fall derzeit zu lesen ist, ist schnell zusammengefasst:
77-jähriger nimmt die Dienstleistung einer Prostituierten in Anspruch, wird dann -aus welchem Grund auch immer- von Leuten aus dem Milieu bedroht, legt sich aus Angst vor ihnen eine Handfeuerwaffe ins Wohnzimmer. Angst hatte er wohl zurecht: Eines Abends geht er in den Garten, die Räuber drängen ihn über die Terasse zurück ins Haus/ Wohnzimmer. Während der 16-jährige auf den Mann aufpassen soll, wollen die anderen vier sich am Tresor zu schaffen machen, lösen dabei den Alarm aus, gehen allesamt flüchten, der Mann greift zur Waffe, schießt mehrmals, trifft den 16-jährigen einmal in den Rücken, woraufhin der Junge auf der Terasse zu Boden geht und verstirbt.

Sollte der Tatablauf so einigermaßen zutreffen, dann darf man sich die Frage stellen, was gewesen wäre, wenn der Rentner nicht geschossen hätte? Wahrscheinlich nichts...
Meine Sympathien für den alten Mann halten sich jedenfalls stark in Grenzen!

Unabhängig der juristischen Beurteilung dieses Falls, die vielleicht zu einem anderen Ende kommen mag, halte ich das Verhalten des alten Mannes für angemessen. Erstens möchte ich anmerken, dass die Vorgeschichte - Prostituierte, Milieu etc. - völlig egal sein sollte. Fakt ist doch: Ein alter, wehrloser Mann wurde von mehreren Kriminellen in seinem Haus überfallen und musste, wenn man sich an vergleichbare Fälle in der Vergangenheit erinnert, mit Recht um sein Leben fürchten. Insofern, und da ist mein zweiter Kritikpunkt, sollte man sich nun davor hüten, vom Opfer dann in einer wirklich extremen und lebensbedrohlichen Situation ein rationales Verhalten einzufordern. Wir wissen alle nicht, was genau sich abgespielt hat, allerdings erscheint es mir plausibel, dass der ältere Herr einfach eine Gelegenheit nutze, in der er genügend Freiraum hatte, um sich zu verteidigen. Sicherlich brauchte es auch eine Vorbereitungszeit, die Waffe aus dem Schrank zu holen und schussbereit zu machen, insofern kommt mir die Geschichte eines überstürzten Abzugs der Täter etwas realitätsfremd vor.

Viel schlimmer als diesen Einzelfall finde ich aber die Tendenz, sei es nun subjektiv oder objektiv, dass das Vorgehen von Einbrechern immer gewalttätiger wird und der Tod der Opfer als legitimes Mittel erscheint. Richtige Raubüberfälle scheinen wohl in Mode zu kommen.... b:

 

[dpunkt]

AW: Sportschützen - Notwehr

dann wie dpunkt handeln (sofern man ne Waffe hat).

da würde es bei mir in der praxis dann auch schwierig werden...
ich nehm wohl doch den hund von zqp, mit meinen katzen komme ich schätzungsweise nicht weit

 

[ZQP]

AW: Sportschützen - Notwehr

Erstens möchte ich anmerken, dass die Vorgeschichte - Prostituierte, Milieu etc. - völlig egal sein sollte.

Wenn der Mann eine Vergeltungstat oder dergleichen ahnte, dann spielt das imho sehr wohl eine Rolle. Hat er die Polizei informiert? Oder führte er zwecks Selbstverteidigung daraufhin stets eine geladene Waffe mit sich rum (was er ja nicht darf)?

Insofern, und da ist mein zweiter Kritikpunkt, sollte man sich nun davor hüten, vom Opfer dann in einer wirklich extremen und lebensbedrohlichen Situation ein rationales Verhalten einzufordern.

Von einem 77-jährigen Ex-Bestatter -also wohl eh schon abgehärtet- mit Jagdschein -also Erfahrung und Ausbildung an der Waffe- fordere ich auch in Extremsituation rationales Verhalten - selbstverständlich!

Viel schlimmer als diesen Einzelfall finde ich aber die Tendenz, sei es nun subjektiv oder objektiv, dass das Vorgehen von Einbrechern immer gewalttätiger wird und der Tod der Opfer als legitimes Mittel erscheint. Richtige Raubüberfälle scheinen wohl in Mode zu kommen.... b:

Genauso sieht es wohl auch umgekehrt aus. Hat hier irgendjemand sein Bedauern kundgetan, dass ein 16-jähriger bei dem Überfall erschossen wurde? Egal ob Intensivstraftäter oder nicht: Der Junge war 16 und hatte massig Zeit was aus seinem Leben zu machen. Ich find es sehr bedauerlich und hoffe, dass sich der Mann korrekt verhalten hat, also keine andere Möglichkeit hatte. Sonst wär's imho absolut nicht vertretbar!
Leider geht eben auch die Tendenz zum "Richtig so! Gleich abknallen!"- sieht man ja hier. Für mich eine äußerst befremdlich Haltung...