Verkauf ohne Kaufvertrag - Haftung?

Machlas

Machlas

Fahrer
Registriert
19 März 2014
Ort
NRW
Wagen
BMW Z4 e85 roadster 2,5i
Hallo zusammen,

leider habe ich, im Nachhinein, eine naive Handlung vollzogen.

Kurz zum Hintergrund:
Letzte Woche habe ich meinen Ford Transit Camperausbau bei eBay als Auktion inseriert. Kurz nachdem das Inserat online war meldete sich ein älterer Herr und wollte das Fahrzeug unbedingt haben. Wir konnten uns auf einen fixen Kaufpreis von 5.000 Euro einigen und ich würde ihm das Fahrzeug bringen. (Ca 80km einfache Fahrt)
In der Annonce und telefonisch habe ich den Herrn auf die mir bekannten Mängel hingewiesen.

- Verlust Servoöl, Lenkgetriebe sollte getauscht werden
- ABS Lampe blinkt, Wackelkontakt am Sensor?
- normale Gebrauchsspuren bei einem Auto über 200k km Laufleistung

Gesagt getan und im Hinterkopf die Motivation das Drittfahrzeug endlich abzugeben bin ich mit einem Freund Donnerstag Abend nach Wuppertal gefahren. Der Herr hat uns im dunkeln bei einem ordentlichen Regenschauer empfangen und ist direkt zu mir ins Auto gestiegen. Ich wollte mit ihm die einzelnen Sachen besprechen und auf Gimmicks etc hinweisen da hat er mir den Betrag in die Hand gedrückt und meinte es passt schon so wir haben ja über die Punkte gesprochen. Nichtsdestotrotz habe ich ihm nochmal kurz alles gezeigt. In der ganzen Eile und nach Verabschiedung ist mir erst eingefallen das wir den Kaufvertrag nicht ausgefüllt und unterschrieben haben. Nachdem ich das Geld aber abends bei der Bank eingezahlt hatte war ich zumindest sicher keinem
Betrüger auf den Leim gegangen zu sein.

Gestern (Mittwoch) hat sich der Mann bei mir gemeldet und mir mitgeteilt das er in der Werkstatt war und das Fahrzeug (schwarz) repariert hat für Kosten in Höhe von 1.100 €.
Hierzu zählten die Lenkung (war von mir erwähnt), ein ABS Sensor (war von mir erwähnt) sowie zwei Glühkerzen und die Antriebswelle würde wohl Geräusche machen.
Unter Bezug auf die Reparatur wünscht er sich von mir eine Beteiligung von 300 € sonst würde er sich von einem Anwalt beraten lassen ob er das Fahrzeug zurückgeben kann.

Um ehrlich zu sein verstehe ich seine Reaktion nicht da er mir selber gesagt hat das er das Fahrzeug so haben will und wenn ich es ihm bringe dann auch alles wie gesehen in Ordnung ist. Die großen mir bekannten Mängel wurden erwähnt und mit etwa 1.000 € Reparaturkosten von mir angesetzt.

Das ich das ganze nicht schriftlich, außer einzelne Auszüge im eBay Chat, festgehalten habe war natürlich naiv und blöd.

Nichtsdestotrotz würde mich interessieren ob der gute Mann im Nachhinein einfach nur noch ein wenig Geld machen will oder ob der Thematik ein begründetes Interesse zugrunde liegt?

Vielen Dank im Voraus für eure Einschätzung!

Beste Grüße
 
So ein privates Geschäft unterliegt der Gewährleistungspflicht, solange die nicht explizit ausgeschlossen wurde. (Was in diesem Fall offensichtlich nicht passiert ist)
Rechtliche Beratung ist in der Sache sicher sinnvoll.
Der Käufer kann ggf. noch monatelang „Rechnungen einreichen“ und sich auf die Gewährleistung beziehen.
 
Hallo. Hattest du in deiner Offerte einen Text wie z.B. „Gekauft wie gesehen, keine Garantie/Gewährleistng, keine Rücknahme“ oder Ähnliches? Kann dein Freund als Zeuge fungieren? Gruss
 
Pumpe schrieb:
Hallo. Hattest du in deiner Offerte einen Text wie z.B. „Gekauft wie gesehen, keine Garantie/Gewährleistng, keine Rücknahme“ oder Ähnliches? Kann dein Freund als Zeuge fungieren? Gruss
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Gekauft wie gesehen funktioniert nicht mehr bzw. hat es eigentlich nie. Ob der Freund als Zeuge fungieren kann, wäre eine wichtige Frage, zudem unbedingt (falls noch nicht geschehen) die Anzeige abspeichern und sichern. Ohne juristische Kenntnisse würde ich behaupten, dass bei bekannten und genannten Mängeln die Gewährleistung nicht greift, da ist aber dann auch wichtig ob irgendwo markiert ist, dass das Fahrzeug als "defekt" oder "Teilespender" o.ä. verkauft wird. Grundsätzlich halte ich da aber rechtliche Beratung ebenfalls für sinnvoll
 
Wir haben uns außerhalb von eBay geeinigt, da er das Fahrzeug sofort zum vereinbarten Kaufpreis haben wollte. Aus dem Grund gibt es in dem Sinne kein Schriftstück auf welches er oder ich mich beziehen können. In der Anzeige selber habe ich allerdings nicht explizit die Gewährleistung ausgeschlossen sondern lediglich auf die Mängel hingewiesen.

Der Freund kommt zumindest nicht als Zeuge in Frage da der Käufer mir vor Ort direkt das Geld gegeben hat und ich ihm Schlüssel plus Papiere. Damit war die Sache gefühlt in unter fünf Minuten erledigt und wir waren froh am späten Abend direkt die Rückfahrt anzutreten.
 
Die Mängel waren beschrieben in der Announce?

Ein Verkauf ohne Ausschluss der Gewährleistung ist schwierig, da die dann greift. Aber wenn es offensichtlich beschriebene Mängel gab würde ich auf die Announce verweisen. Oder auf den Zeugen der das hoffentlich alles auch gehört hat.

Schwieriges Thema, Rechtsberatung wäre gut.
 
Sag ihm dass du ihm 200€ gibst wenn er einen KV unterschreibt (bei dem alle Mängel aufgeführt sind und die Gewärleistung ausgeschlossen ist). Dann ist Ruhe.
Sonst hast du ein Problem wenn der eine Rechtschutz hat. Ohne wird er wohl eher nicht gegen dich vorgehen.
 
Machlas schrieb:
Wir haben uns außerhalb von eBay geeinigt, da er das Fahrzeug sofort zum vereinbarten Kaufpreis haben wollte. Aus dem Grund gibt es in dem Sinne kein Schriftstück auf welches er oder ich mich beziehen können. In der Anzeige selber habe ich allerdings nicht explizit die Gewährleistung ausgeschlossen sondern lediglich auf die Mängel hingewiesen.

Der Freund kommt zumindest nicht als Zeuge in Frage da der Käufer mir vor Ort direkt das Geld gegeben hat und ich ihm Schlüssel plus Papiere. Damit war die Sache gefühlt in unter fünf Minuten erledigt und wir waren froh am späten Abend direkt die Rückfahrt anzutreten.
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Wackel schrieb:
Meine Meinung: 300,00 €uro bezahlen und als Lehrgeld und erkauften Weihnachtsfrieden verbuchen.

Ist billiger und nervenschonender als jegliche Involvierung von Juristen.
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Unter den Umständen würde ich da fast auch zu tendieren... wobei ZZZZefix da auch recht hat, insbesondere wenn man einmal nachgibt, kanns durchaus sein, dass da noch Forderungen nachkommen in den nächsten 12 Monaten. Da der Käufer ja nicht den ganzen Betrag einfordert, gäbe es vllt eine Möglichkeit, sich nachträglich auf einen Kaufvertrag zu einigen? Sprich "War ja ein Privatverkauf, die Mängel waren bekannt - ich würde dem nachgeben wegen Weihnachten, aber bitte darum, nachträglich noch den Kaufvertrag zu unterzeichnen, das habe ich bei unserem Treffen leider vergessen". Und da dann den Gewährleistungsausschluss und die Mängel explizit aufführen. Eventuell ist die Geschichte dann damit erledigt
 
Mattl688 schrieb:
Die Mängel waren beschrieben in der Announce?

Ein Verkauf ohne Ausschluss der Gewährleistung ist schwierig, da die dann greift. Aber wenn es offensichtlich beschriebene Mängel gab würde ich auf die Announce verweisen. Oder auf den Zeugen der das hoffentlich alles auch gehört hat.

Schwieriges Thema, Rechtsberatung wäre gut.
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Lediglich das defekte Lenkgetriebe sowie der ABS Sensor.
Die Geräusche der Antriebswelle und die beiden defekten Glühkerzen habe ich nicht erwähnt weil mir ein solcher Mangel nicht bekannt war.

Ich ärgere mich gerade wirklich sehr über mich selbst…Habe schon viele Autos privat verkauft und war im vorliegenden Fall durch den Alltagsstress einfach nur froh das Fahrzeug so schnell und unkompliziert am besagten Abend abzuwickeln.
 
Sowas kann jedem passieren, in der Hektik kann man schon mal so etwas vergessen. Leider ist es heutzutage so, dass das Wort nicht mehr viel zählt, am Ende des Tages zählt leider nur das, was schriftlich fixiert wurde, traurig aber wahr.....
Ich würde es auch so machen wie der Kollege weiter oben bereits geschrieben hat, die 300 € zahlen und einen Haken an die Sache machen. Der ganze Ärger der ansonsten noch auf dich warten könnte ist die Sache einfach nicht wert.
 
Nun, auch er hat ja keinen Kaufvertrag. Hat er denn einen Zeugen bzw. wart ihr jeweils alleine?
Wenn er seine Ansprüche geltend machen möchte, muss auch er nachweisen, dass Du Mängel verschwiegen hast.
Bei einem Streitwert von 300,- EUR winkt übrigens jede Rechtsschutzversicherung ab.
 
Xenox schrieb:
Nun, auch er hat ja keinen Kaufvertrag. Hat er denn einen Zeugen bzw. wart ihr jeweils alleine?
Wenn er seine Ansprüche geltend machen möchte, muss auch er nachweisen, dass Du Mängel verschwiegen hast.
Bei einem Streitwert von 300,- EUR winkt übrigens jede Rechtsschutzversicherung ab.
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Nein, muss er nicht. Bis 6 Monate nach Kauf liegt die Beweislast beim Verkäufer. Und verschweigen ist in dem Fall generell irrelevant. Bei (vorsätzlich oder grob fahrlässig) verschwiegenen Mängeln ist man generell rechtlich nochmal ganz woanders.
 
Hm, hab ich das richtig verstanden, dass er ohne dich vorher zu kontaktieren einen Mangel, für den er sich auf Gewährleistung beruft, selbst reparieren lassen hat und möchte jetzt das Geld haben?
Ich sehe nicht, wie er diese Kosten gelten machen kann, denn er hätte dir ja erst die Möglichkeit einräumen müssen, den Mangel selbst zu beheben (die Option den Ersatzlieferung kommt ja hier aus offensichtlichen Gründen nicht in Frage).

Am Ende würde ich aber vermutlich auch zusehen, dass man nachträglich noch einen Kaufvertrag aufsetzt, bei dem dann die Gewährleistung ausgeschlossen wird und evtl. noch eine kleine Summe fliest. Denn wenn jemand so komisch drauf ist, dann kann dass weiteren Stress ersparen.
 
@Machlas
Was ist mit der KFZ-Zulassung bzw. Versicherung? Die läuft wahrscheinlich auch noch auf dich weiter.... 🙈
 
Eck schrieb:
Hm, hab ich das richtig verstanden, dass er ohne dich vorher zu kontaktieren einen Mangel, für den er sich auf Gewährleistung beruft, selbst reparieren lassen hat und möchte jetzt das Geld haben?
Ich sehe nicht, wie er diese Kosten gelten machen kann, denn er hätte dir ja erst die Möglichkeit einräumen müssen, den Mangel selbst zu beheben (die Option den Ersatzlieferung kommt ja hier aus offensichtlichen Gründen nicht in Frage).

Am Ende würde ich aber vermutlich auch zusehen, dass man nachträglich noch einen Kaufvertrag aufsetzt, bei dem dann die Gewährleistung ausgeschlossen wird und evtl. noch eine kleine Summe fliest. Denn wenn jemand so komisch drauf ist, dann kann dass weiteren Stress ersparen.
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So wie ich ihn verstanden habe hat er die anderen Mängel schwarz reparieren lassen und für die Geräusche der Antriebswelle will er jetzt 300 € haben um diese ebenfalls zu reparieren.

Sein letzter Kommentar hierzu:
“Deswegen hätte ich auch nicht gemeckert aber jetzt kommen noch beide Antriebswellen auf mich zu darum bestehe ich auf den Betrag und werde dann kein Wort über irgend etwas verlieren”
 
Vor einiger Zeit gab es etwas ähnliches hier zu nem E89 … - muss ich mal suchen.

Da kein Jurist: auf was will man sich ohne Vertrag berufen? Entweder gilt das gesprochene Wort und dann wäre es „bestenfalls/schlimmstenfalls“ Aussage gg Aussage. Oder man beruft sich auf schriftliche Aussagen. Und das wäre dann der Anzeigentext.

Ich hätte ja naiv gesagt, gekauft wie gesehen…
 
DU51STM schrieb:
@Machlas
Was ist mit der KFZ-Zulassung bzw. Versicherung? Die läuft wahrscheinlich auch noch auf dich weiter.... 🙈
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Korrekt. Laut seiner Aussage hat er das Fahrzeug gestern umgemeldet, bei meiner Versicherung ist der Verkauf meinerseits gemeldet aber heute morgen noch keine Ummeldung registriert gewesen.
 
Machlas schrieb:
So wie ich ihn verstanden habe hat er die anderen Mängel schwarz reparieren lassen und für die Geräusche der Antriebswelle will er jetzt 300 € haben um diese ebenfalls zu reparieren.

Sein letzter Kommentar hierzu:
“Deswegen hätte ich auch nicht gemeckert aber jetzt kommen noch beide Antriebswellen auf mich zu darum bestehe ich auf den Betrag und werde dann kein Wort über irgend etwas verlieren”
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Ok, dann wäre das ja doch noch der korrekte Ablauf.
Zur Sache kann ich leider nicht mehr beitragen, als hier schon geäußert wurde.

Optimistisch schließe ich jetzt mal aus, dass es zu einer Rückgabe kommt. Aber hier wäre es mal spannend. Wenn eine Sache zurückgeben wird, muss sich der Käufer u.U. nichtsdestotrotz einen Vorteil für die Zeit der Nutzung anrechnen lassen – das wird hier sicher nicht der Fall sein. Durch die Reparaturen dürfte das Auto jetzt ja aber mehr Wert sein als vorher. Hätte dar Käufer dann einfach Pech? Oder hat sich da in der Rechtssprechung auch eine Lösung durchgesetzt?
 
Eck schrieb:
Ok, dann wäre das ja doch noch der korrekte Ablauf.
Zur Sache kann ich leider nicht mehr beitragen, als hier schon geäußert wurde.

Optimistisch schließe ich jetzt mal aus, dass es zu einer Rückgabe kommt. Aber hier wäre es mal spannend. Wenn eine Sache zurückgeben wird, muss sich der Käufer u.U. nichtsdestotrotz einen Vorteil für die Zeit der Nutzung anrechnen lassen – das wird hier sicher nicht der Fall sein. Durch die Reparaturen dürfte das Auto jetzt ja aber mehr Wert sein als vorher. Hätte dar Käufer dann einfach Pech? Oder hat sich da in der Rechtssprechung auch eine Lösung durchgesetzt?
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Halbwissen: Tendenziell wäre es ja die Pflicht des Verkäufers, die Mängel zu beheben (sofern kein Gewährleistungsausschluss, davon gehe ich aber mal aus, weil sonst ist Rückgabe auch schwierig). In dem Fall wäre es also in jedem Fall der Schaden des Verkäufers - entweder er repariert vor Verkauf und übergibt eine mängelfreie Sache, er behebt den Mangel auf eigene Kosten nach Gefahrenübergang oder der Käufer zahlt (was für den VK der eigentlich ideale Fall ist), muss dann aber spätestens bei einer Rückgabe damit rechnen, dass diese Kosten ebenfalls geltend gemacht werden.

Im Normalfall kann ein Verkäufer aber auch auf "eigene Faust" durchgeführte Reparaturen ablehnen, weil die Rechtsprechung hier grundsätzlich (zumindest erstmal) dem VK die Entscheidung lässt, ob nachgebessert oder nachgeliefert wird. Sprich der Käufer muss den Verkäufer auffordern, den Mangel zu beseitigen, nach eigener Wahl durch ein anderes Fahrzeug (bei Gebrauchtwagen eher schwierig) oder durch Reparatur, und erst wenn der VK das wiederholt nicht hinbekommt oder er sich mit dem Käufer darauf einigt, kann das Geld für eine eigene Reparatur verlangt werden.
 
Machlas schrieb:
Nichtsdestotrotz würde mich interessieren ob der gute Mann im Nachhinein einfach nur noch ein wenig Geld machen will oder ob der Thematik ein begründetes Interesse zugrunde liegt?

Vielen Dank im Voraus für eure Einschätzung!

Beste Grüße
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Das dürfte unbegründet sein. Die Gewährleistung war zwar nicht ausgeschlossen, es gibt aber anders als beim Kaufvertrag zwischen Verbraucher und Unternehmer hier keine Beweislastumkehr. Heißt, er muss nachweisen, dass die Mängel schon bei Übergabe des Fahrzeugs bestanden haben. Das wird er wahrscheinlich nur schwer können, wenn er schon repariert hat.

Und noch besser: er hätte dich zunächst zur Beseitigung des Mangels auffordern müssen. Er hat kein Selbsthilferecht. Erst wenn du das ablehnst, darf er selbst reparieren und die Kosten erstattet verlangen.
 
Viktor91 schrieb:
Nein, muss er nicht. Bis 6 Monate nach Kauf liegt die Beweislast beim Verkäufer. Und verschweigen ist in dem Fall generell irrelevant. Bei (vorsätzlich oder grob fahrlässig) verschwiegenen Mängeln ist man generell rechtlich nochmal ganz woanders.
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Es liegt kein gültig abgeschlossener schriftlicher Kaufvertrag vor. Es gilt festzustellen, ob überhaupt eine Gewährleistung vorliegt.
Sollte eine Gewährleistung vorliegen, dann hat er eine Reparatur durchführen lassen, welche beim Verkäufer vorher nicht angemahnt und der Verkäufer in Verzug gesetzt wurde.
Ist die Reparatur dann tatsächlich auch noch ohne gültige Rechnung instandgesetzt worden... würde ich es einfach auf sich beruhen lassen.
 
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