Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

funkahdafi

funkahdafi

Fahrer
Registriert
4 Februar 2010
Hi,

ich hab nen 35is mit adaptivem Fahrwerk. Und mir geht das Untersteuern bei schnellen Kurvenfahrten langsam auf den Trichter.

Gestern wieder die Situation gehabt, daß mir ein M3 (ok, das ist jetzt kein fairer Vergleich, aber trotzdem...) in einer Kurve mal richtig davon gefahren ist, weil ich wegen heftigem Untersteuern vom Gas musste und dazu noch die Lenkung seltsam schwammig wurde.

Was kann man tun? Ich nehme an, der Sport+ Modus bietet hier auch keine Abhilfe, oder? (Einziger Unterschied, den ich zum Sport Modus feststellen konnte, waren die veränderten Schaltzeitpunkte des DKG).

Wenn Ihr Tips habt: Ich bin technisch planlos, habe keinen Ahnung von diesen Dingen, also redet mit mir bitte wie mit einem Grundschüler, ok? :D
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Gegen den M3 haben wir keine chance, das untersteuern bekommt man sicher weg.
Du hast die standart 18" bereifung? Oder winterreifen? Wenn hinten die reifen breiter sind als vorne ist untersteuern schonmal erklaerbar. Als abhilfe koennte man welche nehmen die weniger schmaler sind als die hintren, oder gleich wie die hinterreifen.
Eine werkstatt kann dir den sturz einstellen, das kann die kurventautlichkeit (grade vorne) verbessern. Hinten kann man auf laengsbeschleunigen optimieren. Damit laesst sich bestimmt was machen, muss man probieren, oder eine werkstatt haben die das auf anhieb richtig einschaetzen kann. Ich weiss aber nicht ob das ueberhaupt geht. Und die reifenwahl ansich hat einfluss (komischer weise), also nicht die breite sondern die gummimischung und das profil. Beides hat auswirkungen auf laengs und querbeschleunigung und somit eine auswirkung auf ueber oder untersteuern. Es gibt auch reifenhersteller die fuer vorne und hinten andere profile anbieten. (sicher nicht ohne grund)
Letztendlich wird das auto aber irgendwann ueberfordert sein, zuerst vorne (einfacher), zuerst hinten (schoener) oder auch mal auf allen vieren (vielleicht am schwierigsten zu beherschen).
Im grunde muesste man an diesen parametern drehen, auf den uebungsplatz, dann wieder aendern und alles solange bis es einem passt. Und dann am naechsten tag ist """" und alles ist wieder falsch. :) Die hersteller machen da (wenn sie nichts falsch machen) sicherlich eine guten und eher sicheren kompromiss. Du kannst das aendern, aber das wird viel muehe kosten, koennte aber spass machen. :)

3L

Ps.: ohne untersteuern geht zum beispiel so: ;)
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Mhhh....., schau mal nach Threads bezgl. Stabilisatoren. Manche haben die von H&R eingebaut und merken eine deutliche Verbesserung. Diese Fahrer werden sich bestimmt hier auch noch melden und Dir Ihre Erfahrungen mitteilen. Vorab kannst Du halt mal in der SuFu danach schauen.

Manche haben noch das Eibach Pro Kit verbaut. Die Kiste scheint dann aber recht Hart zu werden. Mit den Stabis wohl nur geringfügig härter und somit noch gut Fahrbar.

M3 ist halt auch ne Hausnummer und Du weist auch nicht was dieser Besitzer alles noch gemacht hat, um in der Kurve so wegzuziehen. Vom Gewicht geben sich beide ja so gut wie nichts.

Grüße,

Stefan
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Also zur Zeit hab ich meine Winterräder drauf, das sind 18 Zöller von BMW mit Standardbereifung (ich glaub hinten 255 und vorne 240, weiß aber nicht genau).

Klar, der M3 ist ne Hausnummer, aber bei einem sportlichen Roadster (so die Aussage BMWs) erwarte ich eigentlich zumindest ansatzweise ähnlich gute Fahreigenschaften wie bei einem M3, zumindest erwarte ich, daß die Kiste nicht so heftig untersteuert. Mein alter 3er (E92 335i mit Sportfahrwerk) war da *deutlich* besser.

Ok, ich warte mal ab, was die Experten unter Euch zum Thema Stabis loslassen.
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Also zur Zeit hab ich meine Winterräder drauf, das sind 18 Zöller von BMW mit Standardbereifung (ich glaub hinten 255 und vorne 240, weiß aber nicht genau).

Klar, der M3 ist ne Hausnummer, aber bei einem sportlichen Roadster (so die Aussage BMWs) erwarte ich eigentlich zumindest ansatzweise ähnlich gute Fahreigenschaften wie bei einem M3, zumindest erwarte ich, daß die Kiste nicht so heftig untersteuert. Mein alter 3er (E92 335i mit Sportfahrwerk) war da *deutlich* besser.

Ok, ich warte mal ab, was die Experten unter Euch zum Thema Stabis loslassen.
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

funkahdafi schrieb:
Hi,

Ich bin technisch planlos, habe keinen Ahnung von diesen Dingen, also redet mit mir bitte wie mit einem Grundschüler, ok? :D
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Auch wenn Du technisch planlos bist, Angaben zu Felgen (Grösse) und Reifen (Format, Speedindex, RFT ?) wären hilfreich gewesen.

Luftdruck checken, ist meistens zu hoch.

Die Basics: Höherer Luftdruck an der VA mindert Untersteuern, niedriger Luftdruck an der HA fördert Übersteuern.

Wer es ganz genau wissen will, sucht sich einen Verkehrsübungsplatz mit Kreisbahn, um den Luftdruck feinzujustieren.

nafob
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

6inline schrieb:
Fand das Rennen gegen den M3 auf einer öffentlichen Straße statt? Wenn ja: setzen, sechs
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... das war nicht die Frage des Fred-Erstellers.
Als möglicher Oberlehrer mach einen eigen Fred auf und laß das diskutieren. Thema verfehlt, setzen, keine Benotung da außerhalb jedweder Bewertungsmöglichkeit. b:
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Wann trat das untersteuern auf? Vor dem Durchfahren des Scheitelpunkts? Oder hinter dem Scheitelpunkt?

Wenn das Untersteuern beim Herausfahren aus der Kurve auftrat und das bei diversen Kurven, dann sollte der Grip an der Vorderachse erhöht werden, das geht mit dem Senken des Reifenfülldrucks (natürlich nicht zu sehr) und wenn das nicht hilft, dann sollte mal auf die Reifen geschaut werden ob die genügend Seitenführungskraft aufbauen können. Billigreifen sind dazu nur unzureichend in der Lage.
Wenn die Reifen in Ordnung sind und der Fülldruck in Ordnung ist, kann man sich mal mit der Achsgeometrie beschäftigen. Besser ist's jedoch den Stabilisator an der Vorderachse gegen einen härteren Stabi zu tauschen.

Wenn das Untersteuern beim Hineinfahren in die Kurve auftritt, also vor dem Scheitelpunkt, dann liegt das meist an Fahrfehlern. Der häufigste Fehler ist, dass die Fahrer nicht vor der Kurve bremsen, sondern bis weit in die Kurve hinein. Da hilft ein anderes Fahrwerk durchaus, aber das effektivere Tuning ist eine selbstkritische Prüfung des eigenen Fahrstils.
Auch das Reißen am Lenkrad bringt ein Auto sehr zuverlässig zum Untersteuern.

Generell halte ich Veränderungen an der Hinterachse für nicht zielführend - zwar wird das Fahrverhalten neutraler, aber nicht schneller - eher langsamer.

Erst wenn das Auto in den ungewollten übersteuernden Zustand gerät, kann man sich mal über die Hinterachse Gedanken machen.
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

..... ich hate das gleiche Problen (nicht mit nem M3, sondern mit dem Untersteuern ;) ) Nach dem Einbau von H&R Stabilisatoren vorne und hinten, ist das Fahrverhalten fast neutral geworden. Im Grenzbereich schiebt das Auto jetzt über alle 4 Räder nach außen. Beherztes Gasgeben bringt es dann zum Übersteuern und in einen kontrollierten Drift. Insgesamt fährt sich das Auto jetzt im Grenzbereich erheblich kontrollierbarer und besser. :t

Der Stabi hinten sollte auf die "härteste Stufe" gestellt werden. Merkbar härter ist das Fahrwerk dadurch nicht geworden. Ich bin sehr begeistert. Da sich die Kosten in einem überschaubaren Rahmen halten (um 300,- Euro ohne Einbau) würde ich an Deiner Stelle mit dieser Änderung anfangen. Tiefer legen kannst Du dann immer noch.

Ich fahre 19" 225 / 255 Serienbereifung mit dem werksseitig vorgegeben Luftdruck.
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

funkahdafi schrieb:
Hi,

Gestern wieder die Situation gehabt, daß mir ein M3 (ok, das ist jetzt kein fairer Vergleich, aber trotzdem...) in einer Kurve mal richtig davon gefahren ist, weil ich wegen heftigem Untersteuern vom Gas musste und dazu noch die Lenkung seltsam schwammig wurde.
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In Anbetracht dieses "Problems" ist doch wohl eher die Frage, was man gegen geistiges Untersteuern tun kann. Ob da ein Stabi hilft? Oder andere Gummis? ich weiß nicht...
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Jokin schrieb:
...... Besser ist's jedoch den Stabilisator an der Vorderachse gegen einen härteren Stabi zu tauschen.

Generell halte ich Veränderungen an der Hinterachse für nicht zielführend - zwar wird das Fahrverhalten neutraler, aber nicht schneller - eher langsamer.
Erst wenn das Auto in den ungewollten übersteuernden Zustand gerät, kann man sich mal über die Hinterachse Gedanken machen.
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Der E89 untersteuert sehr heftig im Grenzbereich, unabhängig vom Fahrstil oder Lenkrad verreißen.
Nur den Stabi an der Vorderachse gegen einen härteren auszutauschen bringt nach meiner Erfahrung beim E89 fast nichts. Beide Stabis sollten getauscht werden. In diesem Fall wird es zumindest beim E89 deutlich neutral und es sind erheblich schnellere Kurvengeschwindigkeiten möglich. Ich habe das mit einem vorher / nachher Test bei gleichen Kurven nachvollzogen. Natürlich gleiches Auto und gleicher Fahrer. Jetzt sind auch kontrollierte Drifts möglich, was vor nicht der Fall war.

Ob man so etwas braucht ist natürlich eine ganz andere Frage, aber ich finde es besser, wenn man in schwierigen Situationen nicht zum Passagier im eigenen Auto wird, sondern noch Spielräume zum handeln hat.
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Jokin schrieb:
Wann trat das untersteuern auf? Vor dem Durchfahren des Scheitelpunkts? Oder hinter dem Scheitelpunkt?

Wenn das Untersteuern beim Herausfahren aus der Kurve auftrat und das bei diversen Kurven, dann sollte der Grip an der Vorderachse erhöht werden, das geht mit dem Senken des Reifenfülldrucks (natürlich nicht zu sehr) und wenn das nicht hilft, dann sollte mal auf die Reifen geschaut werden ob die genügend Seitenführungskraft aufbauen können. Billigreifen sind dazu nur unzureichend in der Lage.
Wenn die Reifen in Ordnung sind und der Fülldruck in Ordnung ist, kann man sich mal mit der Achsgeometrie beschäftigen. Besser ist's jedoch den Stabilisator an der Vorderachse gegen einen härteren Stabi zu tauschen.

Wenn das Untersteuern beim Hineinfahren in die Kurve auftritt, also vor dem Scheitelpunkt, dann liegt das meist an Fahrfehlern. Der häufigste Fehler ist, dass die Fahrer nicht vor der Kurve bremsen, sondern bis weit in die Kurve hinein. Da hilft ein anderes Fahrwerk durchaus, aber das effektivere Tuning ist eine selbstkritische Prüfung des eigenen Fahrstils.
Auch das Reißen am Lenkrad bringt ein Auto sehr zuverlässig zum Untersteuern.

Generell halte ich Veränderungen an der Hinterachse für nicht zielführend - zwar wird das Fahrverhalten neutraler, aber nicht schneller - eher langsamer.

Erst wenn das Auto in den ungewollten übersteuernden Zustand gerät, kann man sich mal über die Hinterachse Gedanken machen.
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Das liest sich, als wuerdest du dich auskennen. :)
Das mit dem luftdruck sagen viele und das kann man wirklich mal ausprobieren, das kostet nur etwas zeit und koennte ja schon wirklich helfen.
Was die fahrweise angeht, ist natuerlich auch richtig, der z4 (und vermutlich jedes auto auf der welt) schiebt mal vorn und mal hinten quer. Wie du richtig sagst ist bremsend in die kurve "schlittern" natuerlich eine bitte zum untersteuern der das auto gerne nachkommt, kaum hat man das geschafft geht man aufs gas und siehe da uebersteurn geht auch ganz prima. ;) Bin neulich ein paar runden auf dem sachsenring gefahren, im nassen, und das kann man in jeder kurve so schaffen wenn man will. Bremsend und untersteuernd rein und gasgebend uebersteuernd raus. Wobei ich das ESP und ASR halb angelassen hatte und das war auch besser so bei meinen "fahrkuensten" aber man merkt das natuerlich schon und zwar deutlich.
Trotzdem kommt es mir so vor als wuerde er leichter untersteuern als uebersteuern. Reifendruck werde ich auf jeden fall mal fummeln.

edit: sachsenring war mit winterreifen welche vorne und hinten gleichbreit sind. Die sommerbereifung, ist zumindest bei mir, hinten breiter als vorne, also duerfte das nochmals eher zum untersteuern beitragen.

3L

Ps.: im leben fuehle ich mich eigentlich eher grundsaetzlich uebersteuert und nie untersteuert. ;)
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Hochinteressante Tips... :w

Die Autos sind heute bewußt untersteuernd ausgelegt, um das Fahren für den Durchschnittsfahrer sicherer zu machen.

Ein paar Tips:
- macht man eine Achse "härter", dann reduziert man dort den Grip, macht man sie "weicher", erhöht sich der mechanische Grip. Das geht aber über die Dämpfer, nicht über die Stabis
- härtere Stabis reduzieren die Wankneigung des Aufbaus. Beim Einlenken kippt der Aufbau also weniger zur Kurvenaussenseite, was die Untersteuerneigung etwas reduziert
- etwas mehr Sturz vorn hilft
- Distanzscheiben verbreitern die Spur und vergrößern den Lenkrollradius. 10 mm Distanzen wirken da Wunder.
- Bei Bedarf weg von Runflats, hin zu entsprechenden UHP-Reifen (bei Winterreifen ist der Grip sowieso limitiert)
- Fahrweise an das Gewicht des Autos anpassen, rund in die Kurve hineinfahren, Auto nicht überfahren, ab Scheitelpunkt auf dem Gas stehen, wie jokin schon geschrieben hat.
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

... wie genau ist es in dem Buch geschrieben worden?
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Höherer Luftdruck an der VA soll Untersteuern mindern??

Mhhh....., wieder was gelernt. Der Reifen erhält doch dadurch weniger Auflagefläche und liegt mehr in der Mitte nur noch auf. Ist doch weniger Grip. Komisch, aber in Physik war ich nie gut.


Stefan
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Jokin schrieb:
... wie genau ist es in dem Buch geschrieben worden?
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Ganz einfach.

Im Kapitel "Die Beine ihres Autos: Reifen und Felgen" steht auf Seite 130:

Luftdruck vorn höher: Untersteuern nimmt ab
Luftdruck hinten höher: Übersteuern nimmt ab

nafob
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

nafob schrieb:
Ganz einfach.

Im Kapitel "Die Beine ihres Autos: Reifen und Felgen" steht auf Seite 130:

Luftdruck vorn höher: Untersteuern nimmt ab
Luftdruck hinten höher: Übersteuern nimmt ab

nafob
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Das kann man so aber nicht stehen lassen. Man kann nicht immer weiter den Luftdruck erhöhen, um damit eine Untersteuertendenz auszugleichen.
Wichtig ist die Aufstandsfläche des Reifens, die Flankensteifigkeit und die Temperatur. Typischerweise liegt ein brauchbarer Luftdruck bei ca. 2,4 bis 2,5 bar warm beim Schnellfahren. Auf der Straße wird man im Normalverkehr etwas höheren Druck fahren, nämlich in etwa diese Werte (oder sogar höher) als Kaltwerte. Bei schnellem Kurvenfahren z.B. auf einer Rennstrecke erwärmt sich der Reifen so stark, dass man Druck ablassen muss.
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Full-Pull schrieb:
Höherer Luftdruck an der VA soll Untersteuern mindern??

Mhhh....., wieder was gelernt. Der Reifen erhält doch dadurch weniger Auflagefläche und liegt mehr in der Mitte nur noch auf. Ist doch weniger Grip. Komisch, aber in Physik war ich nie gut.

Stefan
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Alle Jahre wieder...

Das hat nichts mit der Aufstandsfläche zu tun, sondern mit dem Schräglaufwinkel.

Hierzu ein Link: http://www.1erforum.de/tuning/ubersteuern-untersteuern-22944.html

Diskussionen über dieses Thema durfte ich gleich nach meinem "Einstand" hier im Forum führen, wobei sich bei etlichen Teilnehmern eine gewisse Beratungsresistenz gezeigt hat.

nafob
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

nafob schrieb:
Alle Jahre wieder...

Das hat nichts mit der Aufstandsfläche zu tun, sondern mit dem Schräglaufwinkel.

Hierzu ein Link: http://www.1erforum.de/tuning/ubersteuern-untersteuern-22944.html

Diskussionen über dieses Thema durfte ich gleich nach meinem "Einstand" hier im Forum führen, wobei sich bei etlichen Teilnehmern eine gewisse Beratungsresistenz gezeigt hat.

nafob
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Natürlich hat es etwas mit der Aufstandsfläche zu tun. Wenn der Luftdruck zu hoch ist, dann trägt der Reifen nicht mehr gleichmäßig über die gesamte Lauffläche. Es gilt, den gesunden Kompromiß zu finden. Mit dem Luftdruck allein erreicht man nicht viel, da der E89 viel zu stark untersteuernd ausgelegt ist. Da müssen noch andere Massnahmen getroffen werden.

Der Text im Link ist ok (auch wenn er dort heftig kritisiert wird), das deckt sich ja mit meinen Kommentaren weiter oben.
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

nafob schrieb:
Alle Jahre wieder...

Das hat nichts mit der Aufstandsfläche zu tun, sondern mit dem Schräglaufwinkel.

Hierzu ein Link: http://www.1erforum.de/tuning/ubersteuern-untersteuern-22944.html

Diskussionen über dieses Thema durfte ich gleich nach meinem "Einstand" hier im Forum führen, wobei sich bei etlichen Teilnehmern eine gewisse Beratungsresistenz gezeigt hat.

nafob
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Hi,

hier auch meine 5 Cents dazu: Mein Fahrwerkhandbuch (Heißing, Ersoy) sieht das auch so wie nafob. Klar kann man die Reifen so lange aufblasen, bis der Einfluß von geänderter Aufstandsfläche und Dämpfung überwiegen, aber im Bereich maßvoller Änderungen stimmt die Version "nafob".

Generell ist man in Sachen Fahrwerksänderungen gut beraten, eine (meist motorsportaffine) Werkstatt zu suchen, die damit Erfahrung hat.

Aber lest selbst doch selbst nach, Fachliteratur gibt es bei zB bei Amazon genug.

Martin
 
AW: Was tun gegen das Untersteuern beim adaptiven Fahrwerk?

Im Prinzip stimmt die Aussage, aber sie hängt eben von vielen Randbedingungen ab. Wir fahren bei praktisch jedem Rennen im Training den perfekten Luftdruck für den Tag heraus. Dann kommt es z.B. dazu, dass man den Luftdruck senkt, um die Temperatur im Reifen zu erhöhen (erhöhte Walkarbeit des Reifens), um dadurch das Rutschen über die Vorderachse bei zu kalten Temperaturen zu reduzieren. Umgekehrt geht es bei höheren Außentemperaturen.
Über Sturz und Spur kann man ebenfalls einiges beeinflussen (z.B. auch den Schräglaufwinkel), über die Einstellung der Dämpfer sowieso.
Ziel ist es immer, eine möglichst gleichmäßige Lastverteilung auf dem Reifen über die gesamte Breite zu haben, um die Möglichkeiten des Reifens perfekt auszunutzen.
 
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