Wer Tankt E10 Super im G29

@Bumbum
Ich hatte auch noch nie mit dem alter der Autos steigende Kraftstoffverbräuche; auch hatte ich keinen unrunderen Lauf im Alter. Und ich hatte wahrlich alte Autos mit hohen Kilometerleistungen.
 
ethanoly schrieb:
@Bumbum
Ich hatte auch noch nie mit dem alter der Autos steigende Kraftstoffverbräuche; auch hatte ich keinen unrunderen Lauf im Alter. Und ich hatte wahrlich alte Autos mit hohen Kilometerleistungen.
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Ging mir 100% genauso: Mein 213tkm alter E46 320d lief bis zum Verkauf immer noch mit 6,7l/100km - genau wie 100tkm zuvor und exakt wie mein jetziger G21 320d Neuwagen :p :P
 
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Bumbum schrieb:
Naja das ist das Problem: es gibt kaum bis gar keine wirklich sachlichen Studien dazu.
Wenn ich Hersteller wäre, wäre ich doch gerade daran interessiert glasklare Beweise zu liefern anstatt für Millionen Werbeeuro unqualifizierte Marketingaussagen wie "Reichweite bis 66km erhöht" zu verbreiten. Seit wann wird Verbrenner-Effizienz in Reichweite gemessen?
Umgerechnet wäre eine solche Reichweite eine Effizienzsteigerung von knapp 8%, dies wäre in der Welt der Fahrzeugentwicklung -wo um jedes halbe Gramm CO2 und jede halbe Prozent Effizienz gekämpft wird- nicht weniger als ein Quantensprung. Wenn dies tatsächlich so wäre, würden alle Hersteller den Zaubersprit vorschreiben und die EU würde die schlechteren Kraftstoffe verbieten oder mit Zusatzsteuern belegen.

Seltsamerweise findet man bei diesen Aussagen aber nie Fakten zu Vergleichsumfang, Vergleichskraftstoff, neutrale Prüforganisationen etc.

Genauso wie die Reinigungseffekte mittels zweier parallel auf dem Prüfstand laufender Motoren wunderbar quantitativ und qualitativ ermittelt und bewiesen werden könnten. Leider konnte ich sowas bisher nirgends finden - scheinbar werden lieber hunderte Mio ins Marketing geblasen statt eines fünfstelligen Betrages in einen Prüfstandslauf ... warum nur?
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Du kannst ruhig glauben, dass diese sog. claims bzw. Behauptungen (z.b. "bis zu 1% Kraftstoffersparnis") so abgesichert sind, wie die Fort Knox.

Claims, die vom Wettbewerb als nicht belegbar enttarnt werden, kosten die Ölfirmen sehr viel von allem. Man muss wissen, wie man claims liest und welche Bedeutung sie für einen selbst haben. Darin liegt die Problematik. Eine Reichweitenangabe ist für Opa Müller greifbarer (66km mehr? OK, ich kann meine Enkel also 1x kostenlos im Monat besuchen - verstanden!) als 3g CO2/km oder 0,2L/100km oder 300ml/Std. Effizienzsteigerung im verbrauchsoptimalen Bestpunkt des Muscheldiagramms.:confused:

Ein Hersteller kann für einen Kraftstoff werben (was kaum jemand macht) aber vorschreiben? Das entbehrt jeglicher Diskussionsgrundlage. Es sind Lobbygruppen, die nach langem Gezerre mit dem Gesetzgeber eine Kraftstoffspezifikation -/norm ausarbeiten und sich mit ihren Produkten innerhalb dieser Grenzwerte bewegen müssen. Manche springen nur so hoch, wie sie müssen, andere haben Premiumprodukte, die das technisch machbare in Relation zum Preis anbieten.

Wenn du die Aral oder die Shell kontaktierst und einen ihrer claims hinterfragst, wirst du auch eine saubere Antwort bekommen. Ich mach das mal für dich, weil es auch mit Hilfe von google geht. Ein belibiges Beispiel.

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Der claim lautet: "Kraftstoff sparen - bis zu 2,1% Kraftstoffeinsparung"
Die Fussnote #2 sagt: "Gemäß Ergebnis des ACEA M 111 Verbrauchstests i. Vgl. Zum Referenzöl."

Ab hier wirds schwierig aber ich helfe gerne. Im Anhang ist die ACEA 2021 Fassung. Das 0W-30 erfüllt die ACEA C3, also gehts auf Seite 7 weiter. Dort ist unter 2.5 der geheimnisvolle Daimler M111 Fuel Economy Test aufgeführt und das was gefordert ist um die C3 zu bestehen, d.h. ein xW-30 Öl muss mindestens 1.0% Kraftstoffersparnis gegenüber dem Referenzöl (dazu gleich mehr) bieten. Passt das nicht, gibts keine C3 Freigabe. So einfach ist das.

Wie läuft der Test und was ist mit dem Referenzöl?
Es ist ein M111 Motor von Daimler, der auf einem Motorenprüfstand auf Raumtemperatur konditioniert wird um dann den NEDC Zyklus zu fahren.

Schritt 1 (Referenzlauf): Es wird zunächst das 15W-40 (das ist das Referenzöl, also das Vergleichsöl) 3x hintereinander weg im NEDC gefahren. Dabei wird die verbrauchte Kraftstoffmenge (Otto-Kraftstoff) in gramm ermittelt und auf l/100km umgerechnet. Das ist am genausten und die Schwankungen sind aufgrund der streng kontrollierten Randbedingungen sehr niedrig, d.h. die Testwiederholbarkeit ist sehr sehr gut.

Schritt 2 (Spülung): Bevor der Kraftstoffverbrauch des Shell 0W-30 (oder xy 34W-80) ermittelt wird, wird der Motor 3x gespült, also 3x das Shell Öl rein bis man einen Reinheitsgrad von >99,x% hat.

Schritt 3 (Kandidatenlauf): 3x NEDC mit jeweils vorheriger Konditionierung der gesamten Testzelle auf 22°C. Tür auf, Tür zu ist nicht.

Schritt 4 (Spülung)....

Schritt 5 (Referenzöl): 3x NEDC mit dem Referenzöl um einen eventuellen statistisch relevanten Prüfstandsdrift einfangen zu können.

Testende, Auswertung.:D

Nun, in dem Beispiel kann man mit dem Shell 0W-30 ganze 2,1% einsparen wenn vorher ein 15W-40 drin war. Wie relevant das für einen Porschemotor ist, wie relevant der NEDC ist, wie unsinnig ein 15W-40 im Ferrari ist, steht auf einem anderen Blatt. Das ist eben ein uralter Test mit einem alten Zyklus, Motor und Öl ABER er ist immer noch in der Lage reibreduzierte Öle von "normalen" Ölen zu unterscheiden und ein Gefühl dafür zu geben, wie die performance ist.

Weiterhin kann man getrost davon ausgehen, dass es top-aktuelle Tests gibt, dass sogar Fahrzeuge auf der Rolle aufgebaut werden um dann nach WLTP oder RDE (draussen) einen CO2 benefit rauszufahren. Wer bis hierhin gekommen ist, ahnt, wie komplex das Thema ist und dass es keine Scheisshausparolen sind. Ich habe lediglich EINEN Test (von vielleicht 100?) beschrieben, der sich um das Thema Kraftstoffverbrauch kümmert. Es gibt weitere, die sich den Motorverschleiss und alle anderen Parameter anschauen. Klar, hier geht es um Kraftstoffe aber auf dem Gebiet ist es kein Stück anders. Andere Tests, andere Limits.

Bis so ein Test in verschiedenen Laboren der Erde aufgebaut ist und zu jeder Zeit vergleichbare Ergebnisse liefert, vergehen Jahre mühevoller Zusammenarbeit zwischen OEM, Testinstitute, Ölfirmen, Mathematiker und andere Experten, die sicher stellen, dass man keine Hausnummern generiert sondern belastbare Zahlen, die jeder Prüfung stand halten.

Ich könnte nun auch die anderen claims des Shell Öls zerpflücken und nachweisen, dass sie stimmen aber da hab ich jetzt um die Uhrzeit keine Lust zu. Wahrscheinlich juckts auch keine Sau.:D

Die gute Nachricht am Abend: Sie stimmen und sie müssen stimmen, denn jedes Wort wurde intern x mal umgedreht und überprüft "ob man das so sagen kann".
 

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@B58
Was deine Ausführungen zum Öl betrifft: Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer!
Dass ein 0W30 Leichtlauföl niedriger Viskosität im Vergleich zu einem uralten und recht zähen Referenzöl 2,1% Kraftstoff sparen kann ist ja nachvollziehbar und glaubhaft (nebenbei bemerkt ist dieser Verbrauchsunterschied bei diesem Vergleich gänzlich unterschiedlicher Öle gerade mal ein Viertel des Verbrauchsunterschiedes der Kraftstoffe!)

Sicher sind auch die Reichweitengewinne beim Kraftstoff irgendwie ermittelt worden aber wie? Im Vergleich mit SuperPlus von der freien Tanke als Standardkraftstoff unter modernen, übertragbaren Testbedingungen oder ist der Vergleichskraftstoff ROZ85 Waschbenzin nach Norm aus den 50er Jahren? Diese Angaben werden eben nicht veröffentlicht und genau deswegen habe ich eine gesunde Skepsis gegenüber diesen Marketingaussagen. Oftmals wird dem Leser mit technischen Termini ("Additivierung" etc) ein praktischer Vorteil suggeriert (obwohl auch der Billigsprit Additive hat), der jedoch dann nicht mit Zahlen-Daten-Fakten nachvollzogen werden kann.

Edit: Wenn ich schon mit solch spezifischen Aussagen und Zahlen wie "66km mehr Reichweite" werbe, dann sollte ich auch einen ebenso spezifischen Beleg dafür liefern.
 
Zuletzt bearbeitet:
@torlok ich sprach von "vorschreiben" im Sinne von "vorgeschrieben um Verbrauchswerte zu erzielen" - denn genau darum ging es ja!

Dann präzisiere ich eben meine Aussage:
Bumbum schrieb:
Wenn dies tatsächlich so wäre, würden alle Hersteller ihre Motoren auf den Zaubersprit auslegen, diesen in den BDA entsprechend empfehlen vorschreiben und die EU würde die schlechteren Kraftstoffe verbieten oder mit Zusatzsteuern belegen.
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Alles ohnehin hypothetisch solange die 8% eben nicht als klarer reeller Verbrauchsvorteil nachgewiesen sind - denn dann würden sich Hersteller und Behörden sicher damit beschäftigen um 8% CO2 einzusparen...
 
Bumbum schrieb:
@B58
Was deine Ausführungen zum Öl betrifft: Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer!
Dass ein 0W30 Leichtlauföl niedriger Viskosität im Vergleich zu einem uralten und recht zähen Referenzöl 2,1% Kraftstoff sparen kann ist ja nachvollziehbar und glaubhaft (nebenbei bemerkt ist dieser Verbrauchsunterschied bei diesem Vergleich gänzlich unterschiedlicher Öle gerade mal ein Viertel des Verbrauchsunterschiedes der Kraftstoffe!)

Sicher sind auch die Reichweitengewinne beim Kraftstoff irgendwie ermittelt worden aber wie? Im Vergleich mit SuperPlus von der freien Tanke als Standardkraftstoff unter modernen, übertragbaren Testbedingungen oder ist der Vergleichskraftstoff ROZ85 Waschbenzin nach Norm aus den 50er Jahren? Diese Angaben werden eben nicht veröffentlicht und genau deswegen habe ich eine gesunde Skepsis gegenüber diesen Marketingaussagen. Oftmals wird dem Leser mit technischen Termini ("Additivierung" etc) ein praktischer Vorteil suggeriert (obwohl auch der Billigsprit Additive hat), der jedoch dann nicht mit Zahlen-Daten-Fakten nachvollzogen werden kann.

Edit: Wenn ich schon mit solch spezifischen Aussagen und Zahlen wie "66km mehr Reichweite" werbe, dann sollte ich auch einen ebenso spezifischen Beleg dafür liefern.
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Marketing transportiert ja nur eine Botschaft der Entwicklungsabteilung und verändert sie ggf. Deshalb muss man genau lesen können um zwischen Marketinggewäsch und ZDF zu unterscheiden. Wir sind uns auch einig, dass unter den zig Motoren-/ Fahrzeugtests für Öle und Kraftstoffe auch solche Tests vorhanden sind, die für den einen sehr relevant sind, während sie für den anderen Fahrer völligen Quatsch darstellen.

Es ist so sicher, wie das Amen in der Kirche, dass die Öl-/Kraftstoffspezifikationen sich in den letzten 10 Jahren drastisch verändert haben und zwar in Richtung "mehr performance", wie performance auch immer definiert ist. Was mir auffällt wenn ich mich durch die Werbetexte von kleineren vs. grösseren Firmen durchkämpfe: Die kleineren hauen mehr auf die Kacke. Das Internet liebt sowas.

Zur Reichweitenermittlung: Die Entwicklungsabteilung überlegt sich Tests, die eine Aussage unterstützen sollen, z.B. "nimm das Produkt und dein Auto fährt weiter" oder "nimm das und du musst 30tkm nicht mehr an die Box". Also fährt man beispielsweise Motoren oder Fahrzeugtests (Rolle oder Strasse) und generiert Daten. Manche Daten ergeben keinen Vorteil, andere schon. Letztere, z.B. 0.1L/100km Minderverbrauch mit Sprit x vs. Sprit y, wobei Sprit y in unseren Kreisen nicht genannt wird, weil man keinen Mitbewerber schlecht machen will. In den USA ist das anders. Dort würde es heissen: Tanke "Esso und fahre weiter als mit Gulf" und eine Woche später kommt Gulf ums Eck. Mit einer Klage oder Gegenwerbung.

Diese 0.1L/100km rechnet die Marketingabteilung um in etwas was für den Laien verdaulich ist, z.B. +50km pro Tankfüllung. An sich passiert auf dem Prüfstand nichts anderes: Spannungen werden in Drosselklappenwinkel umgerechnet bzw. Krafte in Drehmomente usw. Eine Leistung in kW kann nie gemessen werden. Sie wird berechnet, genauso werden technische Infos lange zerkaut bis sie verdaulich sind.

Was war nochmal deine Frage? :D
 
@B58 Alles richtig aber zusammenfassend gibt's eben immer noch keine Belege für die Kraftstoffeinsparung von Nobelsprit.

Deine beispielhaften 0,1L Einsparung entsprechen bei den beworbenen 66km = 8% übrigens einem Verbrauch von 1,25l/100km. Das zeigt mal die Relation - bei meinem Durchschnittsverbrauch müsste ich also knapp nen Liter einsparen, damit sich die Marketingaussage bewahrheitet :whistle:
 
Am Ende des Tages weiß sowieso niemand wirklich, was durch die Zapfsäule fließt oder hat hier schon mal jemand eine Probe entnommen und irgendwo untersuchen lassen ?
Bekanntlich gibt es ja bei Aral kaum noch Tanken, die 98 Oktan (Super+) anbieten. Mich würde mal interessieren, warum
a) die wenigen verbliebenen Tanken bei Super+ bleiben durften, oder warum im Umkehrschluss die vielen anderen Tanken auf Ultimate wechseln wollten/mussten, weil eigentlich verdienen die Pächter ja immer gleich viel(wenig) am Liter Sprit, egal, wo der Preis gerade steht.
b) ob die Super+ Tanken tatsächlich noch mit 98 Oktan beliefert werden, oder da vielleicht in Wirklichkeit auch schon 102 Oktan im Tank schwimmt.
Es gibt ja auch Billig-Tanken die sagen, dass sie aus der gleichen Quelle wie alle anderen auch beliefert werden (nur nicht großartig damit werben dürfen).
 
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Kalle435 schrieb:
Es gibt ja auch Billig-Tanken die sagen, dass sie aus der gleichen Quelle wie alle anderen auch beliefert werden (nur nicht großartig damit werben dürfen).
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So viele Raffinerien gibt es ja nicht…daher kann auch nicht jede Tanke ihren eigenen und individuellen Sprit anbieten.
Das ist mit Sicherheit alles die „gleiche Suppe“…..ob Jet, HEM, Star, Shell, Total, Aral….zumindest das normale 95er und 98er.
Die Premiumsorten unterscheiden sich ggf. durch Zusätze….aber auch da ist es egal ob Ultimate oder V-Power usw…auch das kommt aus dem gleichen LKW. Denke ich zumindest…..🤷🏻‍♂️ Ist mir aber eigentlich auch egal, denn ich schaue da nicht drauf und tanke da, wo es gerade günstig ist, bzw wo ich vorbeikomme, wenn der Tank leer ist. 😉
Der Zufall entscheidet….ICH würde niemals gezielt irgendwo extra hinfahren zum Tanken, wäre mir viel zu umständlich.
Ich sehe halt nur zu, das es möglichst 98er gibt….wenn nicht, würde ich auch 95er einfüllen. Da ich aber nicht viel fahre (max 10.000 km/ Jahr) ist der Preisunterschied unerheblich….daher belieb ich beim 98er wenn vorhanden.
 
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Ich habe lange auf Tanklagern gearbeitet. Die Tanklager wurden aus der Raffinerie oder Zwischenlagern mit Zügen oder Schiffen beliefert. So viele Lagertanks hatten die Tanklager garnicht um alle möglichen Sorten einzeln zu lagern. Die Tankwagen für die freien Tankstellen bekamen beim Befüllen keine Additive zugemischt, die für die Markentankstellen dann die entsprechenden Zusätze. Das war so ungefähr ein Schnapsglas pro 50 ltr. Bis dahin war es derselbe Kraftstoff.
 
torlok schrieb:
So viele Raffinerien gibt es ja nicht…daher kann auch nicht jede Tanke ihren eigenen und individuellen Sprit anbieten.
Das ist mit Sicherheit alles die „gleiche Suppe“…..ob Jet, HEM, Star, Shell, Total, Aral….zumindest das normale 95er und 98er.
Die Premiumsorten unterscheiden sich ggf. durch Zusätze….aber auch da ist es egal ob Ultimate oder V-Power usw…auch das kommt aus dem gleichen LKW.
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Da irrst du dich. Die Ultimate-Kraftstoffe von Aral kommen aus einer eigenen Raffinerie aus Gelsenkirchen.
Diesel und Benzin.
 
heike-k schrieb:
Da irrst du dich. Die Ultimate-Kraftstoffe von Aral kommen aus einer eigenen Raffinerie aus Gelsenkirchen.
Diesel und Benzin.
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Habe ich auch auf der Aral Homepage auch gelesen. Dann verstehe ich, warum es so teuer ist. Das ist eine logistische Herausforderung. Das bedeutet eigene Tanks in jedem Zwischenlager. Üblicherweise hat so ein Tank um die 3.000 Kubikmeter.
Aber bitte nicht falsch verstehen. Ich meinte jeweils die Kraftstoffe für die unterschiedlichen Tankstellen. Nicht die einzelnen Sorten.
 
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Grundsätzlich erreichen aufgeladene Motoren nur mit der maximal empfohlenen Oktanzahl auch die maximale Leistung.
Sprich: Wer 95 Oktan tankt, der verschenkt ein paar Pferdchen. Wer glaubt, das spielt keine Rolle, der sollte man ruhig darauf achten, wie sich der Z4 mit 95 Oktan im Sommer bei heißen Außentemperaturen verhält.
Kleiner Hinweis: Der Leistungsverlust wird noch höher sein. Bei einem M40i können es dann durchaus 30 PS und mehr Minderleistung sein.

Wer natürlich nur dahintuckert und kaum mit Vollgas fährt, der darf auch ruhig 95 Oktan tanken. Allerdings wird sicherlich damit nicht die verfügbare Maximalleistung erreicht, bei höheren Außentemperaturen schon gar nicht.

Jetzt kommt aber die Sache mit den 102 Oktan (Aral Ultimate z.B.): Viele denken, dass die 102 Oktan leistungsmäßig nichts bringen, wenn die Motorsoftware nicht angepasst wurde und das stimmt ja auch für die meisten Autos aber dann landen wir wieder bei den sommerlichen Temperaturen und da bringen die zusätzlichen Oktan bei aufgeladenen Fahrzeug durchaus etwas. Sie verhindern nämlich einen größeren Leistungsverlust bei hohen Außentemperaturen.

Hat was mit Thermodynamik, Kühlung, usw. zu tun, muss man auch nicht verstehen.

Natürlich kann man jetzt darüber diskutieren, ob 20-30 PS hin oder her wirklich eine Rolle im Alltag spielen und vermutlich würde man es effektiv sowieso nur auf der Autobahn bei Vollgasfahrt merken aber wer die maximale Leistung bei jedem Wetter abrufen will, der muss eben auch die maximale Oktanzahl tanken. Wobei ich damit natürlich nur die handelsüblichen Kraftstoffe meine. ;)
 
RTC schrieb:
Jetzt kommt aber die Sache mit den 102 Oktan (Aral Ultimate z.B.): Viele denken, dass die 102 Oktan leistungsmäßig nichts bringen, wenn die Motorsoftware nicht angepasst wurde und das stimmt ja auch für die meisten Autos aber dann landen wir wieder bei den sommerlichen Temperaturen und da bringen die zusätzlichen Oktan bei aufgeladenen Fahrzeug durchaus etwas. Sie verhindern nämlich einen größeren Leistungsverlust bei hohen Außentemperaturen.

Hat was mit Thermodynamik, Kühlung, usw. zu tun, muss man auch nicht verstehen.
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Es ist eigentlich recht einfach. Ein 102er Sprit bringt in jedem Motor etwas, weil er mehr Reserven beim Thema Zündwinkel bei höheren Aussentemperaturen bietet als ein Vergleichskraftstoff niedrigerer Oktanzahl. Das hat mit der Motorsoftware erstmal nichts zu tun. Die Oktanzahl ist eine physikalische Eigenschaft, die da ist auch wenn der Sprit in der Flasche auf dem Tisch steht.

Ob in einem Serienmotor der Vorteil einer 102 spürbar zum tragen kommt, bezweifle ich. Bei Rundenzeiten oder vmax-Orgien im Sommer dürfte man evtl. was kleines sehen aber ist es entscheidend ob ich 280 oder 275 fahre? Was fährt denn so ein 40i mit Serienleistung und vmax-Aufhebung?
 

Der ,,kurze Frage - kurze Antwort" Fred ( Z4 Roadster G29)

...ja, scheint ein ständiges BMW-Thema zu sein - hatte ich jetzt beim G29 auch schon zweimal. Einmal derartig heftig, dass die vordere rechte Felge runter musste, um den Stein heraus zu bekommen und gestern auf der Anfahrt zum Penser Joch übers Sarntal - da konnte ich aber mit mehrmaligem...
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