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Er ist überführt.
...

Du hast ihn einen "überführten "Täter"" genannt. Das Wort impliziert - auch mit Anführungszeichen - sowohl landläufig als auch unter Fachleuten die Begehung einer Straftat. Herr zu Guttenberg wurde aber bekanntlich bisher keiner Straftat "überführt", schon gar nicht wegen einer solchen rechtskräftig verurteilt.

Deine Formulierung und der Versuch der Rechtfertigung sind leider bezeichnend für deinen allgemeien Umgang mit dem Thema.
 
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Nur weil es nicht deiner höchstpersönlichen Ansicht entspricht, muss es noch lange nicht "reines Schwarzweiß" sein.
Das Letzte, was ich erwarte, ist eine Übereinstimmung mit meiner Meinung. Im Gegenteil, Du verdichtest eine in vielen Facetten mit vielen Gemeinsamkeiten geführte Diskussion auf die Aussage, dass jeder, der nicht Deiner Meinung ist, automatisch behauptet, das Guttenberg vollständig unschuldig ist.
Schau Dir an, in wie vielen Details die Teilnehmer dieser Diskussion weitgehend oder sogar vollständig übereinstimmen. Und nochmal, wer vertritt hier den Standpunkt, dass G vollständig ohne Fehler ist? Niemand.



Er ist überführt. Die Uni hat den Titel zurückgenommen, weil er nicht den wissenschaftlichen Anforderungen entsprach. Zudem hat er beim Umgang mit den erhobenen Vorwürfen gelogen. Ich denke, da brauchen wir nicht diskutieren.
Vom wem wurde er überführt? In welchem Verfahren/Prozess? Wo ist das offizielle Ergebnis seiner Verfehlungen dokumentiert?
Die Uni hat ja kaum begonnen mit ihrer Prüfung, die Aberkennung des Titels sollte nur den unmittelbaren Druck reduzieren für alle Beteiligten.
 
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Vom wem wurde er überführt? In welchem Verfahren/Prozess? Wo ist das offizielle Ergebnis seiner Verfehlungen dokumentiert?
Die Uni hat ja kaum begonnen mit ihrer Prüfung, die Aberkennung des Titels sollte nur den unmittelbaren Druck reduzieren für alle Beteiligten.

Die Uni hat eine OFFIZIELLE Entscheidung gem. § 48 VwVfG getroffen. Dieser § besagt:

"Ein rechtswidriger Verwaltungsakt kann, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden."

Im Rahmen dieser Entscheidung hat sie die Vorwürfe geprüft und darüber befunden, indem festgestellt wurde: ".....die Promotionskommission hat sich davon überzeugt, dass Herr Freiherr zu Guttenberg gegen diese wissenschaftlichen Pflichten in erheblichem Umfang verstoßen hat."

Jetzt kann man das natürlich immer noch anzweifeln - ich wüsste zwar nicht warum - aber eine Gerichtsentscheidung wird es nicht geben, da Herr Guttenberg diese Entscheidung wohl nicht angreifen wird.....
 
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Die Uni hat eine OFFIZIELLE Entscheidung gem. § 48 VwVfG getroffen. Dieser § besagt:
"Ein rechtswidriger Verwaltungsakt kann, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden."
Im Rahmen dieser Entscheidung hat sie die Vorwürfe geprüft und darüber befunden, indem festgestellt wurde: ".....die Promotionskommission hat sich davon überzeugt, dass Herr Freiherr zu Guttenberg gegen diese wissenschaftlichen Pflichten in erheblichem Umfang verstoßen hat."

Der Verstoß gegen "wissenschaftliche Pflichten" hat nichts mit der von dir wiederholt und vehement behaupteten "Täterschaft" zu tun. :s Noch viel weniger hat das die Rücknahme eines Verwaltungsaktes. :rolleyes3
 
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Ich stimme zu, dass es auf jeden Fall Titel gibt, die den Namen auch verdienen. Bei den meisten Dissertationen außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs sehe ich nur den krampfhaften Versuch aus einem toten Thema nochmals einen neuen Aspekt herauszuquetschen.


:t

Das trifft wohl den Nagel auf den Kopf und Deine Formulierung hat mir ein Schmunzeln aufs Gesicht gezaubert! :)

Gruß Luckas
 
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....Im Gegenteil, Du verdichtest eine in vielen Facetten mit vielen Gemeinsamkeiten geführte Diskussion auf die Aussage, dass jeder, der nicht Deiner Meinung ist, automatisch behauptet, das Guttenberg vollständig unschuldig ist.
Schau Dir an, in wie vielen Details die Teilnehmer dieser Diskussion weitgehend oder sogar vollständig übereinstimmen. Und nochmal, wer vertritt hier den Standpunkt, dass G vollständig ohne Fehler ist? Niemand.

Ich nehme dann nochmal den (persönlichen) Vorwurf der "Schwarzweißmalerei" und die obige Aussage als Anlass für eine kleine Bemerkung meinerseits, obwohl es eigentlich um mich/uns nicht gehen sollte, sondern vielmehr um das Thema des Freds, aber gut.

Zum Einen bitte ich meine Aussage im Hinblick auf das von Michael zuvor gepostete zu betrachten. Da war die Rede von Scheinheiligkeit, Verlogenheit, von Sturz eines Ministers und von Entfremdung der Regierten - darauf hin kam mein Post, den man auch bitte als Gesamtheit betrachten möge. Und unabhängig davon, habe ich nie behauptet, dass jeder, der nicht meiner Meinung ist, Guttenberg sei unschuldig.

Im Weiteren: Du sagst, ich "male schwarz" und wirfst mir zudem vor, ich würde vorverurteilen- OK. Was machst du eigentlich? Bis jetzt kam nichts als Spekulationen, fast eine Verschwörungsthese baust du auf. Es ginge alles so schnell, dass können nur organisierte politische Gegner sein, das war von langer Hand geplant!? Entschuldige bitte, wenn ich da an mehr als Schwarzmalen denken muss und mir es schwer fällt, einer solchen und "differenzierten" Diskussion zu folgen. Aber (Achtung auch Spekulation): wenn es politische Gegner gewesen wären, hätten sie ihn wahrscheinlich politisch auflaufen lassen, indem sie ihm Zeit gegeben hätten, damit er sich noch mehr in Lügen verstrickt.

Du behauptest zudem, die Uni hätte ohne Prüfung und schnell entschieden, um unmittelbar Druck zu reduzieren und willst daher diese Entscheidung augenscheinlich nicht anerkennen bzw. sie als politisch qualifizieren. - Tut mir Leid, reine Spekulation.....und ich habe mal nur, deine letzten Äußerungen beachtet, das vorige leidet noch viel mehr an belegbaren Tatsachen.

Wir können gerne auf diesem Niveau weiter diskutieren;)

LG
Daniel
 
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Ich nehme dann nochmal den (persönlichen) Vorwurf der "Schwarzweißmalerei" und die obige Aussage als Anlass für eine kleine Bemerkung meinerseits, obwohl es eigentlich um mich/uns nicht gehen sollte, sondern vielmehr um das Thema des Freds, aber gut.

Zum Einen bitte ich meine Aussage im Hinblick auf das von Michael zuvor gepostete zu betrachten. Da war die Rede von Scheinheiligkeit, Verlogenheit, von Sturz eines Ministers und von Entfremdung der Regierten - darauf hin kam mein Post, den man auch bitte als Gesamtheit betrachten möge. Und unabhängig davon, habe ich nie behauptet, dass jeder, der nicht meiner Meinung ist, Guttenberg sei unschuldig.
Du schriebst hier:
Der Täter ist natürlich vollkommen unschuldig....
Das konnte nur so verstanden werden, dass sich alle, die nicht Deiner Richtung folgen angesprochen fühlen mussten.

Im Weiteren: Du sagst, ich "male schwarz" und wirfst mir zudem vor, ich würde vorverurteilen- OK. Was machst du eigentlich? Bis jetzt kam nichts als Spekulationen, ...
Ich habe z.B. hier eine meiner Meinung nach recht komplette und offensichtlich von vielen Usern akzeptierte Betrachtung der Situation gepostet. Ich sehe da keine Spekulationen.

...fast eine Verschwörungsthese baust du auf. Es ginge alles so schnell, dass können nur organisierte politische Gegner sein, das war von langer Hand geplant!? Entschuldige bitte, wenn ich da an mehr als Schwarzmalen denken muss und mir es schwer fällt, einer solchen und "differenzierten" Diskussion zu folgen.
Ich habe auf zeitliche Details hingewiesen und auf die Tatsache, dass es mir unwahrscheinlich erscheint, dass sich alles so spontan zusammengefunden und organisiert hat. Bei aller "Empörung" braucht es in der Regel ein paar Tage, um so etwas in Gang zu setzen. Wäre es eine einfache facebook-Gruppe gewesen, wäre es was anderes gewesen. Hier reden wir aber über eine recht durchorganisierte Sache innerhalb von 2 Tagen. Die Fragen dazu erscheinen mir legitim.

Aber (Achtung auch Spekulation): wenn es politische Gegner gewesen wären, hätten sie ihn wahrscheinlich politisch auflaufen lassen, indem sie ihm Zeit gegeben hätten, damit er sich noch mehr in Lügen verstrickt.
Ich spekuliere nicht, sondern ich stelle Fragen und ziehe logische Schlüsse aus dem, was ich sehen kann. Ich stütze mich dabei auf eigene Erfahrungen im Aufsetzen von websites, wikis, Prozessen, Gruppen, Kommunikation etc.

Du behauptest zudem, die Uni hätte ohne Prüfung und schnell entschieden, um unmittelbar Druck zu reduzieren
richtig.
und willst daher diese Entscheidung augenscheinlich nicht anerkennen bzw. sie als politisch qualifizieren. - Tut mir Leid, reine Spekulation.....und ich habe mal nur, deine letzten Äußerungen beachtet, das vorige leidet noch viel mehr an belegbaren Tatsachen.
Falsch, das ist Deine Auslegung, nicht meine. Alles was ich derzeit sehen kann, ist der Fakt, dass die Uni zunächst mit einem allgemeinen Statement die Arbeit zurückgenommen hat, und dass sie parallel dazu eine Gruppe etabliert hat, die nunmehr mit der Detailprüfung beginnen wird. Diese Gruppe kann also noch keinen Input zu der Entscheidung geliefert haben.

Wir können gerne auf diesem Niveau weiter diskutieren;)
Ist kein Problem für mich, aber beizeiten sollten wir wieder auf die Etage gehen, wo ich mich wohler fühle. ;)
 
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Ich habe auf zeitliche Details hingewiesen und auf die Tatsache, dass es mir unwahrscheinlich erscheint, dass sich alles so spontan zusammengefunden und organisiert hat. Bei aller "Empörung" braucht es in der Regel ein paar Tage, um so etwas in Gang zu setzen. Wäre es eine einfache facebook-Gruppe gewesen, wäre es was anderes gewesen. Hier reden wir aber über eine recht durchorganisierte Sache innerhalb von 2 Tagen. Die Fragen dazu erscheinen mir legitim.

(...)

Ich spekuliere nicht, sondern ich stelle Fragen und ziehe logische Schlüsse aus dem, was ich sehen kann. Ich stütze mich dabei auf eigene Erfahrungen im Aufsetzen von websites, wikis, Prozessen, Gruppen, Kommunikation etc.

wikia.com ist ja nun keine Erfindung der Guttenplagger. Bei wikia ein Topic zu erstellen funktioniert ähnlich schnell wie hier einen Thread ins Leben zu rufen und alles in Echtzeit. Der Gründer von Guttenplag gab ja zudem bekannt, dass er selbst Doktorand ist. Da ruft man ein paar Unifreunde an und schon hat man Personal en Masse. Kompetenzen zu verteilen dauert dann noch vielleicht ein paar wenige Stunden - und los geht's - willkommen im Internetzeitalter ;)
 
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wikia.com ist ja nun keine Erfindung der Guttenplagger. Bei wikia ein Topic zu erstellen funktioniert ähnlich schnell wie hier einen Thread ins Leben zu rufen und alles in Echtzeit. Der Gründer von Guttenplag gab ja zudem bekannt, dass er selbst Doktorand ist. Da ruft man ein paar Unifreunde an und schon hat man Personal en Masse. Kompetenzen zu verteilen dauert dann noch vielleicht ein paar wenige Stunden - und los geht's - willkommen im Internetzeitalter ;)

mir ist schon klar, wie das geht, wenn die Voraussetzungen stimmen. Es erscheint mir nur unwahrscheinlich, nicht mehr und nicht weniger.
 
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Servus

es gibt scheinbar (nicht nur in diesem Forum) nur noch zwei Lager:
-auf der einen Seite die Guttenberg-Kritiker, die in ihm nur einen berechnenden Blender sehen, der sich endlich "geoutet" hat und nun hoffentlich von der Bildfläche verschwindet.
-auf der anderen Seite die Guttenberg-Fans, die hinter all dem eine Verschwörung an dem einzig redlichen Politiker sehen und gerade an einer "Dolchstoß-Legende" arbeiten.

Ich bekenne mich zum ersten Lager.
Momentan drehen wir uns bei all der Diskussion hier nur noch im Kreise. Warten wir doch einfach mal ab was bei den weiteren Untersuchungen der Uni und der Staatsanwaltschaft heraus kommt.

Ansonsten: "Make love, not war" !!!

Liebe Grüße
Markus
 
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Servus

es gibt scheinbar (nicht nur in diesem Forum) nur noch zwei Lager:
-auf der einen Seite die Guttenberg-Kritiker, die in ihm nur einen berechnenden Blender sehen, der sich endlich "geoutet" hat und nun hoffentlich von der Bildfläche verschwindet.
-auf der anderen Seite die Guttenberg-Fans, die hinter all dem eine Verschwörung an dem einzig redlichen Politiker sehen und gerade an einer "Dolchstoß-Legende" arbeiten.

Ich bekenne mich zum ersten Lager.
Momentan drehen wir uns bei all der Diskussion hier nur noch im Kreise. Warten wir doch einfach mal ab was bei den weiteren Untersuchungen der Uni und der Staatsanwaltschaft heraus kommt.

Ansonsten: "Make love, not war" !!!

Liebe Grüße
Markus

Markus,

ich bin nicht der Ansicht, dass es nur die zwei Lager gibt. Ich jedenfalls zähle mich weder zu dem einen, noch dem anderen.

Einer Dolchstoß-Legende bedarf es ja nicht, da es ja Substanz für die Kritik gab, die offensichtlich so groß war, dass sie die Aberkennung des Doktortitels ausgelöst hat. Dass die Geschichte über ihren tatsächlichen Bedeutungsgrad medial aufgeputscht wurde, wird wohl auch von vielen so gesehen.
Bevor ich aber jemanden derartig in Grund und Boden ramme, versuche ich, mir ein möglichst objektives Bild zu verschaffen. Dazu zählen für mich vor allem
- belastbare Fakten, was er eigentlich genau falsch gemacht hat, und in welchem Umfang
(das wiki ist ein guter Anhaltspunkt, als Autorität zählt für mich aber die Gruppe der Uni samt deren Kriterien)
- die Rolle ALLER Beteiligten, d.h. auch und insbesondere die der Uni Bayreuth, die jetzt so empört vom dreistesten Betrug aller Zeiten redet, selber aber
über 7 Jahre lang nichts bemerkt haben will (Stichwort: man hatte ein Vertrauensverhältnis)
- die Rolle der Parteien, der Familie (Stichwort: Doktor war vielleicht Pflichtübung in der Familie), der wiki-Leute etc etc

Deshalb stelle ich nicht in Frage, dass da Erhebliches schief gelaufen ist, und auch nicht, dass zu Guttenberg seinen erheblichen Teil dazu beigetragen haben scheint. Aber für eine faire Be-/Verurteilung fehlt mir noch einiges an Fakten, auch solche, die man eventuell als mildernd ansehen könnte.

Oder mit anderen Worten:
Bei einem Gefecht schaut man auch, was übrig ist, wenn sich der Pulverdampf verzogen hat. Und hier gibt es enorm viel Dampf. :)
 
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Falsch, das ist Deine Auslegung, nicht meine. Alles was ich derzeit sehen kann, ist der Fakt, dass die Uni zunächst mit einem allgemeinen Statement die Arbeit zurückgenommen hat, und dass sie parallel dazu eine Gruppe etabliert hat, die nunmehr mit der Detailprüfung beginnen wird. Diese Gruppe kann also noch keinen Input zu der Entscheidung geliefert haben.

Falsch, die Promotionskommission hat einstimmig (nicht mit einem "allgemeinen Statement") im Rahmen eines offiziellen Verfahrens entschieden. Es wurde lediglich die schnelle Variante nach § 48 VwVfG gewählt, da die Plagiate in so erheblicher Anzahl vorhanden sind, dass auch ohne weitere/vollständige Prüfung ein Verstoß gegen die Promotionsordnung angenommen werden konnte, welcher schließlich die Rücknahme rechtfertigte. Die Kommission hat unmissverständlich gesagt, dass das Verfahren (Das Verfahren der Promotionskommission, die ausschließlich über die promotionsrechtlichen Konsequenzen zu entscheiden hatte) damit beendet ist.

Die zweite Universitätskommission (Selbstkontrolle in der Wissenschaft) hingegen, "befasst sich mit Fragen wissenschaftlichen Fehlverhaltens, die sich aus diesem Fall ergeben, und einer Weiterentwicklung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis....."

Das sind die Fakten, alles andere ist deine höchstpersönliche Spekulation;)
 
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Falsch, die Promotionskommission hat einstimmig (nicht mit einem "allgemeinen Statement") im Rahmen eines offiziellen Verfahrens entschieden. Es wurde lediglich die schnelle Variante nach § 48 VwVfG gewählt, da die Plagiate in so erheblicher Anzahl vorhanden sind, dass auch ohne weitere/vollständige Prüfung ein Verstoß gegen die Promotionsordnung angenommen werden konnte, welcher schließlich die Rücknahme rechtfertigte. Die Kommission hat unmissverständlich gesagt, dass das Verfahren (Das Verfahren der Promotionskommission, die ausschließlich über die promotionsrechtlichen Konsequenzen zu entscheiden hatte) damit beendet ist.

Die zweite Universitätskommission (Selbstkontrolle in der Wissenschaft) hingegen, "befasst sich mit Fragen wissenschaftlichen Fehlverhaltens, die sich aus diesem Fall ergeben, und einer Weiterentwicklung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis....."

Das sind die Fakten, alles andere ist deine höchstpersönliche Spekulation;)

nein, ich spekuliere nicht. Aufgrund der zur Verfügung stehenden Zeit hat die Promotionskommission sicher nicht im Detail geprüft, zumal sie aufgrund des Rücknahmegesuches von zu Guttenberg annehmen konnte, dass Übereinstimmung darin bestand, dass es genügend Mängel gibt, die einer Anerkennung als Dissertation im Wege stünden.
Eine detaillierte Prüfung wird nun in der zweiten Kommission stattfinden, wie Du richtig sagst. Aber erst da wird die Qualität und Quantität der Fehler zu Tage treten. Vielleicht kommt dabei ja auch heraus, dass ein Ghostwriter die ganze Sache geschrieben hat. Auch das wäre ein Fakt, den die Promotionskommission bei ihrer Entscheidungsfindung nicht gekannt hat.

Du schreibst, dass sie die schnelle Variante gewählt hätten, "da die Plagiate in so erheblicher Anzahl vorhanden sind". Dazu müßte ja dann zumindest eine Liste mit einigen/etlichen Plagiatsvorwürfen von der Promokommission erstellt worden sein, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, dass sie selbst einfach und ohne Prüfung die Ergebnisse der wiki-Seite übernommen hätten.

Ist mir ehrlich gesagt aber auch langsam wurscht, Du hast Dich jetzt so da hineingesteigert, dass Du jedes Ziel aus den Augen verloren hast meiner Meinung nach. Es geht nur noch ums "Gewinnen". :)
 
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Markus,

ich bin nicht der Ansicht, dass es nur die zwei Lager gibt. Ich jedenfalls zähle mich weder zu dem einen, noch dem anderen.

Einer Dolchstoß-Legende bedarf es ja nicht, da es ja Substanz für die Kritik gab, die offensichtlich so groß war, dass sie die Aberkennung des Doktortitels ausgelöst hat. Dass die Geschichte über ihren tatsächlichen Bedeutungsgrad medial aufgeputscht wurde, wird wohl auch von vielen so gesehen.
Bevor ich aber jemanden derartig in Grund und Boden ramme, versuche ich, mir ein möglichst objektives Bild zu verschaffen. Dazu zählen für mich vor allem
- belastbare Fakten, was er eigentlich genau falsch gemacht hat, und in welchem Umfang
(das wiki ist ein guter Anhaltspunkt, als Autorität zählt für mich aber die Gruppe der Uni samt deren Kriterien)
- die Rolle ALLER Beteiligten, d.h. auch und insbesondere die der Uni Bayreuth, die jetzt so empört vom dreistesten Betrug aller Zeiten redet, selber aber
über 7 Jahre lang nichts bemerkt haben will (Stichwort: man hatte ein Vertrauensverhältnis)
- die Rolle der Parteien, der Familie (Stichwort: Doktor war vielleicht Pflichtübung in der Familie), der wiki-Leute etc etc

Deshalb stelle ich nicht in Frage, dass da Erhebliches schief gelaufen ist, und auch nicht, dass zu Guttenberg seinen erheblichen Teil dazu beigetragen haben scheint. Aber für eine faire Be-/Verurteilung fehlt mir noch einiges an Fakten, auch solche, die man eventuell als mildernd ansehen könnte.

Oder mit anderen Worten:
Bei einem Gefecht schaut man auch, was übrig ist, wenn sich der Pulverdampf verzogen hat. Und hier gibt es enorm viel Dampf. :)



Servus Dieter


bitte nicht böse sein, aber ich sehe Dich eigentlich schon im Pro-Guttenberg-Lager (Was ja auch nichts schlimmes ist, wie bekomme ich nun einen Smilie her).

Guttenberg hat im Aufstieg jede Möglichkeit zur medialen Unterstützung ausgenützt und immer auch Kontakte zur Springerpresse für sich genützt. So kann man nun im umgekehrten Fall nicht von einem medialen Aufputschen sprechen (..."die Geister, die ich rief...").

Ich finde da z.B. den heutigen Kommentar auf Seite vier der Süddeutschen Zeitung als sehr erhellend (ist leider zu spät und ich bin auf den Weg ins Bett, so daß ich ihn nicht mehr abtippe).

Die Fakten sprechen doch ziemlich eindeutige Worte, die Frage ist dann eigentlich nur noch, ob man einem Politiker zugesteht, sein Politik-Leben vom Rest trennen zu dürfen. Ich meine eindeutig: Nein.


Liebe Grüße und gute Nacht
Markus
 
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Servus Dieter


bitte nicht böse sein, aber ich sehe Dich eigentlich schon im Pro-Guttenberg-Lager (Was ja auch nichts schlimmes ist, wie bekomme ich nun einen Smilie her).

Guttenberg hat im Aufstieg jede Möglichkeit zur medialen Unterstützung ausgenützt und immer auch Kontakte zur Springerpresse für sich genützt. So kann man nun im umgekehrten Fall nicht von einem medialen Aufputschen sprechen (..."die Geister, die ich rief...").

Ich finde da z.B. den heutigen Kommentar auf Seite vier der Süddeutschen Zeitung als sehr erhellend (ist leider zu spät und ich bin auf den Weg ins Bett, so daß ich ihn nicht mehr abtippe).

Die Fakten sprechen doch ziemlich eindeutige Worte, die Frage ist dann eigentlich nur noch, ob man einem Politiker zugesteht, sein Politik-Leben vom Rest trennen zu dürfen. Ich meine eindeutig: Nein.


Liebe Grüße und gute Nacht
Markus

Markus, es bleibt Dir unbenommen, mich so zu sehen, wie Du möchtest. Ich kann selbst ja nur von meinem Standpunkt ausgehen.

Wie ich schon weiter oben sagte, allein sein Verhalten im Umgang mit dieser Aufdeckung war schon katastrophal, damit hat er vieles kaputtgeschlagen.
Er ist auf jeden Fall ein Mann der Medien gewesen, und das zahlt sich auf Dauer nie aus.

Gute Nacht!
 
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Ist mir ehrlich gesagt aber auch langsam wurscht, Du hast Dich jetzt so da hineingesteigert, dass Du jedes Ziel aus den Augen verloren hast meiner Meinung nach. Es geht nur noch ums "Gewinnen". :)

Ist schon interessant, dass du augenscheinlich mehr weißt, als die Kommission, die immerhin zwei Tage getagt hat. Respekt vor deinem nicht spekulativen Wissen.

Und ich sage es gerne nochmal ganz deutlich für dich: Wenn du keine Argumente hast, musst du nicht in persönliche Bewertungen abdriften, das macht nur einen schlechten Eindruck. Du hast keine Ahnung, was in mir vorgeht und ob ich mich hineinsteigere oder es mir nur ums Gewinnen geht. Bist du ein Psychologe? Bevor du solche Äußerungen tätigst, solltest du dir deine eigenen Beiträge anschauen und dich auch mal selbst hinterfragen, vielleicht wird auch dir dann Einiges klarer. Ansonsten kann ich nur nochmals betonen: Diskutiere vernünftig mit mir und lass diese immer wiederkehrenden Unterstellungen und "Meinungen" über meine Person, denn in der Sache bringt es keinen weiter und du selbst machst dich nur lächerlich.....
 
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Ist schon interessant, dass du augenscheinlich mehr weißt, als die Kommission, die immerhin zwei Tage getagt hat. Respekt vor deinem nicht spekulativen Wissen.

Und ich sage es gerne nochmal ganz deutlich für dich: Wenn du keine Argumente hast, musst du nicht in persönliche Bewertungen abdriften, das macht nur einen schlechten Eindruck. Du hast keine Ahnung, was in mir vorgeht und ob ich mich hineinsteigere oder es mir nur ums Gewinnen geht. Bist du ein Psychologe? Bevor du solche Äußerungen tätigst, solltest du dir deine eigenen Beiträge anschauen und dich auch mal selbst hinterfragen, vielleicht wird auch dir dann Einiges klarer. Ansonsten kann ich nur nochmals betonen: Diskutiere vernünftig mit mir und lass diese immer wiederkehrenden Unterstellungen und "Meinungen" über meine Person, denn in der Sache bringt es keinen weiter und du selbst machst dich nur lächerlich.....

Ich danke Dir für Deine ruhigen, vollkommen emotionslosen und sachlichen Kommentar auf meinen Post. :)
 
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Unter dem scheinheiligen Deckmantel der parteipolitischen Neutralität,
wird hier Parteipolitik betrieben.

Falls Du mich damit meinst, dann will ich Dir sagen, dass die Partei des Betroffenen nicht meine Partei ist. Und wenn Du meine Beiträge in ähnlichen Diskussionen verfolgst, dann wirst Du sehen, dass ich mich grundsätzlich bemühe, Argumente der Extrempositionen zu hinterfragen, weil mich Fakten interessieren.

Losgelöst vom aktuellen Fall haben sich in den letzten ca 10 Jahren einige Dinge geändert. Dazu gehören fast alle Kommunikationsarten und damit auch das Kommunikationsverhalten. Ein ganz wesentlicher Aspekt dabei ist der Umgang mit Urheber- und Nutzungsrechten. Was früher praktisch kein Thema war, ist heutzutage ein gigantisches Problem für viele Rechteinhaber.
Ich wage die Prognose, dass fast jeder hier im Forum mit schöner Regelmäßigkeit Nutzungsrechte verletzt oder es zumindest schon getan hat. Bilder werden kopiert, verfremdet, ohne Angabe von Quellen oder Benachrichtigung des Eigentümers hier benutzt usw usw. Texte von Loriot, Heinz Erhardt, St. Exúpery, Karl Valentin und anderen werden kopiert, als Sig benutzt oder verfremdet wiedergegeben. Google ist die allwissende Quelle für Fachwissen, wo sich jeder bedient, um dann Sekunden später hier die eigene Kompetenz darzustellen.
Wer ist sich da bewußt, in welchen Fällen das rechtens ist, und wo er Rechte verletzt? Wer schert sich darum?

Auf der anderen Seite haben clevere Anwälte eine ertragsreiche Einnahmequelle entdeckt, indem sie Websiten und vor allem Foren nach solchen Dingen durchforsten und gezielt Abmahnungen verschicken. So läuft beispielsweise gerade eine nette Welle von Abmahnungen an gegen Websiten, die den "Like"-Button von fb eingebunden haben. Jemand klickt auf den Button, ist Betroffener, und schon kann es losgehen.

Ich habe mich 20 Jahre lang mit Raubkopien von Software herumgeschlagen, daher interessieren mich diese Themen sehr. Ich sehe ein, dass man gewisse Kopiervorgänge wohl akzeptieren muss, weil es unverhältnismäßig wäre, alles nachzuverfolgen. Ich sehe nicht ein, warum gleichzeitig Anwälte mit der gängigen Abmahnpraxis davonkommen, auch wenn das nach den Buchstaben des Gesetzes möglich ist.

Für genauso bedenklich halte ich die aktuelle Praxis, zu jedem Mist eine facebook-Seite zu eröffnen, um dann nach kurzer Zeit in allen Medien damit zu erscheinen "das Thema hatte innerhalb von Tagen soundsoviele Fürsprecher", wobei meist eine schwammige Stammtischparole von allen möglichen Leuten angeklickt wurde, bei denen in keinster Weise klar ist, wie sie zu dem Thema stehen, ob sie es überhaupt verstanden haben, oder ob sie vielleicht dagegen sind und sich nur informieren wollten, was denn da so abgeht. Hauptsache, man hat eine dicke fb-Gruppe.

Es werden viele erprobte und bewährte Mechanismen außer Kraft gesetzt, für mich gehört dazu ganz wesentlich die Authentizität von Fakten. "Hab ich im Internet gelesen, hier ist der Link" ist für mich nicht belegbarer als ein beliebiger Artikel in einer Durchschnittszeitung. Irgendeiner glaubt, was gehört zu haben, der nächste zitiert das schon als Halbwissen, beim dritten ist es Fakt. Läßt sich in jeder online-Diskussion heutzutage nachverfolgen, schaut Euch nur mal hier die technischen Diskussionen an, und wer dabei genügend technischen Hintergrund hat, um hitzig über HighTech-Details zu diskutieren...

Insofern berührt der Guttenberg-Fall mehrere Themengebiete, die mich interessieren. Hinzu kommt das Thema fairer Umgang mit jedem, das ich selbst versuche zu praktizieren, und das mir hier aufgrund von Vorverurteilungen stark gelitten zu haben scheint.
Ich glaube, in der Justiz gab es mal einen Spruch "in dubio pro reo". Ich weiß nicht, ob es sowas noch gibt als Grundsatz, aber ich halte mich daran, insbesondere dann, wenn ein Jurist leichtfertig mit Verurteilungen um sich wirft aufgrund von Informationen, die er irgendwo im Internet gelesen hat. Da stelle ich dann auch jedes Detail in Frage, bis ich selbst davon überzeugt bin. :)
 
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Da stelle ich dann auch jedes Detail in Frage, bis ich selbst davon überzeugt bin. :)
Was in dem Fall anscheinend unmöglich ist. Sorry, in diesem Fall kann ich den Eindruck, den Andere offensichtlich auch haben, nur bestätigen.

Den Rest deines Statements kann ich nur zustimmen. Die Veränderungen der letzten Jahre waren nicht wirklich zielführend hinsichtlich einer gerechten Bewertung von copy&paste.
 
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Was in dem Fall anscheinend unmöglich ist. Sorry, in diesem Fall kann ich den Eindruck, den Andere offensichtlich auch haben, nur bestätigen.

Den Rest deines Statements kann ich nur zustimmen. Die Veränderungen der letzten Jahre waren nicht wirklich zielführend hinsichtlich einer gerechten Bewertung von copy&paste.

Ich halte es für durchaus möglich. Mit Detail meine ich jetzt nicht jede Textstelle, da wird es auf Dauer immer eine Diskussion geben, ob ein bestimmter Teil noch ok oder schon Plagiat ist. Aber für mich ist die offizielle Stellungnahme der Uni-Gruppe, die jetzt im Detail und nach den Kriterien der verantwortlichen Uni untersuchen wird, schon wichtiger als das, was auf irgendeiner Website steht.
Damit - und das scheint hier immer wieder übersehen zu werden - stelle ich in keinster Weise in Frage, dass er offensichtlich und in erheblichem Maße kopiert hat. Ich halte auch den Rücktritt in dieser Situation für richtig.

Wichtig ist mir das z.B. für meine persönliche Beurteilung seines Charakters. Es wäre z.B. ein gewaltiger Unterschied, wenn bei der Untersuchung herauskäme, dass es einen Ghostwriter gegeben hat.
 
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....
Ich glaube, in der Justiz gab es mal einen Spruch "in dubio pro reo". Ich weiß nicht, ob es sowas noch gibt als Grundsatz, aber ich halte mich daran, insbesondere dann, wenn ein Jurist leichtfertig mit Verurteilungen um sich wirft aufgrund von Informationen, die er irgendwo im Internet gelesen hat. Da stelle ich dann auch jedes Detail in Frage, bis ich selbst davon überzeugt bin. :)

Du sprichst von fairem Umgang, von in dubio pro reo, von Vorverurteilungen.... - im gleichen Atemzug maßt du dir an, öffentlich zu behaupten, dass "ein Jurist leichtfertig mit Verurteilungen um sich wirft aufgrund von Informationen, die er irgendwo im Internet gelesen hat", zudem kommst du zu persönlichen und pseudopsychologischen Schlüssen.....Ein solches Selbstverständnis vom eigenen Tun ist schon beachtenswert.:t
 
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...
bitte nicht böse sein, aber ich sehe Dich eigentlich schon im Pro-Guttenberg-Lager
...

Es ist völlig unangemessen, die Diskussionsteilner in "pro / contra zu Guttenberg-Lager" einteilen zu wollen. Bereits bei Dieter geht dieser Vorwurf offensichtlich erheblich daneben. :s

Wenn du schon unbedingt Lager bilden möchtest, dann ist da wohl eher das Lager derjenigen, welche die Angelegenheit mit Augenmaß und der gebotenen Zurückhaltung betrachten, und das Lager derjenigen, die ohne nennenswerten wissenschaftlichen Hintergrund, gleichwohl aber unter Berufung auf höchste moralische und wissenschaftliche Werte ein(e) Kesseltreiben, Kesseljagt, Hetzjagt, Hexenjagt bzw. einen politischen Rufmord betreiben - wie auch immer man es nennen möchte.

Aber auch diese Betrachtung wird der Angelegenheit in keiner Weise gerecht, weshalb man eine Lagerbildung auch einfach sein lassen könnte. :s

Was mich selbst betrifft: Mir war Herr zu Guttenberg bisher relativ egal, und von seiner Partei halte ich nicht viel. Was er getan hat, halte ich mindestens für erheblich fragwürdig. Was seine politischen Handlungen betrifft, maße ich mir nicht an, deren Qualität beurteilen zu können. Allenfalls ist mein Eindruck derjenige, dass zu Guttenberg ein "Macher" ist, was ich grundsätzlich positiv finde.

Ein Befürworter von zu Guttenberg bin ich damit mitnichten und gehöre damit auch nicht in ein solches "Lager". Meine Motivation hier im Thread war schlichtweg das Werben um einen angemessenen Umgang mit der Angelegenheit. Aber Sachverstand, und Augenmaß sind wohl schlechte Ratgeber, wenn sich Einzelne bereits nachhaltig in eine verbale Abschlachtung hineingesteigert haben und sich sogar nicht zu schade sind, die eigene Meinung zum Richterspruch emporzuheben.


Überrascht war ich übrigens gestern Abend, als ich mit einem Auge SternTV gesehen habe. Dort gab es - wenn ich es richtig mitbekommen habe - eine Umfrage an die Zuschauer dahingehend, ob der Rücktritt von zu Guttenberg richtig/erforderlich war.
Nun ist es vermutlich nicht repräsentativ, wenn ca. 13.000 SternTV-Zuschauer anrufen und ihre Meinung abgeben. Gleichwohl war ich herzlich überrascht, dass ca. 70% dieser Zuschauer der Auffassung waren, dass der Rücktritt von zu Guttenberg unnötig war.

Wie ich dieses Ergebnis einordnen soll, weiß ich nicht so recht. Vermutlich ist es ein Indiz dafür, dass die Sympathiewerte des Herrn zu Guttenberg recht hoch sind. Gleichwohl frage ich mich, wie anders als mit einem Rücktritt diese Angelegenheit nach all den Vorwürfen, Diskussionen und öffentlichen Herabwürdigungen hätte enden sollen? :s

Nun kann man eigentlich nur noch abwarten, zu welchen Ergebnissen die weiteren Untersuchungen - die der Kommission sowie etwaige staatsanwaltliche Ermittlungen - kommen werden.

Grüße
Jan
 
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Du sprichst von fairem Umgang, von in dubio pro reo, von Vorverurteilungen.... - im gleichen Atemzug maßt du dir an, öffentlich zu behaupten, dass "ein Jurist leichtfertig mit Verurteilungen um sich wirft aufgrund von Informationen, die er irgendwo im Internet gelesen hat", ...

Nicht nur Dieter "maßt sich das an", ich tue es ebenfalls. Und das mit dem entsprechenden und bekannten beruflichen Hintergrund.
 
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