Z4 sDrive 35i Verlierer im Roadster Vergleichstest der Autozeitung Ausgabe 9/2011

AW: Z4 sDrive 35i Verlierer im Roadster Vergleichstest der Autozeitung Ausgabe 9/2011

Mein Gott!
Gibt es hier im Forum niemanden, der sich - nachweislich - mit dem Thema Über- bzw. Untersteuern auskennt (Rennfahrer, Ingeneur, Physiker o.ä.) und eine fundierte Antwort geben kann?
Diese sinnlosen Diskussionen von selbsternannten Spezialisten nerven langsam...

Viele Oster-Grüße,
Oliver
 
AW: Z4 sDrive 35i Verlierer im Roadster Vergleichstest der Autozeitung Ausgabe 9/2011

Mein Gott!
Gibt es hier im Forum niemanden, der sich - nachweislich - mit dem Thema Über- bzw. Untersteuern auskennt (Rennfahrer, Ingeneur, Physiker o.ä.) und eine fundierte Antwort geben kann?
Diese sinnlosen Diskussionen von selbsternannten Spezialisten nerven langsam...

Viele Oster-Grüße,
Oliver

Dieter (dwz8) fährt mit seinem eigenen Team VLN. -> http://zracingteam.de/cm/

Sonst noch was zu meckern? :rolleyes5
 
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Danke Dieter, für die Erklärungen.

Insgesamt finde ich die Diskussion sehr amüsant, da beide Lager krampfhaft versuchen die jeweiligen Autos besser zu reden. BMW hat sicherlich richtig reagiert, den Z4 komfortabler zu machen, da die meisten Käufer keine Hardliner sind, die in Foren wie diesem Zehntel Werte gegeneinander aufzuwerten, sondern Normalofahrer (und nicht wie Dieter Rennfahrer auf der Nordschleife) die ihr Fahrzeug auf dem Weg zur Arbeit, in den Urlaub oder sonstwohin bewegen. Wahrscheinlich werden über 95% aller verkauften Fahrzeuge (und auch die topmotorisierten Varianten) nie eine Rennstrecke sehen und somit ist die Querdynamik egal. Abgesehen davon, dass auch das Leistungspotenzial des M auf öffentlichen Strassen nicht ansatzweise ausgespielt werden kann, da die Grenzen des Führerscheinverlustes bzw. der Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer bereits beim Ausdrehen des zweiten Ganges nahezu erreicht sind. Die Diff. Sperre greift sowieso erst richtig bei abgeschaltetem ESP, was wiederum heißt: Fahrer, die nicht riskieren wollen, die Fauna und Flora der Landstrasse mit der Emmi zu erfahren oder alle 5000 km neue Hinterreifen zu kaufen, werden also die Querdynamischen Feinheiten nie richtig erfahren können oder wollen.
Gestern stand ein wunderschöner schwarzer sdrive 35si neben mir an der Tanke, und ich muss echt zugeben, dass der E89 sehr viel Erwachsener und für mein Empfinden auch mehr sexie aussieht. Als die beiden Autos nebeneinander standen, ist mir wieder aufgefallen, dass die zwei eigentlich nicht zu vergleichen sind.
Der Beginn der Diskussion war einfach das schlechte Abschneiden in den Tests und da spielt die subjektive Optik sowie Emotionen nun mal keine Rolle. Es ging auch nicht darum den E85 mit dem E89 zu vergleichen, sondern die Tatsache, dass die aktuelle Version des Z4 gegen die aktuellen Versionen von Audi, Mercedes und Porsche leider das Nachsehen hat.
 
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Was heisst "ueberfahren"?

Ein Reifen kann bestimmte Maximalkräfte übertragen, ohne zu rutschen. Ich vernachlässige jetzt hierbei mal den bereits angesprochenen minimalen Schlupf, der grundsätzlich immer im Spiel ist. Man spricht von überfahren, wenn der Reifen über diese Grenze hinaus belastet wird. Das kann z.B. ein Durchdrehen der Räder beim Anfahren sein oder aber eben das Belasten des Reifens mit Seitenkräften, die er nicht mehr aushalten kann.

Die Folge ist ein starkes Aufheizen der Lauffläche, was wiederum zu einem Nachlassen des Gripps führt. Wiederholt sich das, wird der Reifen weich und Gummi rollt sich von der Lauffläche ab.
 
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Wenn die Zeit da sein sollte, dann würd mich eine Begründung hierzu interessieren.

Es gibt eigentlich mehrere Antworten auf diese Frage.

Gehen wir zunächst davon aus, dass ein Untersteuern die Vorderräder überfordert und überhitzt, während ein Übersteuern das gleiche mit den Hinterrädern macht.
Ausgehend vom Idealfall (die Räder rollen ohne zu rutschen) steigert man das Tempo. Beim Untersteuern werden schnell die Vorderräder überhitzt, was dazu führt, dass die Haftgrenze unter das Niveau des Ausgangspunktes sinkt. Dann kann man mit dem Auto noch nicht mal mehr so schnell um die Kurve rollen, wie es anfangs möglich gewesen war, da die Räder die Lenkbewegung nicht mehr entsprechend übertragen können. Die Hinterräder sind in diesem Falle nicht betroffen.

Nehmen wir jetzt den anderen Fall des Übersteuerns:
Man kann permanent mit der gleichen Geschwindigkeit in die Kurve hineingehen, die Vorderräder bauen nicht ab. Die Überlastung erfolgt ausschließlich an den Hinterrädern. Die Hinterräder spielen aber eine wesentlich kleinere Rolle beim Lenkverhalten als die Vorderräder. Sie müssen Seitenkräfte aufnehmen, aber selbst mit einem überfahrenen Hinterreifen kann man noch "rollen".

Man kann nun noch diskutieren, inwieweit Schlupf an den Hinterrädern für mehr Vortrieb sorgt. Das ist ein zentrales Thema für uns im Moment bei der Fahrwerksabstimmung des M-Coupés. Da das MQP über eine Sperre verfügt, kann man die Hinterachse zum Mitlenken benutzen, besonders aus engen Ecken heraus. Es wird ordentlich Vortrieb erzeugt, der mit Hilfe der Sperre auch auf den Boden gebracht werden kann. Das Fahrzeug gerät in einen leichten (!) Drift und lenkt dadurch in die Kurve hinein. Als Folge kann man den Lenkeinschlag etwas zurücknehmen, was wiederum die Vorderräder entlastet und höhere Kurvengeschwindigkeiten zuläßt.
Dieses Ausnutzen der Antriebskraft darf man aber auch nicht übertreiben, sonst sind da auch nach 3 Runden die Reifen fertig. Man setzt das nur in den Kurven ein, wo es wirklich darauf ankommt, oder aber in einer gepushten Trainingsrunde.

Insgesamt gesehen ist ein leicht übersteuernd ausgelegtes Auto daher schneller, und genau so legen wir unsere Rennautos auch aus. Für mich persönlich gibt es nichts Unangenehmeres als das Untersteuern im Einlenkbereich, da es dann kaum noch Korrekturmöglichkeiten gibt (beim Hecktriebler).
_______________

Zurück zum E89 und ähnlich ausgelegten Autos:

Es wird gesagt: "Der E89 ist untersteuernd ausgelegt. "
Was verbirgt sich aber hinter dieser Aussage? Eigentlich ist es ganz einfach. Wenn ein Auto untersteuernd ausgelegt wird, dann gibt es eine optimale Einstellung für das Auto, in dem es die maximale Kurvengeschwindigkeit über die Vorderräder umsetzen kann. Man geht von dieser maximalen Geschwindigkeit weg, indem man das Auto schon vor Erreichen selbiger untersteuern läßt. Das ist "untersteuernd ausgelegt", und es läßt sich auch problemlos verändern.

Wie schon richtig gesagt wurde, ist ein untersteuerndes Auto leichter zu beherrschen als ein übersteuerndes. Es soll ja vor allem die Situation gehandhabt werden, wo ein Fahrer zu schnell in eine Kurve hineinfährt und dann "Upppps" sagt.
Die natürliche Reaktion von 99% aller Autofahrer in einer solchen Situation ist klar: Gas weg, evtl Bremse.
Sitzt der Fahrer jetzt auf einem perfekt ausbalancierten Auto, fliegt er wahrscheinlich ins Grüne, wobei es erst einmal unerheblich ist, ob er den Baum sieht oder hört, den er mitnimmt (frei nach Walter Röhrl). Das passiert, weil er einfach als Fahrer das Falsche gemacht hat. Ob ein entsprechender guter Fahrer dann das Auto noch hätte halten können, ist eine andere Frage.
Will man also eine Sicherheitszone aufbauen, um noch etwas machen zu können, wenn der Fahrer "Upppps" sagt und Gas wegnimmt, dann darf das Auto in dem Moment auf gar keinen Fall an der physikalisch möglichen Grenze sein geschwindigkeitsmäßig. Also sorgt man dafür, dass der Fahrer früh genug "Uppps" sagt, indem man das Auto schon vorher über die Vorderräder rutschen läßt. Der Fahrer nimmt Gas weg, das reicht in vielen Fällen aus, um das Auto wieder ans Rollen zu bringen. Und in der nächsten Kurve ist er vorsichtiger.

Insofern kann man sagen, dass der E89 noch einiges Potenzial hat in Hinsicht auf Fahrwerksveränderungen, wenn man in diese Richtung gehen will.

Doch bevor die Bäume in den Himmel wachsen:
Gewicht, Abmessungen und Radstand spielen eine entscheidendende Rolle für das, was man aus einem Auto machen kann. Bleibt man bei den serienmäßigen Gewichten, ist damit der E85/86 die bessere Basis, wenn man ein vernünftiges Fahrverhalten anstrebt. Räumt man einen E89 entsprechend aus, mag es auch gehen, aber da müßte schon viel passieren, z.B. ein Carbondach wie bei dem GT3-Fahrzeug.
Ich spüre z.B. den Gewichtsunterschied von etwas über 100 kg zwischen dem 3.0si-QP und dem neuen M-QP im Renntrimm ganz ordentlich beim Fahren. Das MQP erfordert eine vollständig andere Abstimmung des Fahrwerks.


Sorry, ist ein bißchen lang geworden. Ihr könnt ja mittendrin aufhören mit lesen. ;)
 
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.... Man geht von dieser maximalen Geschwindigkeit weg, indem man das Auto schon vor Erreichen selbiger untersteuern läßt. Das ist "untersteuernd ausgelegt", und es läßt sich auch problemlos verändern.....

Und wie kann man das z.B. beim E89 "problemlos" verändern. Distanzscheiben und/oder härtere Dämpfer vorne? Oder breitere Reifen? Das wurde zwar alles schon zig mal diskutiert, durchgekaut und wiedergekäut aber es wäre mal nett eine definitive Aussage von einem Rennsport-Erfahrenen zu bekommen.
 
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Und wie kann man das z.B. beim E89 "problemlos" verändern. Distanzscheiben und/oder härtere Dämpfer vorne? Oder breitere Reifen? Das wurde zwar alles schon zig mal diskutiert, durchgekaut und wiedergekäut aber es wäre mal nett eine definitive Aussage von einem Rennsport-Erfahrenen zu bekommen.

So wie bei jedem anderen Auto auch, indem man sich die Zeit nimmt, um verschiedene Parameter herauszufahren:
Federraten, Dämpfereinstellungen für Zug-, Druckstufe im High-/Lowspeedbereich, Stabis, Achseinstellungen, Spurweite, Reifen, Luftdruck.

Ich kenne den E89 zu wenig im Detail, um allgemein gültige Einstellungen vorzugeben. Dazu kommt, dass wir ausgesprochene Fahrwerksspezialisten im Team haben, die sicherlich erheblich mehr dazu sagen könnten als ich.
Beim Z8 half der Wechsel auf Non-Runflat, Distanzscheiben ringsum und etwas härtere Stabis schon vollkommen aus, dazu minimal mehr Sturz vorn und hinten.
Insgesamt gesehen geht es aber zuerst darum, welches Fahrverhalten man erreichen möchte, danach richtet sich die Auslegung des Fahrwerks. Ein echtes "Nordschleifenfahrwerk" ist nichts für die Straße. Aber es gibt genügend gute Kompromisslösungen.
 
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Es gibt eigentlich mehrere Antworten ...


...

Sorry, ist ein bißchen lang geworden. Ihr könnt ja mittendrin aufhören mit lesen. ;)

Auch wenn du Beweihräucherungen nicht so magst: Eine wirklich tolle, eingängige und bestens verständliche Erklärung, Dieter! :t
 
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Auch wenn du Beweihräucherungen nicht so magst: Eine wirklich tolle, eingängige und bestens verständliche Erklärung, Dieter! :t

Jetzt reichts schon wieder mit den Lobeshymnen. Zum Schluß willst du ihn noch heiraten...
 
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Jetzt reichts schon wieder mit den Lobeshymnen. Zum Schluß willst du ihn noch heiraten...

Sowas laß ich mir nicht sagen, wo ist mein Anwalt? :w :d
 
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Trotzdem,auch von mir, Dieter: Danke für deine Ausführungen !
 
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na, warten wir erst mal den Freitag ab... :b

Wieso? bekommt Brumm am Freitag auf der NS seinen Einlauf :b:d

Dieter, auch von mir ein fettes DANKE für deine Ausführungen :t
 
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Auch von mir vielen Dank - auch wenn`s doch nicht so ganz "problemlos" geht.
 
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Nachdem hier so amüsant das Testurteil diskutiert wurde... hat hier schon jemand auf den aktuellen Auto Motor & Sport Vergleichstest hingewiesen?

Audi TTS
Mercedes SLK350
BMW z4 35i
Porsche Boxter S

Hier schlägt der Z4 den Boxter (bei der Eigenschaftsbewertung und erst recht inkl. der Kosten) bleibt aber hinter Audit TTS und SLK. Maßgeblich dafür ist die schwache Bewertung im Kapitel Fahreigenschaften. Richtig schlecht schneidet der SLK beim Antriebskapitel ab. Angabe Spritverbrauch beim SLK: 7,1 l. Testverbrauch: 11,5 l.
 
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Dank Dieter hat es sich jetzt doch noch gelohnt den Thread nochmal zu öffnen und durchzulesen...

Was die ganze Fahrdynamikgeschichte betrifft und für diejenigen, die sich damit mehr beschäftigen möchten habe ich einen Buchtipp:

"Sportlich und sicher Autofahren mit Walter Röhrl" - ISBN 978-3-613-02839-5

In diesem Buch werden all die Dinge die Dieter hier beschreibt und noch viel mehr sehr anschaulich und aus meiner Sicht (bin ja kein Profi) fachlich fundiert in einer Art beschrieben, die auch einem Nichtphysiker wie mir ermöglicht, die Fahrdynamik und ihre Grenzen nachzuvollziehen.

Bevor hier Missverständnisse auftauchen, nein ich kenne den Walter Röhrl und auch den Co-Autor nicht persönlich... :s :b :d
 
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Moin Dieter,
auch von mir ein Danke.
Mit Deinen fundierten Erklärungen hast Du endlich den unermüdlichen Fahrdynamik-Schnacker 3L zum Schweigen gebracht. :t :)

Jetzt können wir uns wieder auf den Vergleichstest stürzen :b
 
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Dank Dieter hat es sich jetzt doch noch gelohnt den Thread nochmal zu öffnen und durchzulesen...

Was die ganze Fahrdynamikgeschichte betrifft und für diejenigen, die sich damit mehr beschäftigen möchten habe ich einen Buchtipp:

"Sportlich und sicher Autofahren mit Walter Röhrl" - ISBN 978-3-613-02839-5

In diesem Buch werden all die Dinge die Dieter hier beschreibt und noch viel mehr sehr anschaulich und aus meiner Sicht (bin ja kein Profi) fachlich fundiert in einer Art beschrieben, die auch einem Nichtphysiker wie mir ermöglicht, die Fahrdynamik und ihre Grenzen nachzuvollziehen.

Bevor hier Missverständnisse auftauchen, nein ich kenne den Walter Röhrl und auch den Co-Autor nicht persönlich... :s :b :d

Das Buch ist absolut zu empfehlen, auch wenn Walter Röhrls Kernkompetenzen eindeutig mehr beim Fahren als beim Schreiben liegen. :w

Wer sich wirklich in Fahwerktechnik einlesen will, dem empfehle ich folgendes Buch. Das ist von Wolfgang Weber geschrieben, der ebenfalls in der VLN fährt, und der eine tiefgreifende Kenntniss rund um Fahrwerke besitzt.

http://www.amazon.de/Fahrdynamik-Pe...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1303592134&sr=8-1

Noch eine Bemerkung zur Fahrwerksabstimmung:
Ich selber kann recht gut beschreiben, was an einem Fahrwerk nicht funktioniert. Allerdings traue ich mir nicht zu, auf Anhieb die Massnahmen zu benennen, die dann zum Erfolg führen. Durch Herumprobieren würde ich wahrscheinlich auch zu einem akzeptablen Ergebnis kommen, aber unsere Fahrwerksprofis haben da ganz andere Mittel. Wenn sie sagen, was sie verändern und warum, ist das immer recht einfach nachzuvollziehen, aber man muß eben erst einmal selbst darauf kommen. Ein Mathematiker würde es als das Arbeiten in einer mehrdimensionalen Matrix bezeichnen, so vom Grade 6 oder 7.
Insofern ist das eigene Einstellen z.B. eines KW V3-Fahrwerks wohl _weit_ außerhalb der Möglichkeiten und Kenntnisse des normalen Fahrers.

Ich habe allerdings selber gerade mal wieder erfahren dürfen, welchen grundsätzlichen Unterschied 20 kg an der Federrate oder 2 Klicks an der Zugstufe für das Fahrerlebnis bedeuten können.
Nur mal ein Beispiel:
Wir sind anfangs auf dem 3.0si-Coupé ein Bilstein-Fahrwerk gefahren, das praktisch noch ein Straßenfahrwerk war. Ein einziger Klick auf der Vorderachse (Zug- und Druckstufe wurden damit gleichzeitig verstellt) entschied darüber, ob das Auto fahrbar war, oder ob es wild untersteuernd davonschob.

Ich werde mal schauen, ob ich unsere Spezis dazu bringe, mal ein Grundsetup für den E89 herauszufinden, das nicht zu extrem ist aber eben das Untersteuern abstellt. :)

Im Übrigen geht sowieso nix über den Z8. :b
 
AW: Z4 sDrive 35i Verlierer im Roadster Vergleichstest der Autozeitung Ausgabe 9/2011

Auch von mir vielen Dank - auch wenn`s doch nicht so ganz "problemlos" geht.

Problemlos meint in diesem Fall, dass keine großen konstruktiven Dinge im Wege stehen dürften. Alle verstellbaren Parameter können beeinflußt werden, mit Ausnahme des Gewichts und des Radstands. Natürlich könnte man beim Gewicht noch angreifen, aber das wäre sicher nicht das Ziel für ein Straßenfahrzeug. Der längere Radstand ist tatsächlich ein Vorteil gegenüber dem E85/86.
Insofern möchte ich nur sagen, dass der E89 nicht so ist, weil er so sein muss, sondern weil BMW es so gewollt hat, dass er so ist. Ich finde das persönlich enttäuschend, da ich lieber einen dynamischen Kurvenräuber gesehen hätte. Aber der Auftritt des E89 ist insgesamt recht überzeugend, eben mit einer anderen Ausrichtung als der alte Z4, die nicht besser oder schlechter ist, nur anders. :)
 
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Leider kann ich nicht viel dazu beitragen, da für mich sowohl das 3.0si Coupé wie auch der Z4M als Roadster oder Coupé wie auch alle E89-Modelle im Serienzustand recht langweilig vom Fahrverhalten her sind.

Nichts für ungut, aber ich fand diese Aussage am besten...;)

Im Ernst: Danke Dieter für deine ausführlichsten Aussagen :t - Mal sehen, ob es jetzt Ruhe gibt:w

Frohe Ostern
Daniel
 
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