Die Diesellüge

fr.jazbec schrieb:
Aha,das war mir noch gar nicht bewusst,daß die DUH jemals einen Autohersteller verklagt hat,meines Wissens werden immer die Städte verklagt.:rolleyes:
Bitte immer schön bei den Fakten bleiben.:M
Hauptgeldgeber der DUH ist übrigens meines Wissens nach der Steuerzahler und die DUH ist ein Relikt von Jürgen Trittin welches er als Umweltminister installiert hat.
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Um immer schön bei der Begrifflichkeit zu bleiben:
Es sind Gelder zur Förderung (gilt im Allgemeinen für alle förderfähigen Projekte eines Vereins xy)

Ob ein Verein nun von Herrn Trittin oder Frau Weidel “installiert“ :rolleyes: wird ist hierbei unerheblich.

Wenn Du natürlich mehr weißt - und Deine Aussage erweckt bei mir den Eindruck-, dann lass' mich wenigsten hier an Deinen Studien teilhaben.
wenn möglich in eigenen Worten (keine unkommentierten Links)
 
InXS schrieb:
Wenn man gegen die DUH schießt, sollte man sich mit dem Konstrukt “Verein“ auseinandersetzen.
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Ich "schieße" nicht gegen diesen Verein, sondern weise darauf hin, dass da mehr dahinter steht als nur ein Gewissen für die Umwelt.
Außerdem war ich mehrere Jahre 1. Vorsitznder eines gemeinnützigen Motorradvereins. Ich kenne also die "Spielregeln". Wir haben unsere Satzung damals von einem Schützenverein abgeschrieben. ;):d
InXS schrieb:
Man sollte das ganze Gemache der DUH, die Dieselabgase usw. nicht in Richtung -und so kommt es mir vor- einer Verschwörung “xy greift das deutsche System an, alles Lüge“
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So weit würde ich auch nicht gehen wollen. Mir geht es allein um den, aus meiner Sicht, nicht haltbaren Grenzwert. Dazu wollte ich in diesem Thread Eure Meinung erfragen und eine Diskussion darüber anregen. Aber wie so oft hier nutzen das einige um daraus eine verbale Schlacht zu entfachen. :( Das ist sicher nicht in meinem Sinne.
Grenzwerte zu definieren ist in jedem Fall eine schwierige Sache. Vielleicht ist es nicht jedem hier klar, aber jeder Stoff mit dem wir umgehen ist letzt endlich ein Gift.
Es kommt immer auf die Dosis/Konzentration an. Man kann es sich natürlich einfach machen und die erlaubte Konzentration so weit nach unten setzen wie man will. Ob das Sinn macht ist aber eine andere Frage.
 
PR4000 schrieb:
Es kommt immer auf die Dosis/Konzentration an. Man kann es sich natürlich einfach machen und die erlaubte Konzentration so weit nach unten setzen wie man will. Ob das Sinn macht ist aber eine andere Frage.
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Dann könnte man allerdings auch darüber diskutieren, ob es denn richtig ist, den Wert einfach zu erhöhen... wie das einige Politiker planen? :w
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
PR4000 schrieb:
Ich "schieße" nicht gegen diesen Verein, sondern weise darauf hin, dass da mehr dahinter steht als nur ein Gewissen für die Umwelt.
Außerdem war ich mehrere Jahre 1. Vorsitznder eines gemeinnützigen Motorradvereins. Ich kenne also die "Spielregeln". Wir haben unsere Satzung damals von einem Schützenverein abgeschrieben. ;):d

So weit würde ich auch nicht gehen wollen. Mir geht es allein um den, aus meiner Sicht, nicht haltbaren Grenzwert. Dazu wollte ich in diesem Thread Eure Meinung erfragen und eine Diskussion darüber anregen. Aber wie so oft hier nutzen das einige um daraus eine verbale Schlacht zu entfachen. :( Das ist sicher nicht in meinem Sinne.
Grenzwerte zu definieren ist in jedem Fall eine schwierige Sache. Vielleicht ist es nicht jedem hier klar, aber jeder Stoff mit dem wir umgehen ist letzt endlich ein Gift.
Es kommt immer auf die Dosis/Konzentration an. Man kann es sich natürlich einfach machen und die erlaubte Konzentration so weit nach unten setzen wie man will. Ob das Sinn macht ist aber eine andere Frage.
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DUH: was exakt steht hinter der Vorgehensweise dieses Vereins?

Für mich wenden die nur mögliches Recht an, um Fahrverbot zu gewinnen.
EU sagt Wert xy steht, Werte werden in Großstädten an Stelle xy, dann und dann wird Wert überschritten.
Ergo wird sich einer finden müssen, der darauf hinweist.
Dass er das kann, ist geltendes Recht.

Bislang konnte mir keiner fachlich beantworten, warum die Studie der ACS (550.000 Menschen in 159 Großstädten, USA) der WHO (daraus folgt die Empfehlung der Grenzwerte) als Grundsatz dient, man jetzt aber nun der DUH, den Grünen oder sonstwem was an unlauteren Methoden unterjubeln will.

Ist doch bekloppt

Verein:
Ich meinte damit nicht die Satzungen als Konstrukt, sondern die juristische Positionierung innerhalb dessen, was Vereinen im Außenverhältnis möglich ist
 
Kenne die Studie jetzt nicht .
Könnte mir aber vorstellen das die Risiken nicht nur mit den steigenden Abgasen , sondern auch mit dem steigenden Lärm ansteigen .
An einer stark befahrenen Straße morgens vom Verkehr geweckt zu werden um 5. 00 Uhr ist sicher auch nicht der Gesundheit zuträglich .
 
Eine inhaltliche Übersicht über die verschiedenen Studien gibt es hier:

https://www.lanuv.nrw.de/fileadmin/lanuv/gesundheit/schadstoffe/gesundheitliche_wirkungen.pdf

Mir fielen beim Überlesen zwei Dinge ins Auge:

1.
"Die mit Abstand größte und von ihren Risikoparametern am besten abgesicherte Studie ist
die derAmerican Cancer Society (ACS) (Pope et al. 1995, 2002, 2004, Jerrett et al.
2005). Diese Studie wurde auch von der WHO als Grundlage zur Abschätzung des Sterblichkeitsrisikos durch partikelförmige Schadstoffe gemacht. Sie umfasst ca. 550.000 Erwach-
sene in 154 Städten. Bereits in der ersten Auswertung (Pope et al. 1995) und der Reanalyse dieser Daten durch Krewski et al. (2000) zeigte PM 2.5 die stärkste Assoziation mit der Mor-
talität. Die fortgeschriebene Auswertung von Pope et al. (2002) kam unter verbesserten Bedingungen von Expositionserfassung und statistischen Modellen sowie einer erhöhten An-
zahl von Todesfällen im Wesentlichen zu denselben Ergebnissen. Für alle Todesursachen, kardiopulmonale Todesfälle und die Sterblichkeit an Lungenkrebs wurden statistisch signifi-
kant erhöhte relative Risiken für PM 2.5 gefunden. TSP und grobe Partikel waren nicht signifikant mit der Mortalität assoziiert. Eine signifikante Assoziation wurde zwischen SO2 und allen Endpunkten gefunden,
nicht jedoch für NO2 und CO.(...)"

2.
Alle Untersuchungen sind Beobachtungsstudien, d.h. es werden die (vermeintlichen) Auswirkungen eines Stoffes auf eine beobachtete Gruppe analysiert. Ich kann so natürlich nicht erkennen, inwieweit andere Faktoren bewußt oder unbewußt ausgenommen wurden (diese Tiefe der Analyse erfordert Urlaub oder Arbeitslosigkeit).
Ein sehr schönes Beispiel aber, wie und vor Allem wie lange und tiefgreifend eine Beobachtungsstudie je nach Ziel be- und genutzt werden kann, findet sich hier:
http://www.draloisdengg.at/bilder/pdf/HarvardAlumniFitnessIrrtuemer2003.pdf


Damit will ich nicht sagen, dass die ACS und ähnliche Studien die gleichen Schwachpunkte aufweisen, habe aber berechtigte Zweifel...
Insbesondere im Zusammenhang mit den von Prof. Dr. Hans Drexler (OK, der hat auch noch das Bundesverdienstkreuz...) publizierten, tatsächlichen im Labor ermittelten (Nicht-)auswirkungen von geringeren NOx Konzentrationen auf Ratten darf man die Ergebnisse doch zumindest hinterfragen.

Mir kommt auch die hochinteressante Cholesterindiskussion - immer noch nicht beendet - in den Sinn.
"Für die Pharmaindustrie tat sich ein lukrativer Markt auf: Cholesterinsenker waren gefragt. In den 1990er-Jahren erlebten schließlich hochwirksame Statine den Durchbruch. Außerdem wurden die empfohlenen Grenzwerte immer weiter herabgesetzt: In den USA von 310 Milligramm pro Deziliter auf 200; ganz ähnlich in Deutschland von 280 auf 200. Nach diesen Werten hätte die Hälfte aller Menschen in Deutschland ein Cholesterinproblem. Das freut die Pharmaindustrie: Etwa jedes zweite weltweit verschriebene Statin kommt vom amerikanischen Pharmakonzern Pfizer. Lipitor oder – wie es in Deutschland heißt – Sortis überschreitet 1997 als erstes Medikament die Umsatzgrenze von 10 Milliarden US-Dollar pro Jahr. Als 2011 Pfizers Patentrechte abliefen, brachen auch die Umsätze ein: Billigere Ersatzpräparate kamen auf den Markt. Interessanterweise strichen die USA kurz darauf die Grenzwerte für Cholesterin aus ihren Leitlinien."
https://www1.wdr.de/fernsehen/quarks/medizin-cholesterien-100.html

Hier wurden auch durch radikal abgesenkte Grenzwerte quasi über Nacht 100.000de von Kranken geschaffen, die nun wiederum Medikamente brauchten... Praktisch.

Wie sagte ein Prof. von mir: Wenn sie Statistiken sehen, fragen sie zuerst, wem diese nützen.

LG,
Ralf
 
Das hast Du für den Blutdruck aber auch (Wert gesenkt, ergo mehr Kranke)
Ist nicht neu.

Wenn Du direkt in die Studie der ACS rein gehst, wirst Du sehen, dass diese in Teilen (Ergebnisbewertung in unterschiedlichen Folgejahren aufgrund neuer Erkenntnisse - medizin. - ) “weitergeführt“ wurde.

Ist allerdings in engl Sprache.

Und da werden eben die kausalen Zusammenhänge auch für NOx (No2 und NO) hergestellt.

EPA: die Messungen (Messstationen) hierfür unterscheiden in den USA allerdings nicht zwischen NOx und CO2, anscheinend sind dort nur die alveolengängigen (PM xx) entscheidend ...
 
Ja, ich hatte gesehen, dass die Studio sozusagen "in progress" ist.
Dennoch stolperte ich soeben über einen recht interessanten Artikel, der einige von mir angesprochene Punkte etwas konkretisiert:
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...dien-ueber-die-toedlichen-Folgen-mangelt.html

"(...)In dieser Situation veröffentlicht das Umweltbundesamt (UBA) nun eine Studie, die die Bundesregierung und Kommunen noch mehr unter Druck setzten dürfte: eine Analyse zu den gesundheitlichen Folgen der Dieselabgase, vor allem des Stickstoffdioxids (NO2).(...)
Das Ergebnis lässt sich in wenigen Sätzen zusammenfassen: Dieselabgase, vor allem das NO2, sind tödlich. „Die NO2-Konzentrationen in der Atemluft in Deutschland führen zu erheblichen Gesundheitsbelastungen.(...)
Für die Zukunft sei es nicht ausgeschlossen, dass die Weltgesundheitsorganisation (WHO) noch schärfere Grenzwerte für die Dieselabgase vorschlage. „Das würden wir uns dann anschauen“, so die UBA-Präsidentin. Dann wird es vermutlich auch eng für die Diesel der neuesten Generation, die mit den Motoren der Euroklasse 6d und besser ausgestattet sind.(...)

Das Problem ist nur: Die Methoden dieser Studie und ähnlicher Analysen werden von Wissenschaftlern kritisiert. Sie stellen die Ergebnisse infrage. Es fange damit an, dass die Lebensgewohnheiten und der gesundheitliche Zustand der untersuchten Personen nicht einbezogen worden sei, sagt Professor Dieter Köhler, ein renommierte Lungenexperte, der von 2002 bis 2007 Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie war. (...) Waren die Probanden Raucher? Haben sie viel Alkohol getrunken? Nie Sport getrieben? „Allgemein gilt für epidemiologische Studien, wie sie das UBA erstellt hat, eine große Wahrscheinlichkeit, dass ein konstanter Störfaktor mitgeschleppt wird. Das erklärt zwanglos die ganzen Unterschiede“, so Köhler, der die Studie des Umweltbundesamtes für WELT analysiert hat.
( Anm.: Das ist mein Problem mit Beobachtungsstudien und deren Unschärfen...)
(Anm.: Professor Dieter Köhler war von 2002 bis 2007 Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie.

(...)„Man kann die Studie vergleichsweise einfach dadurch widerlegen, dass man die NO2-Menge im Zigarettenrauch als Vergleich nimmt“, sagt Dieter Köhler. Die liege bei rund 500 Mikrogramm (also 500 Millionstel) pro Zigarette. „Nimmt man zur Konzentrationsberechnung ein Atemvolumen beim Rauchen einer Zigarette von zehn Litern an, so inhaliert man 50.000 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft. Bei einer Packung am Tag wäre das eine Million Mikrogramm“, rechnet Köhler vor.

„Selbst wenn nur die halbe Zigarette geraucht würde, hätte der Raucher im Vergleich zu einem Nichtraucher, der lebenslang die Grenzdosis von 40 Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter Luft einatmen würde, bereits nach wenigen Tagen die gleiche Dosis.“ Köhlers Fazit: „Demnach müssten, so wie das UBA rechnet, nach ein bis zwei Monaten alle Raucher allein durch das NO2 gestorben sein. Das passiert aber nicht.“ (...) Es gibt noch eine ganze Reihe anderer Fragen, die sich angesichts der UBA-Studie stellen. Wie kann man zum Beispiel feststellen, dass es genau das Stickstoffdioxid in den Abgasen ist, das die Gesundheitsschäden hervorruft? (...)

Für mich haben diese Studien eine große Schwäche - nämlich extreme Unschärfen. Es scheint eine große Lücke zwischen (Labor-)Wissenschaftlern / Toxikologen und ...denen, die diese Studien erstellen, also eher Statstikern und Theoretikern - zu klaffen . Das irritiert mich ein wenig.

LG,
Ralf
 
ralle65 schrieb:
Mir kommt auch die hochinteressante Cholesterindiskussion - immer noch nicht beendet - in den Sinn.
"Für die Pharmaindustrie tat sich ein lukrativer Markt auf: Cholesterinsenker waren gefragt. In den 1990er-Jahren erlebten schließlich hochwirksame Statine den Durchbruch. Außerdem wurden die empfohlenen Grenzwerte immer weiter herabgesetzt: In den USA von 310 Milligramm pro Deziliter auf 200; ganz ähnlich in Deutschland von 280 auf 200. Nach diesen Werten hätte die Hälfte aller Menschen in Deutschland ein Cholesterinproblem. Das freut die Pharmaindustrie: Etwa jedes zweite weltweit verschriebene Statin kommt vom amerikanischen Pharmakonzern Pfizer. Lipitor oder – wie es in Deutschland heißt – Sortis überschreitet 1997 als erstes Medikament die Umsatzgrenze von 10 Milliarden US-Dollar pro Jahr. Als 2011 Pfizers Patentrechte abliefen, brachen auch die Umsätze ein: Billigere Ersatzpräparate kamen auf den Markt. Interessanterweise strichen die USA kurz darauf die Grenzwerte für Cholesterin aus ihren Leitlinien."
https://www1.wdr.de/fernsehen/quarks/medizin-cholesterien-100.html

Hier wurden auch durch radikal abgesenkte Grenzwerte quasi über Nacht 100.000de von Kranken geschaffen, die nun wiederum Medikamente brauchten... Praktisch.

Wie sagte ein Prof. von mir: Wenn sie Statistiken sehen, fragen sie zuerst, wem diese nützen.

LG,
Ralf
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Genauso ist es. Als ich in den 80ern meine Ausbildungen machte galt beim Blutdruck „oberer Wert=Alter+100“,heutzutage versucht man den Wert auch bei 80jährigen medikamentös auf 120 zu drücken mit der tollen Folge,dass den Leuten schwindelig wird und sie dann mit Oberschenkelhalsbruch im Krankenhaus landen. Aber Hauptsache die Blutdrucksenker werden von allen geschluckt.:11starsz:
 
fr.jazbec schrieb:
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...fel-an-schlechten-Luftwerten-in-Staedten.html
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In der Überschrift “.... in Städten ...“
Und es wird wieder über die Messung “Oldenburg, Heiligendamm“ berichtet.

Der ursprünglich gepostete Artikel des Fokus'
“Oldenburg, Heiligendamm, Marathon -> keine Fahrzeuge, trotzdem schlechte Luft“
nicht besser:

fr.jazbec schrieb:
Auch sehr interessant.
https://www.focus.de/auto/news/abga...rasse-fuer-autos-gesperrt-war_id_9796922.html
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Wurde hier bereits schon “seziert“

Surprize schrieb:
Nun, die Überschrift des Focus ist irreführend. Sie suggeriert ja, dass keine Autos fuhren. Tatsächlich war es so:

"Das konnte man am Sonntag testen. Wegen des Oldenburg-Marathons war die Innenstadt von morgens bis zum Nachmittag für den Verkehr gesperrt. Und was zeigte die Messstation am Heiligengeistwall an? Einen Mittelwert von 37 Mikrogramm ermittelte die Station (also knapp unter dem Grenzwert). Der Maximalwert lag bei 54 Mikrogramm (nach dem Marathon)."

https://www.nwzonline.de/oldenburg/...ldenburger-messstation_a_50,2,3791930128.html

Es sollte daneben auch allen klar sein, dass solche Messstellen nicht ausschießlich Schadstoffe derjenigen Autos messen, die daran vorbeifahren.

Es kann natürlich durchaus vorkommen, dass eine Messstation auch mal falsche Werte ausgibt, was, na klar, eigentlich nicht sein sollte. Das muss - wenn es um ein bei Gericht beantragtes Fahrverbot geht - dann eben im Zweifel geklärt werden.
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Ich hatte heute Post vom Kraftfahrbundesamt bezüglich meines Diesel Fahrzeugs und dem Hinweis auf Eintauschprämien der Fahrzeughersteller.
Das Schreiben wirkte auf mich wie eine
Werbung meinem Diesel abzustoßen.

Es haben sich schon viele Dieselfahrer über dieses Schreiben beschwert.
Es steht dem Amt nicht zu für die Autoindustrie Werbung zu machen.
 
Hier noch mal was aus unserem gestrigen Heimatblatt zum Aufstellen der Messanlagen -- falls hier sinngemäß noch nicht zitiert:

Die EU-Richtlinie 2008/50/EG schreibt vor, wo die Stationen zu stehen haben - so wohl an Orten mit den höchsten Konzentrationen,als auch an Orten, wo die Belastung geringer ist.
Richtig ist, dass es einen gewissen Spielraum für die Position gibt, z.B. 25 Meter vom Rand verkehrsreicher Kreuzungen und höchstens 10 m vom Fahrbahnrand entfernt, und in einer Höhe
zwischen 1,5 m (Atemzone) und 4 Metern über dem Boden.
Wer (!!) den genauen Ort bestimmt, hat also einen Spielraum. Zu wählen ist der Ort laut Richtlinie so, dass die Luftproben - soweit möglich - für die Luftqualität eines Staßenabschnitts von
nicht weniger als 100 Metern Länge den Verkehr präsentieren.

- - -

Unsere Siegener Zeitung gilt für gewöhnlich nicht als politisch verblendet und berichtet sehr neutral.
Die eine Kamera steht tatsächlich unmittelbar an der größten Kreuzung im Stadtgebiet und die andere ist in einer Häuserschlucht ebenfalls unmittelbar neben der Fahrbahn in 2,50m Höhe installiert.
Erstere hat in 2017 noch 43 Mikrogramm gemessen, die andere war knapp darunter, ab Anfang 2018 und diversen Fahrverboten sieht bisher wohl alles gut aus.
Jetzt frage ich mich nur, wie die Werte in 2017 ausgefallen wären, hätte man die 25m, bzw. 10m Entfernung und die 4m Höhe als Ermessensspielraum genutzt.
Solche Fahrverbote sind nach wie vor für mich an Lächerlichkeit nicht zu unterbieten!
 
von Mises schrieb:
Ein interessanter Artikel aus der Epoch Times, der die Verflechtungen der Deutschen Umwelthilfe etwas belichtet:

https://www.epochtimes.de/politik/w...n-wahlkampfleiter-john-podesta-a2389299.html#
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Das ist weder neu noch interessant. Die Überschriften im Artikel halte ich für übel einseitig. Eine seriöse Quelle berichtet Fakten. Und Kommentar oder Meinung ist als solche erkennbar.
Frage: was macht die DUH anderes, als geltendes Recht durchzusetzen? Falls du vergangene Woche die Verhandlung wegen Köln und Bonn verfolgt hast, solltest du ins Nachdenken kommen.
Nimm einfach mal aus diesem Artikel
https://www.rundschau-online.de/reg...-koelner-buerger-hoechste-prioritaet-31557850
die Äußerungen des Richters.
 
Zuletzt bearbeitet:
geronimo schrieb:
Das ist weder neu noch interessant. Die Überschriften im Artikel halte ich für übel einseitig.
Frage: was macht die DUH anderes, als geltendes Recht durchzusetzen? Falls du vergangene Woche die Verhandlung wegen Köln und Bonn verfolgt hast, solltest du ins Nachdenken kommen.
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Und ob das interessant ist.

Und das "geltende Recht" ist ja nur ein willkürlich festgelegter Rahmen, innerhalb dessen sich interessierte Kreise zum Erreichen ihrer Agenda austoben dürfen. Vielleicht solltest du dieses "geltende Recht" mal hinterfragen, beispielsweise den willkürlich festgelegten und absurd niedrigen NOx-Grenzwert im Straßenverkehr, wie weiter oben in diesem Thread schon mehrfach erläutert.

Glaubst du ernsthaft, dass unsere Judikative unabhängig ist? Ich denke da nur mal an die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Euro-"Rettung".
 
Wie man Messrichtlinien realitätsnäher definiert, findet sich in einem anderen Gesetz. Auch hier geht es um (m.E. besser erforschte und deutlich belegbarere) krankmachende Umwelteinflüsse.
Das Bundesemissionsschutzgesetz Lärm definiert dei Messpunkte wie folgt:
"Demzufolge ist der maßgebliche Ort für die Messung einer Immission die Stelle, an der der Lärm beurteilt wird, welcher von einer Anlage ausgeht. Beispielsweise ist dieser Ort jenes Wohnhaus, welches dem gewerblichen Betrieb am nächsten steht. Als Einwirkungsbereich einer Anlage wird dabei jener Bereich angesehen, in dem der Beurteilungspegel weniger als 10 dB(A) unter dem geltenden Immissionswert liegt."
https://www.juraforum.de/lexikon/geraeuschimmissionen

Ich stelle mal die steile These auf, dass NOx etc.noch mehr als Lärm mit zunehmender Entfernung von der Emissionsquelle verteilt wird, bzw. die ppm abnehmen.

Das Bundesemissionsschutzgesetz Lärm hätte - mit ausreichend Motivation der Verfasser - die Meßpunkte auch so wie in den vorliegenden Vorgaben für die Schadstoffmessungen der Luft definieren können.
In diesem Fall müssten Fahrverbote auf sämtlichen Straßen - ausgenommen Industriegebiete - die Folge sein. (Zu Erklärung: Die Grenzwerte in allen anderen Gebieten liegen bei 35 bis 65db). Selbst mein (zumindest mit Originalanlage) leiser E39 ist mit 72 bb eingetragen...

LG,
Ralf
 
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