Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Interessanter Thread - werde mir die Strebe auch bestellen.

Habe leider noch kein TIS, daher: Wie kompliziert ist der Einbau, was ist dabei zu beachten? Wird die Strebe vorgespannt? Reicht es aus, einfach die drei Muttern auf jedem Dom zu lösen, die Strebe aufzulegen, und dann die Muttern wieder (mit 35 Nm) anzuziehen?

Oder sollte/muß man das der Werkstatt überlassen?

Danke,
Jürgen
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Der Z4 benötigt keine Domstrebe. Die Strebe verhindert nur, dass sich die Dome zueinander oder voneinander weg bewegen. Und diese Funktion erfüllen die vorhandenen Diagonalstreben bereits bestens und noch viel besser, weil die überhaupt keine horizontale Dombewegung zulassen.

Das sehe ich aber anders. Nachdem ich jetzt soein Teil eingebaut habe, habe ich mir auch einmal die Befestigung er Diagonalstreben angesehen.
Diese sind mit jeweils einer Mutter an jeder Seite befestigt. Damit können sie nur Stoß- und Zugbewegungen in Diagonalrichtung aufnehmen. Die Querkräfte können nur eingeschränkt von den Diagonalstreben, aber mit Sicherheit von der Domstrebe aufgenommen werden.


&:Ob's was bringt, weiß ich nicht - zumindest sieht mein neues Spielzeug gut aus
 

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AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Hatte in meinem Punto mit AP-Fahrwerk letztendlich auch eine Domstrebe montiert.
Mit der Domstreb lies sich der Punto viel zielgenauer und zügiger in die Kurven lenken und auch die Kurven durchfahren. Außerdem hatte ich einen deutlichen Kompfortgewinn durch die Strebe. Würde jedem mit einem etwas härteren FW auch eine passende Strebe empfehlen.
Bei meinem Z4 bin ich noch am überlegen, habe nur das M-FW mit Eibach Federn drin.Muß leider feststellen dass der Z4 nicht sonderlich besser in den Kurven liegt als mein P...., war halt ein richtiges Studenten und Spaßauto.;-)
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

@Jokin
bin mir nicht sicher ob eine befriedigende Antwort kam zum Thema, was macht die Domstrebe eigentlich. Die Simulation war zwar ein netter heoretischer Ausflug, aber irgendwie nich so der Bringer (sorry). :s

Hier der Versuch einer einfachen Antwort:
In der Regel vermindert die Domstrebe ein Verwinden des Vorderbaus um die Längsachse (= vermeiden von Höhen-, Abstands-, und Winkeldifferenz zwischen den Domen).
Das können die serienmäßigen Querstreben auch, aber eben schlechter, da sie eine andere Wirkrichtung haben und mehr ein Durchbiegen des Fahrzeugs vermeiden sollen - sprich im Extremfall biegt sich der Vorderbau zum Rumpf wie eine Banane, z.B. beim Überfahren von Schlaglöchern etc... .
Das macht ja auch bei der langen Schnauze Sinn im Vergleich zum sonst nötigen Materialaufwand bei der Rohkarosse nach vorne hin :t
 
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Hallo,

lt. meinem Händler ist die BMW Domstrebe nur für den Pre FL (bis 01.2006). Für den FL gibt es keine Domstrebe, welche von BMW dafür freigegeben ist.
Stimmt die Aussage oder hat er nur falsch geschaut ??? Im akt. Zubehörkatalog ist auch keine aufgelistet, dort ist ebenfalls bei 01.2006 ende, grübel.
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Das sehe ich aber anders. Nachdem ich jetzt soein Teil eingebaut habe, habe ich mir auch einmal die Befestigung er Diagonalstreben angesehen.
Diese sind mit jeweils einer Mutter an jeder Seite befestigt. Damit können sie nur Stoß- und Zugbewegungen in Diagonalrichtung aufnehmen. Die Querkräfte können nur eingeschränkt von den Diagonalstreben, aber mit Sicherheit von der Domstrebe aufgenommen werden.
Das ist leider nicht richtig. Stell Dir einen Zollstock vor, den Du zum "L" formst - Du kannnst aus dem "L" ganz schnell ein "I" machen - nun mache ein Dreieck draus und schau an, das ist superstabil.

Wenn man aus dem Z4 die Diagonalstreben herausnimmt und durch eine Domstrebe ersetzt, ergibt das mit dem Zollstock ein Quadrat. Zueinander sind die Dome fixiert, aber das Quadrat wird schnell zu einem Parallelogramm.
Die Strebe an sich hat nur einen geringen Einfluss auf die Stabilität.

Und wenn man schon im Z4 die beiden "Dreiecke" durhc die Diagonalstreben hat, dann bringt man mit einer Domstrebe lediglich einen Placeboeffekt mit rein.

Hatte in meinem Punto mit AP-Fahrwerk letztendlich auch eine Domstrebe montiert.
Mit der Domstreb lies sich der Punto viel zielgenauer und zügiger in die Kurven lenken und auch die Kurven durchfahren. Außerdem hatte ich einen deutlichen Kompfortgewinn durch die Strebe. Würde jedem mit einem etwas härteren FW auch eine passende Strebe empfehlen.
Bei meinem Z4 bin ich noch am überlegen, habe nur das M-FW mit Eibach Federn drin.Muß leider feststellen dass der Z4 nicht sonderlich besser in den Kurven liegt als mein P...., war halt ein richtiges Studenten und Spaßauto.;-)
Ein Punto hat keine Diagonalstreben. Die Dome wackeln da einfach nur durch die Gegend - wie bei meinem Lupo auch. Das bekommt man mit einer Domstrebe in den Griff, da sie dann beide gleichmäßig kippen.
Dass der Z4 nicht besser in den Kurven liegt als der Punto ... öhm ... naja ... :X

Hier der Versuch einer einfachen Antwort:
In der Regel vermindert die Domstrebe ein Verwinden des Vorderbaus um die Längsachse (= vermeiden von Höhen-, Abstands-, und Winkeldifferenz zwischen den Domen).
Das können die serienmäßigen Querstreben auch, aber eben schlechter, da sie eine andere Wirkrichtung haben und mehr ein Durchbiegen des Fahrzeugs vermeiden sollen - sprich im Extremfall biegt sich der Vorderbau zum Rumpf wie eine Banane, z.B. beim Überfahren von Schlaglöchern etc... .
Ohne die Diagonalstreben würde sich das Fahrzeug überhaupt nicht weiter durchbiegen. Diese Kräfte werden durch die Karosserie eh schon aufgenommen.
Die Diagonalstreben nehmen die Seitenkräfte auf und leten sie in die Stirnwand. Und das können sie besser als eine Domstrebe, die die Kräfte nur auf den anderen Dom überträgt, der ja aber auch schon mit Seitenkräften beaufschlagt wird. Das ist so, als ob Du ein wegfahrendes Auto anschieben willst - Du greifst in's Leere!

Eine Domstrebe kann niemals Höhendifferenzen zwischen den Domen aufnehmen !!! Sie kann ausschließlich den Abstand der Dome fixieren.

Übrigens hat das Z4 Coupé von Micha und Dieter keine Domstrebe drin. Und ich sprach die Fachleute direkt darauf an, die meinten ebenso, dass aufgrund der Diagonalstreben eine Domstrebe nur Zusatzbalast wäre.

Für das FL gibt keine Streben, da der neue Motor höher baut als der alte M54.

Bitte vergesst bei Euren Karftüberlegungen nicht, dass Kräfte Vektoren sind, die sich zerlegen lassen !!
 
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... bei all meinem Blafasel stellt sich nun die Frage, wie man es "richtig" macht? Der Roadster ist schon arg verwindungssteif.
Das Coupé noch eine Spur mehr, auch klar.

Der oben beschriebene Bananeneffekt tritt beim Z4 nicht auf, weil der Mitteltunnel so massiv konstruiert wurde. Will man den noch unterstützen, schweißt man eben noch ein paar Kreuze in die Türausschnitte.

Die Diagonalstreben sind lediglich geschraubt. Besser wäre es, wenn man sie verschweißen würd, dann kommt man aber nicht mehr an die Zündkerzen und weiteres Geraffel.

Will man sie dennoch raus bekommen, um einen steifen Rahmen zu erhalten, schweiß man eben Stahlrohre so rein, dass sie denselben Zweck erfüllen:

Bonk motorsport - Aufbau eines BWM Z4

Ich hatte gestern das Glück, mir das Teil mal genauer live anzuschauen. Wie geil !!! :t :t

Wartens wir mal ab, ob da eine Domstrebe reingesetzt wird ... :w
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Das ist leider nicht richtig. Stell Dir einen Zollstock vor, den Du zum "L" formst - Du kannnst aus dem "L" ganz schnell ein "I" machen - nun mache ein Dreieck draus und schau an, das ist superstabil.
Das hast du richtig erkannt und dir dadurch selbst ein Bein gestellt ;) Schließlich ist der Z4 mit seinen Diagonalstreben vorne ein offenes "L" bzw. "V", welches durch die Domstrebe zum Dreieck wird. Die beiden einzelnen Dreiecke, die du siehst, versteifen ja nicht die Dome zueinander, sondern jeweils nur an sich zur Spritzwand.

Das mit der Statik und Vektoren lassen wir mal lieber, gell Frank? ;)

Viel Spaß noch dabei, das Thema weitere 20 Jahre durchzukauen :X


P.s. der Rennwagen ist sehr geil (gibt es dazu irgendwo mehr Bilder?), ist aber durch die eingeschweißte Zelle, die bis zu den Domen geht, wohl kaum als Vergleich herzuziehen (ohnehin 10x steifer).
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Hallo Jokin,
probiere eine Domstrebe einmal aus, dann kannst Du erst richtig mitreden!
Es ist keine Frage, dass eine Domstrebe eine zusätzliche Versteifung bringt. (wurde schon alles theoretisch belegt, Aston Martin macht das beim DB9 serienmäßig)
Der positive Effekt wurde hier mehrmals deutlich beschrieben, selbst mein Kfz-Meister war bei einer Probefahrt davon überrascht. Diejenigen, die keine Auswirkungen feststellten, schrieben leider nicht, wie ihr Wagen konfiguriert ist.
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass der Effekt in Abhängigkeit von der Härte des Fahrwerks steigt.
Gruß
Ale
 
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Hallo Linda,

wenn ein Dom stets fixiert und fest ist, dann ist es sicherlich sinnvoll eine Strebe einzusetzen. Damals, als es den IQ-Man hier noch gab, hatte er das mal in einer schönen Grafik dargestellt - die kannst Du Dir mal auf der Seite 2 dieses Threads anschauen.

Er analysierte das schon recht gut, ging jedoch davon aus, dass nur auf einem der beiden Dome eine Kraft wirkt.

Richtig wäre jedoch, dass er die Kraft auf beide Dome wirken lässt, denn so ist es bei einer Kurvenfahrt auch der Fall.
Diese Kräfte sind auch annähernd gleich groß. Die von der Domstrebe übertragene Kraft von einem (kippenden) Dom auf den anderen (ebenfalls kippenden) Dom ist im Idealfall (bei gleichen Kräften) Null. In der Realität wird man jedoch eine geringe Kraft feststellen können.

Erst bei einem Seitencrash wird man erkennen, dass die Strebe massive Auswirkungen hat - es wird nicht die Diagonalstrebe durch die Sirnwand gepresst (die Domverbindung würde jedoch ausreißen), sondern nicht nur der eine Dom ist krumm, sondern es sind beide Dome krumm, womöglich der gesamte Vorderwagen, wenn auch die Diagonalstrebe der anderen Seite ausreißt.

In der Grafig vom IC-Man geht er auch davon aus, dass die Verbindungen der Teile "steif" sind, das ist jedoch nicht der Fall, man kann sie als "Kugelgelenke" betrachten und dadurch ergibt sich keine Verbiegung der Diagonalstrebe mehr, das hat zur Folge, dass der Punkt der maximalen Belastung in einer dieser Verbindungssteleln liegt - eben dort, wo die Diagonastrebe mit der Stirnwand oder dem Dom verschraubt ist.
... und das wiederum erklärt, wieso die Diagonalstrebe Langlöcher aufweist - im Falle eines Unfalls, soll dort Energie in "Verschiebung einer festen Schraubverbindung" umgewandelt werden - dafür braucht's enorme Kräfte.

Diese Langlöcher sind nicht dazu da, um die "Bananenkarosserie" unter Vorspannung zu setzen - im stehenden Fahrzeug werden in der Strebe keine Kräfte übertragen.
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

wurde schon alles theoretisch belegt, Aston Martin macht das beim DB9 serienmäßig
Ja, stimmt:

129463.jpg


Die Konstruktion ist mit der des Z4 jedoch nicht vergleichbar.

Theoretisch wurde auch bewiesen, dass meine Radreifenkombination nie schleifen würde - woher kommen dann bloß die Löcher ?!? :s

Theoretisch übertragen sich Kräfte, die nicht im elastischen Vorderwagen abgebaut werden in den plastischen Bereich der Stirnwand und A-Säulen.
... diese Theorie wurde im Lupo bereits praktisch nachgewiesen. Versteifte Lupos zog es auf der Nordschleife an den A-Säulen um einige Millimeter auseinander - plastische Verformung eben.

Man muss das alles fahrzeugspezifisch betrachten. Im Z3 hat eine Domstrebe andere Auswirkungen als im Z4.

Und jupp, ich würde eine Strebe auch bei mir mal ausprobieren, hab aber keine Lust 200 Taler in den Wind zu schießen ... denn das Fahrverhalten von meinem Auto ist wirklich erstklassig - ich habe keine Probleme, dass mir das Auto bei Einlenkbefehlen nicht gut genug reagiert. Diese Probleme treten nur bei denjenigen auf, die ihre Fahrzeuge hauptsächlich zu BMW-Treffen hinbewegen. :d

Wer von den Nordschleifenfahrern hat so eine Strebe eigentlich verbaut ?!?
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Richtig wäre jedoch, dass er die Kraft auf beide Dome wirken lässt, denn so ist es bei einer Kurvenfahrt auch der Fall.
Diese Kräfte sind auch annähernd gleich groß. Die von der Domstrebe übertragene Kraft von einem (kippenden) Dom auf den anderen (ebenfalls kippenden) Dom ist im Idealfall (bei gleichen Kräften) Null. In der Realität wird man jedoch eine geringe Kraft feststellen können.
Falsch!!!
Auf den kurveninneren Dom wirkt im Extremfall überhaupt keine Kraft.
Gruß
Ale

PS. Eine Ausnahme: harter Impuls auf dem kurveninneren Rad (z.B. durch Überfahren von Kerbs) Da kann eine Strebe kontraproduktiv sein.
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Hallo Jokin,
probiere eine Domstrebe einmal aus, dann kannst Du erst richtig mitreden!
Stümmt ... bye, bye *winke*

Übrigens gibt's bei eBay gerade Elektroturbos und Kraftstoffmagnete. Laut den Bewertungen der Verkäufer bewirken die auch Wunder. Theoretisch ist das auch alles bewiesen und praktisch durch Erfahrungsberichte auch.
Und diese Befürworter sollte man tunlichst nicht als "dumm" bezeichnen ... :s

Aber hin und wieder darf man physikalischen Gesetzen ruhig mal vertrauen :w

Dass eine Domstrebe positive Auswirkungen auf das Fahrverhalten hat, ist vollkommen richtig, aber im Z4 nicht in dem Maße - eben wegen dieser Diagonalstreben.

... warum hat sich eigentlich noch niemand so eine Strebe in den Kofferraum eingebaut? Unter der Karosserie hängen auch zwei Diagonalstreben, die man in Frage stellen könnte :s
Und Platz wegnehmen würde die auch nicht, weil sie direkt unter dem Verdeckkasten liegen würde - nur sehen könnte man die nicht.
Ach ja, im Nissan 350z ist auch so eine Strebe serienmäßig im Kofferraum verbaut. Doch sicher Grund genug, es auch im Z4 so zu machen, oder?

So, nu will ich Euch aber mal nicht weiter stören :M
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Daß die Kräfte auf beide Dome bei Kurvenfahrt gleich sein sollen, halte ich auch für ausgemachten Unfug.

Die Diagonalstreben sind nicht allzu effektiv, sie verhindern relative Bewegungen der Dome zur Spritzwand, sind aber weniger gut geeignet, um Winkel- oder Positionsveränderungen der Dome zueinander zu reduzieren.

Dies kann eine zusätzliche Querstrebe deutlich besser. Ich finde jedenfalls, daß das Fahrverhalten (Kurven) nach Einbau der Domstrebe schon etwas besser geworden ist.
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Ich habe mir vor wenigen Monaten eine Strebe eingebaut. Mein Z4 hat das M-Fahrwerk verbaut. Hier meine Erfahrungen:

Mit 17"-Winterrädern habe ich zunächst keinerlei Unterschied verspürt. Das liegt vielleicht auch daran, dass ich mit den Winterrädern das Fahrzeug ungerne am oder im Grenzbereich manövriere.

Erst auf meiner ersten Fahrt auf der Nordschleife - mit 18"-RFT-Bridgestones - habe ich einen Unterschied gespürt. Ich empfand den Vorderwagen etwas steifer - besser: "ruhiger". Ganz besonders auf dem großen Karussell. Das Einlenkverhalten hat sich m.M. insgesamt geringfügig gebessert.

Die Auswirkung der Strebe ist spürbar, wenn auch nur gering und in seltenen Situationen. Immerhin kann die Strebe so auch keinen Schaden anrichten - vom Fall eines Unfalls einmal abgesehen. Sie würde sonst auch kaum von BMW angeboten. :X


Und jetzt dürft ihr mir erklären, dass ich mir die Auswirkung der Strebe nur einbilde ... :13wiseguy
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Aber hin und wieder darf man physikalischen Gesetzen ruhig mal vertrauen :w

Dass eine Domstrebe positive Auswirkungen auf das Fahrverhalten hat, ist vollkommen richtig, aber im Z4 nicht in dem Maße - eben wegen dieser Diagonalstreben.

... warum hat sich eigentlich noch niemand so eine Strebe in den Kofferraum eingebaut? Unter der Karosserie hängen auch zwei Diagonalstreben, die man in Frage stellen könnte :s
Und Platz wegnehmen würde die auch nicht, weil sie direkt unter dem Verdeckkasten liegen würde - nur sehen könnte man die nicht.
Ach ja, im Nissan 350z ist auch so eine Strebe serienmäßig im Kofferraum verbaut. Doch sicher Grund genug, es auch im Z4 so zu machen, oder?

Es ist Dir sicherlich schon einmal aufgefallen, daß der Vorderwagen beim Z4 deutlich länger ist als das Heck. Die vorderen Dome sind viel weiter von der Spritzwand (oder anderen seitlichen Kaosserieverstrebungen) entfernt, und es wirken durch die längeren Hebel ungleich größere Kräfte und Momente auf die weniger verwindungssteife vordere Karosserie als im Heckbereich. Es sei auch noch einmal daraufhingewiesen, daß die Stabilität der Vorderachs-Geometrie für die Lenkung und das Kurvenverhalten wichtiger ist als die Hinterachse...

Eine Strebe im Kofferraum wäre vollkommen nutzlos, da sich die hinteren Dome fast auf Höhe der Querwand befinden, die hinter der Fahrgastzelle verläuft, d. h. es gibt bereits eine sehr effektiv "Domstrebe" im Heck des Z4. Wirf doch mal einen Blick auf Deinen Avatar, da kann man das recht gut sehen. Beim 350Z ist der Aufbau des Hecks ganz anders, hier spielt die hintere Domstrebe tatsächlich eine wichtige Rolle für die Stabilität der Achsgeometrie.

Noch etwas zu den vorderen Diagonalstreben: Diese sind sicherlich unverzichtbar, können aber Winkel- oder Abstandänderungen der Dome zueinander oder eine Torsion der seitlichen Motorraumwände um die Längsachse (in Fahrtrichtung) nur ungenügend verhindern.

So, nu will ich Euch aber mal nicht weiter stören :M
Physikalisch korrekte Argumente sind sicherlich immer willkommen.
 
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@ Frank,

richtig. Die Diagonalstreben bringen schon sehr viel. Aber die Domstrebe ist nunmal doch spürbar. Dass sie bei einem Seitencrash Nachteile bringen kann (wie die Diagonalstreben auch), ist ebenso unwiderlegbar. Fakt ist, dass der Vorderwagen des Z4 an sich garnicht soo extrem steif ist. Nicht umsonst "verbietet" BMW es, den Z4 ohne Diagonalstreben zu bewegen.

Dass das von dir als "Gelenk" bezeichnete Teil einen Nachteil bringt, ist jedoch falsch, da eine Domstrebe nur Zug- und Druckkräfte überträgt. Ich glaube es ist auch überflüssig, jetzt vorzurechnen, wieviele zig KN eine M10 Schraubverbindung mit zwei Reibflächen senkrecht zur Schraube übertragen kann.


Aber ich glaube es ist müßig... wir könnten genauso gut "siehe Seite xyz" hinschreiben, da in diesem Thread schon alles mehrfach gesagt wurde ;)

Viel Spaß weiterhin :t
 
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Noch etwas zu den vorderen Diagonalstreben: Diese sind sicherlich unverzichtbar, können aber Winkel- oder Abstandänderungen der Dome zueinander oder eine Torsion der seitlichen Motorraumwände um die Längsachse (in Fahrtrichtung) nur ungenügend verhindern.
Das kann auch eine Domstrebe nicht verhindern ... die Strebe verhindert lediglich die Abstandsänderung der Dome zueinander, nicht mehr - aber auch nicht weniger :M
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Dass das von dir als "Gelenk" bezeichnete Teil einen Nachteil bringt, ist jedoch falsch, da eine Domstrebe nur Zug- und Druckkräfte überträgt.
Ja, das siehst Du so - in der Grafik vom IQ-Man sorgt diese "steife" Verbindung für eine Deformation der Strebe, die gibt es jedoch nicht, da die Strebe steifer sein wird als die Schraubverbindung.
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Das kann auch eine Domstrebe nicht verhindern ... die Strebe verhindert lediglich die Abstandsänderung der Dome zueinander, nicht mehr - aber auch nicht weniger :M
Bei Torsion ändert sich aufgrund der Geometrie auch der Abstand der Dome (sind ja nicht gleich belastet bei Kurvenfahrt).
 
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Es wird wohl das Geheimnis von Jokin bleiben, warum er ohne eigene Erfahrung so vehement gegen die Strebe mehr oder weniger sachlich argumentiert.
Manchmal klingt es wie : was nicht sein darf, das nicht sein kann!
Na denn..
Gruß
Ale
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Ja, das siehst Du so - in der Grafik vom IQ-Man sorgt diese "steife" Verbindung für eine Deformation der Strebe, die gibt es jedoch nicht, da die Strebe steifer sein wird als die Schraubverbindung.
Richtig. Wird wohl nur ne Näherung gewesen sein ;) Aber welche Biegemomente kann eine 1m lange, dünne Stange selbst schon aufnehmen? Auch in der Grafik sieht man, dass es nur ein dünnes "Blech" ist. Und da es sich da verbiegt, nimmt es in diese Richtungen keine Kräfte auf. Wie du selbst sagtest, handelt es sich um Vektoren. Und die wirken nunmal nur in ihrer eigenen Richtung. Große Biegemomente will keiner in seinen Streben haben... dafür sind sie nicht gedacht.
 
AW: Mal ne Frage zu ner Domstrebe...

Es wird wohl das Geheimnis von Jokin bleiben, warum er ohne eigene Erfahrung so vehement gegen die Strebe mehr oder weniger sachlich argumentiert.
Manchmal klingt es wie : was nicht sein darf, das nicht sein kann!
Na denn..
Gruß
Ale
Es ist nicht verkehrt, eine Gewisse Skepsis aufzubringen. Ohne das wäre hier keine Diskussion entstanden. Wir sind hier alle mehr oder weniger gebildet und kein Volk von Hinterherläufern ;)
 
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