Vorwurf „illegales Autorennen“ nach Überholvorgang. Fahrzeuge, Führerscheine und Handys beschlagnahmt.

keulejr schrieb:
Wie soll etwas dem Rechtsempfinden derer (einigermaßen) entsprechen, die sich noch nicht einmal die Mühe machen, tatsächlich die Urteile zu lesen?!

Es kann und wird der Justiz NIEMALS gelingen können. Denn genau dafür gibt es nun einmal die Entscheidungsgründe. Gerichte würfeln schließlich keine Urteile, sondern stellen einen Tatbestand fest und subsumieren diesen ganz konkret auf das anzuwendende Recht. Und bis auf ganz, ganz wenige gesetzliche Ausnahmen findet so jede Gerichtsentscheidung entsprechende Gründe. Nur muss man diese(!) - nicht irgendwelche Internetbeiträge, Presseartikel oder was auch immer - lesen, um eine Entscheidung überhaupt verstehen zu können.

Aber all' das wurde hier bereits schon zigfach erläutert. Geändert hat sich trotzdem nichts... und deshalb wird es hier mit denselben Phrasen immer weiter gehen. Zum Glück gibt es immer noch genug, die das Justizsystem irgendwie am Laufen halten und nicht irgendeinem "gesunden Rechtsempfinden" (was auch immer das sein soll) folgen, sondern dem, was ihnen über eine jahrelange und mehrstufige Ausbildung beigebracht wurde. Das beruhigt mich ungemein. :t
Zum Vergrößern anklicken....
Brummm schrieb:
Es gibt Themen, die versteht mal als „einfacher Bürger“ (damit meine ich uns alle) einfach nicht. Dazu gehören u.a. Atomphysik, Herzchirurgie und irgendwie auch Rechtsprechung. In solchen Fällen gilt - meiner Meinung nach - der Grundsatz: „Ruhig sein und die Fachleute machen lassen“. ;)

Komischer Weise lässt man aber nur die Atomphysiker und die Herzchirurgen machen. Bei den Juristen hingegen will irgendwie (fast) jeder mitreden und es gar besser wissen. :whistle:
Zum Vergrößern anklicken....
Ich würde mir niemals anmaßen, ein Urteil zu sprechen, aber auch ohne Studium der schriftlichen Urteile (sind diese denn überhaupt so verständlich verfasst, dass man sie ohne Jurastudium versteht? --> Ich muss gestehen, dass ich noch kein Urteil bzw. Urteilsbegründung komplett gelesen habe) sollte das Urteil - ich sage extra mehr oder weniger - dem Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen. Letztlich ist es ja auch ein Kreislauf, weil die Politik die Gesetze und den Strafrahmen setzt, und die Politik wird natürlich von der öffentlichen Meinung beeinflusst. Unvergessen Gerhard Schröder "Kinderschänder wegsperren, für immer". Damit hat er der Glaubwürdigkeit der Justiz sicher einen Bärendienst erwiesen, aber es ist Ausdruck dessen, was die Bevölkerung von einem Rechtssystem erwartet.

Wie unterschiedlich das Rechtsempfinden z.B. zwischen Deutschland und den USA ist, kann man hier sehr schön sehen:
 
heyho schrieb:
Ich würde mir niemals anmaßen, ein Urteil zu sprechen, aber auch ohne Studium der schriftlichen Urteile (sind diese denn überhaupt so verständlich verfasst, dass man sie ohne Jurastudium versteht? --> Ich muss gestehen, dass ich noch kein Urteil bzw. Urteilsbegründung komplett gelesen habe) sollte das Urteil - ich sage extra mehr oder weniger - dem Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen. Letztlich ist es ja auch ein Kreislauf, weil die Politik die Gesetze und den Strafrahmen setzt, und die Politik wird natürlich von der öffentlichen Meinung beeinflusst. Unvergessen Gerhard Schröder "Kinderschänder wegsperren, für immer". Damit hat er der Glaubwürdigkeit der Justiz sicher einen Bärendienst erwiesen, aber es ist Ausdruck dessen, was die Bevölkerung von einem Rechtssystem erwartet.
Zum Vergrößern anklicken....
Das Urteil hat einzig und allein dem durch Gesetze gesteckten Rahmen zu entsprechen. Das „Rechtsempfinden“ ist sehr individuell und gern auch mal durch Einzelfälle geprägt. Eine Bewährungsstrafe z.B. ist unangenehmer, als manche das wahrnehmen.
Es wäre angebrachter, dem Rechtssystem zu vertrauen, das dafür sorgen soll, dass der gesteckte Rahmen für alle fair und möglichst gleich angewendet wird.
Was die Gesetzgebung angeht, kann sich ja jeder, z.B. durch Wählen oder sogar aktive politische Beteiligung, einbringen. Hier wird ja der „Volkswille“ durchaus gehört.
 
heyho schrieb:
… aber auch ohne Studium der schriftlichen Urteile (sind diese denn überhaupt so verständlich verfasst, dass man sie ohne Jurastudium versteht? --> Ich muss gestehen, dass ich noch kein Urteil bzw. Urteilsbegründung komplett gelesen habe) sollte das Urteil - ich sage extra mehr oder weniger - dem Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen. …
Zum Vergrößern anklicken....
Das lässt sich eben auch anders sehen. Warum sollte man etwas auf das „Rechtsempfinden des Volkes“ geben, wenn dieses Rechtsempfinden in weiten Teilen nicht vorhanden ist oder fehlgeht? Und warum sollte ein Urteil für Laien verstehbar sein?

Natürlich findet deine Auffassung einen starken Rückhalt: Alles, was „für das Volk“ ist, sollte auch „durch das Volk“ verstehbar sein. Das klingt erstmal plausibel (und ist sicher auch irgendwo in Gesetzen, Verordnungen etc. verankert; schlimmstenfalls sogar irgendwo im Grundgesetz, das ich schon seit vielen Jahren nicht mehr gelesen habe :confused:). Aber ehrlich: Das funktioniert doch nicht! Selbst mit einem guten Bildungsniveau lässt sich doch gar nicht alles verstehen, was Legislative, Judikative und Exekutive für uns tun. Allenfalls ein verschwindend kleiner Teil lässt sich durch den Einzelnen, je nach konkreter Fachkenntnis, halbwegs beurteilen. Und von den vielen ungebildeten Dusseln da draußen wollen wir erst gar nicht anfangen.

Warum also Politik, Rechtsprechung usw. verständlich betreiben? Ach iwo, gut müssen sie sein, d.h. uns als Volk nützen und unser Land voranbringen! Wer das kritisch hinterfragen will, der muss sich eben (eher: soll sich gefälligst) dafür qualifizieren und dann damit beschäftigen. Nur so ist Kritik (dann: sehr) sinnvoll.

Andernfalls: Ruhig sein und sich freuen, dass andere den Job erledigen. :) :-)
 
@heyho
Dann solltest du anfangen, die Urteile zu lesen. Denn Presse- und Internetveröffentlichung taugen kaum, um eine gerichtliche Entscheidung nachvollziehen zu können. Letztlich schreiben dies in aller Regel Leute, die Schlagzeilen produzieren müssen... Fach- und Sachkenntnisse sind hingegen keine Grundvoraussetzung. Von den detaillierten Kenntnissen des Einzelfalls einmal gänzlich abgesehen.

Insofern ist das vielgerühmte "gesunde Rechtsempfinden des Volkes" schlichtweg auch kein brauchbarer Gradmesser für eine Rechtsprechung. Allein schon deshalb, weil es hierfür keinen validierbaren Durchschnitt dessen gibt, was für jeden zu beurteilenden Einzelfall nun auch immer "gesunde Gerechtigkeit" sein möge.

Ohnehin sind Recht und Gerechtigkeit zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Das wird vor allem dann stets deutlich, wenn keine Haftstrafe erfolgt, sondern "nur" der Maßregelvollzug.

Irgendwo hatte ich hier mal in den Tiefen des Forums einen wunderbaren Selbsttest niedergelegt, wo jeder sich hätte zu äußern können. Tatsächlich haben es allein zwei Leute gemacht! Der Rest propagiert leider nur immerzu dieselben Phrasen.
 
heyho schrieb:
Hier sind hauptsächlich Laien unterwegs, die keine juristische Ausbildung haben. Es ist wichtig, dass die juristische Perspektive zur Sprache kommt (damit die "Fakten" geklärt sind), gleichermaßen kann die Justiz aber nur auf Akzeptanz bei der Bevölkerung stoßen, wenn die Urteile - einigermaßen - dem Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen.
Zum Vergrößern anklicken....

Hi,

schön wär's! Aber das "Rechtsempfinden der Bevölkerung" gibt es gar nicht. Denn die Bevölkerung ist doch keine homogene Masse, die alle dieselbe Meinung haben. Das siehst Du doch schon an der Diskussion hier. Ständig wird auch auf die Justiz geschimpft, weil irgendjemandem ein Urteil nicht passt. Da wird dann schnell das "Rechtsempfinden der Bevölkerung" oder das "gesunde Volksempfinden" bemüht, wobei der jeweilige Schreiber in Wahrheit nur sein eigenes Empfinden meint.

Ich hatte mal vor vielen Jahren einen Termin vor einem Amtsgericht, weil mein Mandant eine Mieterin auf Räumung der Wohnung verklagt hatte. Die Gegenseite verspätete sich und mein Mandant, damals schon über 80, groß, Charmeur alter Schule, baut sich mitten im Gerichtssal auf und sagt zu der jungen Richterin:

"Sie haben einen tollen Beruf! Die Justiz ist das höchste Kulturgut, das wir haben. Früher hätten wir uns wegen so 'was die Köppe eingeschlagen!"

Und damit hatte er vollkommen Recht:

In einem Gerichtsverfahren wird nach ganz bestimmten Regeln gestritten, die in den jeweiligen Verfahrensordnungen niedergelegt sind und dafür sorgen sollen - was nach meiner Einschätzung fast ausnahmslos auch funktioniert-, dass Wilkürjustiz vermieden wird. Im Regelfall sorgt die Einhaltung dieser Regeln dazu, dass unabhängig von Richter, Richterin oder Gericht gleiche Sachverhalte auch gleich beurteilt werden. Selbstverständlich klappt das nicht ausnahmslos, überall arbeiten schließlich Menschen und keine Maschinen. Diese Fehler werden durch die Möglichkeit weiterer Instanzen abgemildert.

Daraus ergibt sich auch:
Prozesse kann man nur vernünftig führen, egal ob Richter oder Anwalt, wenn man die jeweilige Verfahrensordnung kennt. Beides sind Berufe, die man schlicht und ergreifend lernen muss, wie andere Berufe auch. Ich werbe also um mehr Verständnis für die Justiz, auch wenn nicht jedes in der Zeitung oder sonst wo veröffentlichte Urteil für jeden sofort nachvollziehbar ist. Das liegt im Übrigen meistens, wie keule jr. schon geschrieben hat, nicht am Urteil, sondern an den Journalisten.
 
Zuletzt bearbeitet:
DennisTheW schrieb:
Stimmt, aber ich bin ja kein Jurist und muss mich nicht an bestehende Gesetze halten, sondern kann mich in meinem "Urteil" voll und ganz meinem moralischen Empfinden hingeben. Oder noch besser: Gesetzesänderungen wünschen. Ich fände es prinzipiell nicht verkehrt, wenn man bei der Strafzuweisung oder beim "Mord" wirklich auch berücksichtigen müsste, wie geplant das ist.
Aber du hast schon Recht, das ist unjuristische Plauderei :) .
Zum Vergrößern anklicken....
Vielleicht dazu noch ein kleines Beispiel... Stell dir folgendes vor: Person A kidnappt ein Kind von der Straße, ohne sich vorher groß Gedanken darüber zu machen, sperrt es in den Keller und lässt es verhungern. Nicht weil er das Kind unbedingt umbringen will, sondern einfach weil er z.B. gern testen möchte, wie lange das Kind braucht bis es ohnmächtig wird, er dann aber nicht mehr rechtzeitig eingreift, damit das Kind überlebt. In diesem Fall hätten wir deiner Argumentation nach keinen Mord, weil 1. nicht geplant und 2. auch gar nicht unbedingt gewollt, sondern nur billigend in Kauf genommen. Person B dagegen ist eine über Jahre misshandelte Ehefrau, die von ihrem Mann geschlagen, vergewaltigt und eingesperrt wird. Irgendwann fasst sie den Entschluss dem ein Ende zu setzen, weil sie sich nicht anders zu helfen weiß, besorgt sich eine Waffe und erschießt ihn. Das wäre dann Mord, weil ja geplant und volle Tötungsabsicht. Das "allgemeine Gerechtigkeitsempfinden" wird aber in aller Regel dann auch sagen, wer ein Kind zu Tode quält, und sei es nur aus Langeweile, muss doch härter bestraft werden als eine Frau, die aus Verzweiflung handelt. Deshalb richtet sich die Qualifikation Mord eben nicht nach "das war so geplant", sondern nach halbwegs klar definierten Mordmerkmalen (im ersten Beispiel käme z.B. Grausamkeit in Betracht.

Ich schreibe das nicht, weil ich deine Meinung falsch finde oder diskutieren will. Aber gerade bei Mord geht die Definition des Gesetzes mit der in den Köpfen vieler Menschen auseinander, und dadurch werden Urteile nicht verstanden oder nicht mehr nachvollzogen. Deshalb finde ich es wichtig, dass man zumindest versteht, warum der Gesetzgeber hier andere als die landläufigen Mordmerkmale annimmt (die im Übrigen in der Regel auch relativ hohe Hürden haben, also Mord ist tatsächlich nicht einfach zu begründen als Urteil...) und dass das (zumindest meiner Meinung nach) auch absolut sinnvoll, weil vergleichbarer ist.

heyho schrieb:
Ich würde mir niemals anmaßen, ein Urteil zu sprechen, aber auch ohne Studium der schriftlichen Urteile (sind diese denn überhaupt so verständlich verfasst, dass man sie ohne Jurastudium versteht? --> Ich muss gestehen, dass ich noch kein Urteil bzw. Urteilsbegründung komplett gelesen habe) sollte das Urteil - ich sage extra mehr oder weniger - dem Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen. Letztlich ist es ja auch ein Kreislauf, weil die Politik die Gesetze und den Strafrahmen setzt, und die Politik wird natürlich von der öffentlichen Meinung beeinflusst. Unvergessen Gerhard Schröder "Kinderschänder wegsperren, für immer". Damit hat er der Glaubwürdigkeit der Justiz sicher einen Bärendienst erwiesen, aber es ist Ausdruck dessen, was die Bevölkerung von einem Rechtssystem erwartet.

Wie unterschiedlich das Rechtsempfinden z.B. zwischen Deutschland und den USA ist, kann man hier sehr schön sehen:
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist wie mit dem meisten - man muss sich schon damit beschäftigen, aber Urteile sind nicht auf Latein oder Fachchinesisch verfasst. Wenn man sich mal an den Sprech gewöhnt hat, der ein bisschen eigen ist, geht das durchaus auch ohne Studium. Da es aber auch genug frei zugängliche Urteile gibt, kann man das auch ganz ohne besondere Hürden ausprobieren, z.B. hier: Urteil des 4. Strafsenats vom 20.6.2024 - 4 StR 15/24 -
 
Das Verhalten ist auch eher zu Terry Silver
 

Anhänge

  • IMG_4809.jpeg
    IMG_4809.jpeg
    99,6 KB · Aufrufe: 2
Es war ein BMW Z4 Cabrio“, ist eine der beiden Zeuginnen überzeugt. Die Polizei bestätigt auf Nachfrage diese Aussage, weist aber darauf hin, dass diese Erkenntnis nicht gesichert sei, da die Ermittlungen zum Fahrzeug noch liefen.
Zum Vergrößern anklicken....
Alle Achtung an die Zeugin. Wenn auf mich ein Auto zurast und ich Angst vor einem Frontalaufprall habe, werde ich danach kaum mehr die Automarke kennen. Vor allem, wo sich die Formen so ähneln, zum passenden 2er, 4er, ... .
 
Joschi schrieb:
Der Z4 ähnelt dem 2er und 4er? Ich hatte bisher immer angenommen, der Z4 sei schön.
Zum Vergrößern anklicken....
Vielleicht erst zur Klarstellung, ich meine nicht an "Tourer", sondern das Cabrio:
Spricht man von BMWs 2er, gibt es zunächst Klärungsbedarf. Denn unter dem Kürzel vermarktet der Münchner Hersteller sowohl die Cabrio- und Coupéversionen des kompakten 1er als auch seine Minivans mit den Modellbezeichnungen Active Tourer und Gran Tourer.
Zum Vergrößern anklicken....
(Quelle: Der BMW 2er als Gebrauchtwagen )

Hier noch mal zum Vergleichen: https://suchen.mobile.de/auto/bmw-2er-reihe-cabrio.html
Unter Todesangsst im Sekundenbruchteil würde ich da keinen Unterschied sehen. Die Nieren prägen sich ein, also BMW. Dazu ist er offen, also ein "Cabrio". Das wärs bei mir. Ich würde vermutlich nachher nicht mal die Farbe wissen und mit etwas Glück nur "hell" oder "dunkel" unterscheiden können.
 
Stellt sich immer noch die Frage, welcher Z4 gemeint ist.
Dank Folierung ist jeder Z4 in Weiß erhältlich
 
DennisTheW schrieb:
… Unter Todesangsst im Sekundenbruchteil würde ich da keinen Unterschied sehen. Die Nieren prägen sich ein, also BMW. Dazu ist er offen, also ein "Cabrio". Das wärs bei mir. Ich würde vermutlich nachher nicht mal die Farbe wissen und mit etwas Glück nur "hell" oder "dunkel" unterscheiden können.
Zum Vergrößern anklicken....
Vielleicht einfach mal nicht immer wieder von dir auf andere schließen. Und vor allem hör‘ auf damit, immer wieder Kommentare von dir zu geben, die in Richtung einer Täter-Opfer-Umkehr tendieren oder sonst wie darauf abzielen, den Täter in Schutz zu nehmen und das etwaige Unrecht zu relativieren. Das ist unsäglich.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben Unten