Abstimmung: GenerellesTempolimit auf BAB J/N

[Eck]

was ist daran gefährlich? Es sind halt emotionslose Zahlen, die darauf hinweisen, dass man mit einem Tempolimit nichts gewinnt.

Nein, dass ist leider falsch. Die Zahlen belegen nur, dass andere Faktoren (einzeln oder in der Summe) eine größere Bedeutung haben als ein Tempolimit.
Die Zahlen aus anderen Ländern lassen sich nicht dazu benutzen, um zu begründen oder widerlegen, dass ein Tempolimit einen Einfluss hat bzw. wie stark dieser ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 36080]

Gefährlich ist diese Art des Reden/Schreibens, weil das menschliche Gehirn eben schnell genau diese Flaschen Schlüsse zieht, indem es die genannten zwei Punkte verbindet und quasi auf dem einfachsten Weg in Beziehung setzt.
Dadurch lässt sich herrlich manipulieren und Wissen über Lösungen vorgaukeln. Der Leser ist da ja auch quasi selbst drauf gekommen, was um so besser ist, dann muss das ja stimmen.
Ist übrigens eine Technik, die sich vielfach auch bei den Querdenken beobachten lässt. Das ist ja auch nichts außer Massenmanipulation.


Dass einem sowas Mal passiert ist aber klar und keine Verurteilung meinerseits.
Es geht rein ins Bewusstsein.

 

[InXS]

Gefährlich ist diese Art des Reden/Schreibens, weil das menschliche Gehirn eben schnell genau diese Flaschen Schlüsse zieht, indem es die genannten zwei Punkte verbindet und quasi auf dem einfachsten Weg in Beziehung setzt.
Dadurch lässt sich herrlich manipulieren und Wissen über Lösungen vorgaukeln. Der Leser ist da ja auch quasi selbst drauf gekommen, was um so besser ist, dann muss das ja stimmen.
Ist übrigens eine Technik, die auch vielfach auch bei den Querdenken beobachten lässt. Das ist ja auch nichts außer Massenmanipulation.

dann haben wir beide offensichtlich eine unterschiedliche Herangehensweise eine Information zu betrachten/wahrzunehmen.

Ist wie mit dem Wetterbericht "Morgen 18°C, gefühlt 25°C" .... 18°C sind 18°C, egal was jeder für sich individuell fühlen mag. Wenn sich ein anderes Gehirn durch Prosa triggern lässt, wäre es nicht mein Problem, wenn dieser dann am nächsten Tag gefühlten 25°C im Hawaii-Hemd seine Butze verlässt (und sich einen Schnupfen einfängt)

Zur Manipulation: najaaaaa .... ich vertrete öffentlich meine Haltung zu diesem Thema, bislang konnte mir noch niemand in diesem Fred Argumente darlegen, die mich zu einem Überdenken und nochmaligen Durchdenken hierzu veranlassen würden.

Mich kann man nicht mit "vorsichtigen Anwürfen" (wie dem von Dir) triggern, die meine Kommentare in Nähe von Money-Makern a la Füllmich etc sehen könnten.
Warum wird immer dieser Club genannt, wenn man von "Manipulation" spricht? Können wir nicht mal irgendwen anders nehmen? Mir fallen da gaaaanz spontan einige andere ein ....

Sorry, aber mich interessieren Argumente, die mich zum Überdenken meiner Haltung bewegen können und keine heiße Luft.
Und: Ich bin facettenreicher und geistig beweglicher als Du denkst.
Natürlich bleibt es Dir überlassen, was Du gerne in mir sehen willst.

 

[InXS]

Nein, dass ist leider falsch. Die Zahlen belegen nur, dass andere Faktoren (einzeln oder in der Summe) eine größere Bedeutung haben als ein Tempolimit.
Die Zahlen aus anderen Ländern lassen sich nicht dazu benutzen, um zu begründen oder widerlegen, dass ein Tempolimit einen Einfluss hat bzw. wie stark dieser ist.

Warum lassen sich Vergleiche mit anderen Ländern nicht ziehen? Für das EU-Ausland kann man jetzt nicht wirklich behaupten, dass die Fahrer dort klüger, dümmer etc sind, oder aber die Topographien, Witterungsverhältnisse, Dichte von Infrastruktur für Autobahnen so komplett verschieden sind.

Und: die Todeszahlen als Pro-Limit Argument stammen nicht von mir ...

 

[Gelöschtes Mitglied 36080]

Ich wollte hier nur kurz erklären, warum ich diese Vorgehensweise einer Argumentation für gefährlich halte (im Sinne der Gestaltung). Das habe ich getan, weil nachgefragt wurde. Etwas anderes bezwecken wollte ich damit nicht.

Wenn sich jemand einer Situation ausgesetzt gefühlt hat, in der er glaubte, dass ich bestehende Meinungen/Haltungen "ankratzen" wollte, so darf sich derjenige versichert sein, dass das nicht der Fall ist.
Warum Querdenker? Weil aktuell und bekannt.
Dich in die Nähe derer rücken? Nein, wozu auch und an welcher Stelle durch mich. Dachte das wäre mit den letzten Zeilen des Beitrags klar geworden.

Das ist schön, dass du dich als facettenreich und geistig beweglich betrachtest. Es liegt mir nichts ferner als dich danach zu beurteilen bzw. zu bewerten.

 

[AirKlaus]

Nein, dass ist leider falsch. Die Zahlen belegen nur, dass andere Faktoren (einzeln oder in der Summe) eine größere Bedeutung haben als ein Tempolimit.
Die Zahlen aus anderen Ländern lassen sich nicht dazu benutzen, um zu begründen oder widerlegen, dass ein Tempolimit einen Einfluss hat bzw. wie stark dieser ist.

Es wäre jetzt Interessant zu belegen, um welche anderen Faktoren es sich im einzelnen handelt. Im Gegensatz zu Deutschland, wo diese Faktoren offensichtlich keine so große Rolle spielen.

 

[MM13]

und Sicherheit

Mei, die sicherste Straße, in Deutschland ist die Autobahn.
Wenn es um Sicherheit geht, müssen die Städte und Landstraßen entschärft werden.

 

[InXS]

Ich wollte hier nur kurz erklären, warum ich diese Vorgehensweise einer Argumentation für gefährlich halte (im Sinne der Gestaltung). Das habe ich getan, weil nachgefragt wurde. Etwas anderes bezwecken wollte ich damit nicht.

Wenn sich jemand einer Situation ausgesetzt gefühlt hat, in der er glaubte, dass ich bestehende Meinungen/Haltungen "ankratzen" wollte, so darf sich derjenige versichert sein, dass das nicht der Fall ist.
Warum Querdenker? Weil aktuell und bekannt.
Dich in die Nähe derer rücken? Nein, wozu auch und an welcher Stelle durch mich. Dachte das wäre mit den letzten Zeilen des Beitrags klar geworden.

Das ist schön, dass du dich als facettenreich und geistig beweglich betrachtest. Es liegt mir nichts ferner als dich danach zu beurteilen bzw. zu bewerten.

die aber nix mit Tempolimit zu schaffen haben, deren Geschäftsmodell ist Corona (ich denke, es wird ausreichend bekannt sein welche - ordentlich hohen - Summen die Herren dort bereits jetzt schon als Spenden eingenommen haben)

Und ich möchte ehrlich sein, nur weil einem Füllmich-nahem Menschen meine Haltung zum Thema Tempolimit passen könnte, werde ich diese nicht ändern, solange keiner mir logische und vor allem nachvollziehbare Gegen-Argumente geben kann.

ich finde es halt nicht richtig, dass man stets und ständig seine Worte überlegen sollte, nur um ja nicht in die Nähe von irgendeinem Wurz zu kommen.
Dann hat man eine stumme Gesellschaft, bei der keiner mehr was sagt oder seine Haltung zu Thema x mitteilen mag .... sowas geht gar nicht!

Ich finde es zb sehr interessant andere Sichtweisen und Argumente zu lesen/zu hören ... man lernt sein Leben lang und das immer dazu, die Argumente sollten halt nachvollziehbar sein. So kann man diskutieren.
Ob das nun ein Wähler der Grünen, der Linken, der SPD, der CDU, der FDP, der AfD oder von "Die Partei" (die übrigens eine sehr gute Partei ist ). einer Religionsgemeinschaft etc. ist, ist mir egal ich bewerte einen Menschen nach seinem Verhalten mir und unserer Gesellschaft gegenüber.

 

[InXS]

Mei, die sicherste Straße, in Deutschland ist die Autobahn.
Wenn es um Sicherheit geht, müssen die Städte und Landstraßen entschärft werden.

zumindest auf den Landstraßen (hier bei uns im Schwarzwald) entschärft sich das "schnelle Fahren" durch stete Kurven: man "kann" so manche Kurve auch mit 100 nehmen ... wenn man dann "Ab ins Beet" spielen mag. Hier sind es oft (sorry, Leute, ist der Polizeireport) ältere Menschen oder Besoffene (Promille + 1,6) , die für Unfälle auf den Landstraßen sorgen.

 

[Gelöschtes Mitglied 36080]

Ich weise nochmal auf die letzten drei Zeilen des Beitrags von 16:50Uhr hin.
Der Rest ist dann was ihr draus macht...

 

[InXS]

Ich weise nochmal auf die letzten drei Zeilen des Beitrags von 16:50Uhr hin.
Der Rest ist dann was ihr draus macht...

nö, das ist das, was Du zu verbinden versuchst bzw was irgendwer für sich nutzen könnte.
Den Ball der Querdenker hast Du ins Spiel gebracht, keine anderer. Was ich schade finde.

Ich denke auch, wenn ich mir viele der Kommentare ansehe, dass sich die Füllmich-Fraktion (die Hardliner-Fraktion mit Masken=GAU=man stirbt! etc) hier im Forum im homöopathischen Mengenbereich befindet.
Was ich als bereichernd (für mich) empfinde, was nicht heißt, dass ich die ganzen Maßnahmen um Corona gutheiße oder nachvollziehen kann


Querdenker des Füllmich-Clubs sind für mich Menschen, die für jedes Fitzelchen eine Ausrede brauchen, um nur dagegen zu sein. Kann man auch getrost auf FFF transportieren, eine ebensolche Honk-Truppe... die sind sich mit ihrer Argumentationskette sehr ähnlich und springen jedem, der nicht sofort einer Meinung ist mit dem Hintern ins Gesicht.
Zwei Gruppen von Minderheiten, die zwanghaft mit Emotionen missionieren wollen, ist man nicht auf Linie, ist man Feind.

 

[Gelöschtes Mitglied 36080]

Wenn es deine Auffassung ist, dass ich irgendwas zu verbinden versuche, was aber nicht so ist, dann ist nun der Punkt erreicht, wo ich dazu nichts weiter erklären kann.
Das Pferd ist tot.

Ein Tempolimit scheint dann aber wenigstens nicht mehr das Problem zu sein.

 

[InXS]

Wenn es deine Auffassung ist, dass ich irgendwas zu verbinden versuche, was aber nicht so ist, dann ist nun der Punkt erreicht, wo ich dazu nichts weiter erklären kann.
Das Pferd ist tot.

Ein Tempolimit scheint dann aber wenigstens nicht mehr das Problem zu sein.

nunja, ich mag zwar sämtliche Tiere, habe aber dieses Pferd nicht gesattelt.

das Problem erscheint mir eher, dass man so manchen Kommentar (für sich selber) sofort in eine Schublade zu packen mag, was bei eine Diskussion ) schon mal passieren kann (ich nehme mich hier nicht aus, ich schieße auch schon mal übers Ziel hinaus).

Wichtig ist doch nur, dass man sich - auch durch andere- wieder einkriegen lässt. Ich habe hier im Forum einige Leute (kennen uns persönlich, bzw recht gut), die mir auch schon den Spiegel vorgehalten haben = "das war jetzt ein Klo-Gedanke" etc. und man streitet auch schon mal, man kommt aber auch wieder runter.

Finde ich besser als Ja-Sager und "nur nicht auffallen-aber gefallen- Menschen" ... vor dem Hintergrund "Allet Jut"

 

[Eck]

Warum lassen sich Vergleiche mit anderen Ländern nicht ziehen? Für das EU-Ausland kann man jetzt nicht wirklich behaupten, dass die Fahrer dort klüger, dümmer etc sind, oder aber die Topographien, Witterungsverhältnisse, Dichte von Infrastruktur für Autobahnen so komplett verschieden sind.

Und: die Todeszahlen als Pro-Limit Argument stammen nicht von mir ...

Selbstverständlich kann man Vergleiche zu anderen Ländern ziehen. Was man nicht kann: aus den Zahlen anderer Länder ableiten, dass ein Tempolimit bei uns keinen Effekt auf die Todeszahlen hätte.
Ob das Argument von dir stammt oder jemand anderem ist doch unerheblich. Du hast es für deine Argumentation benutzt und machst es dir damit zu eigen, das ist doch entscheidend.
Es mag ja so sein, dass ein Tempolimit keinen oder nur einen minimalen Einfluss hat (ich gehe ja auch davon aus, dass der Einfluss nicht allzu groß ist), der Verweis auf die Zahlen in anderen Ländern taugt halt nicht als Begründung dafür. Dazu müssten andere Länder halt auch in jüngere Vergangenheit noch unbeschränkte Autobahnen haben müssen auf denen dann ein Tempolimit eingeführt wurde.

 

[WarLord]

Bei der Diskussion dreht sich das halt jeder so hin, wie er's gerade braucht. Man darf keine Schlüsse aus den Zahlen anderer Länder ziehen, andererseits kann man ja ein Tempolimit einführen, andere Länder haben's ja vorgemacht.

Interessante Ansätze...

 

[InXS]

Selbstverständlich kann man Vergleiche zu anderen Ländern ziehen. Was man nicht kann: aus den Zahlen anderer Länder ableiten, dass ein Tempolimit bei uns keinen Effekt auf die Todeszahlen hätte.
Ob das Argument von dir stammt oder jemand anderem ist doch unerheblich. Du hast es für deine Argumentation benutzt und machst es dir damit zu eigen, das ist doch entscheidend.
Es mag ja so sein, dass ein Tempolimit keinen oder nur einen minimalen Einfluss hat (ich gehe ja auch davon aus, dass der Einfluss nicht allzu groß ist), der Verweis auf die Zahlen in anderen Ländern taugt halt nicht als Begründung dafür. Dazu müssten andere Länder halt auch in jüngere Vergangenheit noch unbeschränkte Autobahnen haben müssen auf denen dann ein Tempolimit eingeführt wurde.

bei uns (wenn der prozentuale Anteil denn dann stimmen möge) 70% unbeschränkt, von diversen Baustellen, in der Tageszeit beschränkten sowie durch ein Verkehrs-Leitsytem temporär eingeschränkten Zonen, Verkehrsaufkommen abgesehen, kenne ich das Ausland, welches ich seit 40 Jahren befahren habe, nur als 100%ige Tempolimitzone (120, 130, 140)

Wann haben sich denn in DE nun durch "freie Fahrt" auf der AB mehr Todesfälle ergeben als im Ausland?

 

[InXS]

Bei der Diskussion dreht sich das halt jeder so hin, wie er's gerade braucht. Man darf keine Schlüsse aus den Zahlen anderer Länder ziehen, andererseits kann man ja ein Tempolimit einführen, andere Länder haben's ja vorgemacht.

Interessante Ansätze...

exakt diesen Widerspruch kann ich nicht logisch nachvollziehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 36080]

Stimmt, bist ohne Sattel losgeritten und zwar noch nicht mal auf einem Pferd aus meiner Nähe.

 

[Eck]

Es wäre jetzt Interessant zu belegen, um welche anderen Faktoren es sich im einzelnen handelt. Im Gegensatz zu Deutschland, wo diese Faktoren offensichtlich keine so große Rolle spielen.

Das ist in der Tat eine gute Frage. In allen Fällen, die ich bis jetzt gesehen habe, wo die Todeszahlen aus anderen Ländern als Grundlage dienten, war diese oder eine vergleichbare Statistik die Grundlage: Infografik: So viele Menschen sterben auf den Autobahnen Europas
Ich halte das bereits für eine ungünstige Basis. Interessanter wäre hier meiner Meinung nach der Bezug zu gefahrenen Personenkilometern.
Aber auch da hat man wieder Probleme, denn die Autobahnen im Ruhrgebiet sind jetzt nun mal nur schwer zu vergleichen mit Autobahnen in dünn besiedelten Gebieten.

 

[InXS]

Stimmt, bist ohne Sattel losgeritten und zwar noch nicht mal auf einem Pferd aus meiner Nähe.

ich mag Pferde, kann aber für mich nicht nachvollziehen, warum man auf Tieren sitzen muss, wenn man zwei Beine hat

 

[Eck]

Wann haben sich denn in DE nun durch "freie Fahrt" auf der AB mehr Todesfälle ergeben als im Ausland?

Das ist doch wieder eine ganz andere Frage. Das ist doch: Hey, selbst ohne Tempolimit stehen gar nicht so schlecht da, haben wir überhaupt Handlungsbedarf?

Nehmen wir mal an, ein generelles Tempolimit würde die Zahlen bei uns um 30% senken. Dann wären wir immer noch nicht Spitze.
Wenn es erwiesen wäre, dass dem so ist, dann wäre ich auch sofort pro Tempolimit obwohl andere Länder teils deutlich schlechter dastehen, weil es eine nennenswerte Auswirkung hat.
Nun ist es aber nicht erwiesen und ich glaube wie gesagt auch nicht, dass das der Fall ist. Aber aus den Vergleich mit anderen Ländern kann ich halt auch nicht ableiten, dass es gar nicht so viel sein kann.

 

[FinZ3]

Das ist doch wieder eine ganz andere Frage. Das ist doch: Hey, selbst ohne Tempolimit stehen gar nicht so schlecht da, haben wir überhaupt Handlungsbedarf?

Nehmen wir mal an, ein generelles Tempolimit würde die Zahlen bei uns um 30% senken. Dann wären wir immer noch nicht Spitze.
Wenn es erwiesen wäre, dass dem so ist, dann wäre ich auch sofort pro Tempolimit obwohl andere Länder teils deutlich schlechter dastehen, weil es eine nennenswerte Auswirkung hat.
Nun ist es aber nicht erwiesen und ich glaube wie gesagt auch nicht, dass das der Fall ist. Aber aus den Vergleich mit anderen Ländern kann ich halt auch nicht ableiten, dass es gar nicht so viel sein kann.

wie ich finde darf man eines auch nicht ausser Acht lassen, dass Deutschland Transitland ist und mit das höchste Verkehrsaufkommen hat, vorallem kommen hier sämtliche Nationalitäten zusammen, was unterschiedlichste Ausbildungen und technische Grundvorraussetzungen mit sich bringt.

Unter anderem ist der Führerschein bei uns sowie auch die technischen Überprüfungen der KFZ weitaus strenger als sonstwo.(ja Ausnahmen gibt es immer) was meiner Meinung auch damit zusammenhängt,dass wir nunmal andere Tempi fahren als anderswo.

 

[InXS]

Das ist doch wieder eine ganz andere Frage. Das ist doch: Hey, selbst ohne Tempolimit stehen gar nicht so schlecht da, haben wir überhaupt Handlungsbedarf?

Nehmen wir mal an, ein generelles Tempolimit würde die Zahlen bei uns um 30% senken. Dann wären wir immer noch nicht Spitze.
Wenn es erwiesen wäre, dass dem so ist, dann wäre ich auch sofort pro Tempolimit obwohl andere Länder teils deutlich schlechter dastehen, weil es eine nennenswerte Auswirkung hat.
Nun ist es aber nicht erwiesen und ich glaube wie gesagt auch nicht, dass das der Fall ist. Aber aus den Vergleich mit anderen Ländern kann ich halt auch nicht ableiten, dass es gar nicht so viel sein kann.

mir war nicht bewusst, dass ich die Anzahl von Todesfällen in laissez fairer Weise kommentiert habe.
Ich beziehe mich lediglich auf Zahlen, die aufzeigen, dass Tempolimits diese Anzahl wohl nicht senken wird.

 

[Eck]

mir war nicht bewusst, dass ich die Anzahl von Todesfällen in laissez fairer Weise kommentiert habe.

Ich habe das nur überspitzt formuliert um zu formulieren, dass die Antwort auf deine Frage „Wann haben sich denn in DE nun durch "freie Fahrt" auf der AB mehr Todesfälle ergeben als im Ausland?“ dem Sachverhalt nicht hilft.

Ich beziehe mich lediglich auf Zahlen, die aufzeigen, dass Tempolimits diese Anzahl wohl nicht senken wird.

Das Belegen die Zahlen eben nicht. Auch eine hypothetische Senkung um 30% passt prima zu den Statistiken, gerade weil sie keine Aussage über die Wirksamkeit eines Tempolimits erlauben.

 

[InXS]

Ich habe das nur überspitzt formuliert um zu formulieren, dass die Antwort auf deine Frage „Wann haben sich denn in DE nun durch "freie Fahrt" auf der AB mehr Todesfälle ergeben als im Ausland?“ dem Sachverhalt nicht hilft.


Das Belegen die Zahlen eben nicht. Auch eine hypothetische Senkung um 30% passt prima zu den Statistiken, gerade weil sie keine Aussage über die Wirksamkeit eines Tempolimits erlauben.

eine Hypothese ist eine wissenschaftliche Annahme, die Bezugspunkte (Tatsachen) zu einer Vermutung führen.
Ich würde mal "nicht angepasste Geschwindigkeit" als arg dehnbare Tatsache sehen, wenn diese als Unfallursache in den Statistiken auftaucht .... auch ein Tempo von 100/110/120/130 kmh kann auf einem unlimitierten Streckenabschnitt zu einem tödlichen Unfall führen, dürfte der Logik eines Tempolimits dann aber nicht auf zu schnelles Fahren durch "kein Tempolimit" in die Bewertung einfließen. Der Fahrer war ja nicht schneller als 130 kmh unterwegs.

Ich selber kann nur von meinen Eindrücken auf Autobahnen ausgehen, das mit schnellem und langsamen Fahrzeug. Und da ist mein Eindruck, dass Fahrer - egal ob langsames Fahrzeug oder Fahrweise auf den unlimitierten Streckenabschnitten konzentrierter fahren (wenn verkehrsbedingt schnell gefahren werden kann), in den limitierten Abschnitten (egal welches Verkehrsaufkommen) auch schon mal "Spiegel und Seitenblick sowie Blinkersetzen", "Abstand halten" als überbewertet gilt.

Ich gurke mit dem Z sowie dem i10 auf der Autobahn herum (Tempo 200 einmal: kann schnell, einmal: kann nicht schnell) und komme stets zu demselben Ergebnis.

Wie gesagt, Autobahnfahrerei ist für mich nicht Spaß, sondern eher die Möglichkeit schneller voranzukommen. Und das heißt für mich: zu bestimmten Zeiten außerhalb der Rushhour zügig unterwegs sein zu können (wenn es denn das Auto hergibt).