Abstimmung: GenerellesTempolimit auf BAB J/N

[Eck]

Ich habe mich ja nicht dazu geäußert, welchen Effekt ein Tempolimit tatsächlich hat, kann ich auch nicht. Und ich habe auch nicht das Ziel deine Meinung zu der Frage zu ändern – was ja auch etwas merkwürdig wäre, da ich ja selbst nicht pro Tempolimit bin. Selbst wenn, es muss ja nicht jeder meiner Meinung sein. Ich habe lediglich gesagt, dass der Vergleich zu anderen Ländern keinen Rückschluss darauf zulässt, dass ein Tempolimit keinen bzw. kaum einen Effekt habe. Es wäre meiner Meinung nach daher besser zu damit zu argumentieren, dass ein Effekt nicht ausreichend belegt ist.

 

[The Overseer]

Meine Meinung dazu: Ein 130er Tempolimit macht müde auf langen Strecken (Selbst bemerkt, 500 km mit 130 ist wirklich ätzend !)-> Mehr Unfälle.
Kein Tempolimit macht aufmerksamer, auch die langsameren, es kann ja immer wer daherkommen -> Weniger Unfälle
Kein Tempolimit bedingt besser darauf ausgelegte Autobahnen -> Weniger Unfälle
Also kann man das durchaus verknüpfen. Natürlich nicht alles, aber ein paar % werden diese Parameter wohl schon ausmachen.

 

[AirKlaus]

Es ist sicherlich unstrittig, je mehr Verkehr, je höher ist die Wahrscheinlichkeit eines (tödlichen) Unfalls.
Auch ist wohl davon auszugehen, dass Deutsche Autobahnen sehr viel höher frequentiert sind als die mautpflichtigen tempolimitierten Autobahnen in anderen Europäischen Ländern. Zumal wir auch noch Transitland sind.

Da auch nicht bekannt ist, wie viele Verkehrstote auf Geschwindigkeiten über 130 km/h zurückzuführen sind, bin ich nach wie vor der Meinung, dass bei einem Vergleich Deutsche Autobahnen noch erheblich sicherer sind als das bisher hier diskutiert wurde. Und das bei unlimitierten Tempo. Wenn die anderen Einflussfaktoren bekannt wären, könnte man darüber sicherlich noch tiefergreifend diskutieren. Somit bleibt die Annahme, das ein Tempolimit die Unfallzahlen mit Verkehrstoten signifikant senken würde unbeantwortet. Es könnte aber genausogut der gegenteilige Effekt eintreten und sich die Zahl der Verkehrstoten sogar erhöhen.

 

[heyho]

Meine Meinung dazu: Ein 130er Tempolimit macht müde auf langen Strecken (Selbst bemerkt, 500 km mit 130 ist wirklich ätzend !)-> Mehr Unfälle.
Kein Tempolimit macht aufmerksamer, auch die langsameren, es kann ja immer wer daherkommen -> Weniger Unfälle
Kein Tempolimit bedingt besser darauf ausgelegte Autobahnen -> Weniger Unfälle
Also kann man das durchaus verknüpfen. Natürlich nicht alles, aber ein paar % werden diese Parameter wohl schon ausmachen.

Es ist sicherlich unstrittig, je mehr Verkehr, je höher ist die Wahrscheinlichkeit eines (tödlichen) Unfalls.
Auch ist wohl davon auszugehen, dass Deutsche Autobahnen sehr viel höher frequentiert sind als die mautpflichtigen tempolimitierten Autobahnen in anderen Europäischen Ländern. Zumal wir auch noch Transitland sind.

Da auch nicht bekannt ist, wie viele Verkehrstote auf Geschwindigkeiten über 130 km/h zurückzuführen sind, bin ich nach wie vor der Meinung, dass bei einem Vergleich Deutsche Autobahnen noch erheblich sicherer sind als das bisher hier diskutiert wurde. Und das bei unlimitierten Tempo. Wenn die anderen Einflussfaktoren bekannt wären, könnte man darüber sicherlich noch tiefergreifend diskutieren. Somit bleibt die Annahme, das ein Tempolimit die Unfallzahlen mit Verkehrstoten signifikant senken würde unbeantwortet. Es könnte aber genausogut der gegenteilige Effekt eintreten und sich die Zahl der Verkehrstoten sogar erhöhen.

Bei allem Respekt, aber die Grenzen der Physik gelten auch auf der Autobahn. Je höher die Geschwindigkeit, desto mehr Strecke lege ich zurück, bis ich auf Gefahren reagieren kann. Und je höher die Geschwindigkeit bei einem Unfall ist, desto größer sind die auch körperlichen Schäden, die entstehen.

Man kann durchaus berechtigt diskutieren, ob ein Tempolimit dazu beitragen kann, die Zahl der Verkehrstoten signifikant zu reduzieren, aber jetzt zu behaupten, ein Tempolimit führe zu mehr Verkehrstoten ist vollkommen abwegig.

 

[The Overseer]

Bei allem Respekt, aber die Grenzen der Physik gelten auch auf der Autobahn. Je höher die Geschwindigkeit, desto mehr Strecke lege ich zurück, bis ich auf Gefahren reagieren kann. Und je höher die Geschwindigkeit bei einem Unfall ist, desto größer sind die auch körperlichen Schäden, die entstehen.

Man kann durchaus berechtigt diskutieren, ob ein Tempolimit dazu beitragen kann, die Zahl der Verkehrstoten signifikant zu reduzieren, aber jetzt zu behaupten, ein Tempolimit führe zu mehr Verkehrstoten ist vollkommen abwegig.

Das glaube ich, ist nicht soooo abwegig. Wenn man durch 'Kein Tempolimit' ein paar Ursachen für Unfälle reduziert (Und das sind nun mal unter anderem auch das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer, Übermüdung, Sekundenschlaf, ...) dann sollte man das zumindest in die Überlegungen mit einbeziehen. Wobei schon zu sagen ist - Tempos jenseits von 250 verzeihen keinerlei Fehler mehr, da ist alles andere nur mehr Nebensache

 

[heyho]

Das glaube ich, ist nicht soooo abwegig. Wenn man durch 'Kein Tempolimit' ein paar Ursachen für Unfälle reduziert (Und das sind nun mal unter anderem auch das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer, Übermüdung, Sekundenschlaf, ...) dann sollte man das zumindest in die Überlegungen mit einbeziehen. Wobei schon zu sagen ist - Tempos jenseits von 250 verzeihen keinerlei Fehler mehr, da ist alles andere nur mehr Nebensache

Ja, das mag schon sein. Aber z.B. Sekundenschlafunfälle, die passieren sowieso, egal ob mit oder ohne Tempolimit. Wer sehr müde ist, der wird kaum mit 200 durch die Gegend fahren, selbst wenn das möglich wäre. Wer es trotzdem tut, hat auch trotz mentaler Anstrengung nicht die gleiche Reaktionszeit wie ein wacher Autofahrer.

Es geht mir aber mehr um den "normalen" Autofahrer und alltägliche Situationen. Besonders gefährlich ist da das Ausscheren zum Überholen mit 100, wenn jemand von hinten mit 200 ankommt. Solche Situationen sind brandgefährlich, und mit einem Tempolimit könnten hier sicher einige auch tödliche Unfälle vermieden werden.

 

[The Overseer]

Ja, das mag schon sein. Aber z.B. Sekundenschlafunfälle, die passieren sowieso, egal ob mit oder ohne Tempolimit. Wer sehr müde ist, der wird kaum mit 200 durch die Gegend fahren, selbst wenn das möglich wäre. Wer es trotzdem tut, hat auch trotz mentaler Anstrengung nicht die gleiche Reaktionszeit wie ein wacher Autofahrer.

Es geht mir aber mehr um den "normalen" Autofahrer und alltägliche Situationen. Besonders gefährlich ist da das Ausscheren zum Überholen mit 100, wenn jemand von hinten mit 200 ankommt. Solche Situationen sind brandgefährlich, und mit einem Tempolimit könnten hier sicher einige auch tödliche Unfälle vermieden werden.

Ja, davor hab ich auch immer etwas respekt. Bei viel Verkehr lass ich das schnelle Fahren auch sein.
Ich bewundere jedoch die deutschen Fahrer, die (ganz anders als in Österreich) schon sehr aufpassen, wenn sie auf die linke Spur fahren. Bin oft in D unterwegs, und da kann man sich auf die Achtsamkeit der anderen eher verlassen als bei uns. Und diese Achtsamkeit trägt wohl auch etwas dazu bei, dass die deutschen Autobahnen etwas sicherer sind als die im Ausland.
Ob das nun aufgrund der Ausbildung ist, oder eben wegen der anderen deutlich schnelleren Verkehrsteilnehmer mag ich nicht beurteilen, aber ich glaube zumindest dass das mitspielt.

 

[AirKlaus]

............

Man kann durchaus berechtigt diskutieren, ob ein Tempolimit dazu beitragen kann, die Zahl der Verkehrstoten signifikant zu reduzieren, aber jetzt zu behaupten, ein Tempolimit führe zu mehr Verkehrstoten ist vollkommen abwegig.

Ich bin immer wieder begeistert von solchen alternativlosen Aussagen.
Außerdem habe ich nicht behauptet, dass ein Tempolimit zu mehr Verkehrstoten führt, sondern dies auch als eine eventuelle weitere Möglichkeit zu anderen mit in Erwägung gezogen.
Wer mit absoluter Gewissheit meint, das es keine anderen Möglichkeiten geben könnte, sollte nicht versuchen zu diskutieren sondern sich mit seinem absoluten Wissen glücklich schätzen.

 

[heyho]

Ich bin immer wieder begeistert von solchen alternativlosen Aussagen.
Außerdem habe ich nicht behauptet, dass ein Tempolimit zu mehr Verkehrstoten führt, sondern dies auch als eine eventuelle weitere Möglichkeit zu anderen mit in Erwägung gezogen.
Wer mit absoluter Gewissheit meint, das es keine anderen Möglichkeiten geben könnte, sollte nicht versuchen zu diskutieren sondern sich mit seinem absoluten Wissen glücklich schätzen.

Jedem seine Meinung, aber Argumentationslinien, die für mich vollkommen abwegig sind, werde ich auch in Zukunft so bezeichnen.

 

[AirKlaus]

Jedem seine Meinung, aber Argumentationslinien, die für mich vollkommen abwegig sind, werde ich auch in Zukunft so bezeichnen.

Nochmal, es war keine Argumentationslinie sondern eine in Erwägung gezogene andere Möglichkeit.

 

[InXS]

Bei allem Respekt, aber die Grenzen der Physik gelten auch auf der Autobahn. Je höher die Geschwindigkeit, desto mehr Strecke lege ich zurück, bis ich auf Gefahren reagieren kann. Und je höher die Geschwindigkeit bei einem Unfall ist, desto größer sind die auch körperlichen Schäden, die entstehen.

Man kann durchaus berechtigt diskutieren, ob ein Tempolimit dazu beitragen kann, die Zahl der Verkehrstoten signifikant zu reduzieren, aber jetzt zu behaupten, ein Tempolimit führe zu mehr Verkehrstoten ist vollkommen abwegig.

das ist das, was Du hineininterpretieren möchtest.

Ich lese hier lediglich, dass ein Tempolimit keinen Mehrwert erfahren würde (die Anzahl würde sich nicht signifikant weiter verringern, bzw evt sogar gelich bleiben) .... niemand hat geschrieben, dass beim Tempolimit die Todeszahlen nach oben gehen.

man muss schon sehen, ob eine hohe Geschwindigkeit für mehr Unfälle sorgt. Dazu reicht eben ein "nicht angepasste Geschwindigkeit" als Unfallursache nicht aus, man kann einen anderes Auto auch auf einem unlimitierten Abschnitt mit 100, 110, 120, 130 kmh wegschubsen.

dass man allerdings Abschnitte, die Unfallschwerpunkt sind oder sich zu diesen entwickeln könnten, "entschleunigt" dürfte allerdings logisch sein (dagegen sagt aber auch niemand etwas)

 

[ZZZZefix]

Um mal Fakten in die „Diskussion“ zu bringen



die einen werden sich Bulgarien als Maßstab nehmen, die anderen Irland.
Zahlen von 2016, aber das sollte in 2020 nicht erheblich anders ausschauen vermute ich.

 

[ZZZZefix]

Und dies noch ergänzend:


von destatis.de

 

[Eck]

Auf die erste Grafik hatte ich ja bereits verwiesen (aber nicht direkt hier eingebunden). Die Frage ist, was man aus der Grafik ableiten soll.
Interessanter fände ja eh den Bezug zu Personenkilometern statt Autobahnkilometern. Selbst da, wird dann aber die unterschiedliche Auslastung
nur unzureichend berücksichtigt.

Die zweite Grafik (bzw. der Text) ist ja ein Indiz dafür, dass wir keine größeren Effekte zu erwarten haben. Allerding sollte bedacht werden,
dass Autobahnabschnitte mit Tempolimit ja bevorzugt genau dort angeordnet werden wo ein erhöhtes Unfallrisiko besteht.

 

[MichBeck]

Die ganzen bisherigen Statistiken sind leider wenig aussagekräftig bzgl. der Unfallvermeidungsquote von Tempolimits.
Dass die Niederlande z.B. mit Tempolimit besser dastehen als wir kann ja an vielem liegen. Evtl. im Schnitt besserer Schulungsstand der Autofahrer, besserer Zustand der Autobahnen, bessere eindeutigere Verkehrsführung, ....das gibt es in beiden Richtungen viele Gründe die eine direkte Vergleichbarkeit schwer zulassen. Allenfalls Tendenzen.

Stichhaltig ist wohl nur einige längere AB Abschnitte von unbeschränkt auf beschränkt und umgekehrt zu wechseln um Vergleichbarkeit herzustellen.

 

[The Overseer]

Interessehalber hab ich mir mal die Zahl für Österreich statt 2016 für 2017 ausgerechnet, da waren es ca 30
Das ganze unterliegt also riesigen Schwankungen und sagt für nur ein Jahr genau nichts aus

 

[karatekid]

Nur zum Vergleich, da Canada und die USA schon ewig ein Limit haben (100km/h), müssten deren Statistik deutlich besser sein als unsere. Leider ist dem nicht so. Aktuelle Zahlen müsste ich jedoch nachschauen. Evtl. hat sich da ja etwas geändert.

 

[heyho]

das ist das, was Du hineininterpretieren möchtest.

Ich lese hier lediglich, dass ein Tempolimit keinen Mehrwert erfahren würde (die Anzahl würde sich nicht signifikant weiter verringern, bzw evt sogar gelich bleiben) .... niemand hat geschrieben, dass beim Tempolimit die Todeszahlen nach oben gehen.

man muss schon sehen, ob eine hohe Geschwindigkeit für mehr Unfälle sorgt. Dazu reicht eben ein "nicht angepasste Geschwindigkeit" als Unfallursache nicht aus, man kann einen anderes Auto auch auf einem unlimitierten Abschnitt mit 100, 110, 120, 130 kmh wegschubsen.

dass man allerdings Abschnitte, die Unfallschwerpunkt sind oder sich zu diesen entwickeln könnten, "entschleunigt" dürfte allerdings logisch sein (dagegen sagt aber auch niemand etwas)

Nein, es kam weiter oben die Idee oder die "Erwägung" (@AirKlaus) auf, dass ein Tempolimit eventuell zu mehr Verkehrstoten führen könnte - das halte ich persönlich für vollkommen abwegig, mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

Es wurde hier ja schon sehr viel richtiges gesagt. Letztlich ist es äußerst schwierig, den Effekt des (fehlenden) Tempolimits zur Zahl der Verkehrstoten in Relation zu setzen, Stichwort Drittvariableneffekt (s. auch #Faktenfuchs: Was bringt ein Tempolimit auf Autobahnen?, hier wird das sehr schön und verständlich gezeigt).
Insofern bleibt uns hier im Thread auch nichts anderes übrig, als frei raus zu spekulieren

 

[Landy]

Ländervergleiche sind immer schwierig, da sehr viele Faktoren die Unfall- und Todeszahlen beeinflussen. In Deutschland gibt es sicher einige Faktoren, die die Zahlen positiv beeinflussen sollten wie zum Beispiel die vergleichsweise gute Führerscheinausbildung, die vergleichsweise guten Autos (aufgrund TÜV, z.T. auch aufgrund höherem Wohlstandsniveau), etc. Negativ wirkende Faktoren sind sicher die vergleichsweise langen Strecken (Flächenland) und die damit verbundenen hohen Autobahn-Kilometer pro Kopf, die Nutzung unserer Autobahnen für den Transit, etc.

Von daher ist es nicht so überraschend, dass wir irgendwo in der Mitte liegen. Egal ob mit oder ohne Tempolimit.

Hätten wir ein Tempolimit, gäbe es sicher einige Unfälle mehr aufgrund von Müdigkeit, Frustration, Langeweile, Ablenkung, ... Andererseits gäbe es einige ganz wenige Unfälle nicht, die tatsächlich aufgrund der hohen Geschwindigkeit passiert sind bzw. die Unfälle wären aufgrund der etwas geringeren Geschwindigkeiten weniger tödlich. Dass wir am Ende in der Statistik wesentlich besser da stünden, wenn wir ein Limit hätten, lässt sich aus den vorhandenen Daten zumindest nicht klar herauslesen. Warum also den Menschen die Freiheit nehmen, wenn der Eingriff in die Freiheit keine klar erkennbaren positiven Effekte hätte?

 

[Back-to-Z]

Warum also den Menschen die Freiheit nehmen, wenn der Eingriff in die Freiheit keine klar erkennbaren positiven Effekte hätte?

Sehr schön formuliert…

 

[keulejr]

Und dies noch ergänzend:

Anhang anzeigen 516707
von destatis.de

Kann man jetzt aus dieser Statistik doch ableiten, dass ein generelles Tempolimit zu mehr Todesfällen führte?

Immerhin liegt die Sterberate auf limitierten Streckenabschnitten fünf Prozentpunkte über jener unlimitierter Strecken. Setzt man statt 45% nun ebenfalls 50% an, wären es nicht 135, sondern 150 Todesfälle gewesen, mithin 15 Tote mehr. Setzte man dagegen die 45% der unlimitierten Strecken auch bei den limitierten an, wären es statt der 61 Todesfälle "nur" 56 gewesen, mithin 5 Tote weniger.

Vielleicht zeigt die Statistik aber auch rein gar nichts im Hinblick auf ein generelles Tempolimit oder "Sicherheitstempo". Denn es gibt schlichtweg keine statistische Grundlage für etwaige Ableitungen. Die "nicht angepasste Geschwindigkeit" ist leider nur ein Auffangtatbestand für die Statistik, wenn keine andere Unfallursache ermittelt werden konnte - was regelmäßig der Fall ist. Letztlich können das aber auch 2km/h sein, wo nur 1km/h zur Unfallvermeidung geboten gewesen wäre.

Bleibt letztlich als einzige Erkenntnis: Statistiken taugen immer nur so viel, wie der Interpretierende daraus ableiten möchte.

 

[heyho]

Kann man jetzt aus dieser Statistik doch ableiten, dass ein generelles Tempolimit zu mehr Todesfällen führte?

Immerhin liegt die Sterberate auf limitierten Streckenabschnitten fünf Prozentpunkte über jener unlimitierter Strecken. Setzt man statt 45% nun ebenfalls 50% an, wären es nicht 135, sondern 150 Todesfälle gewesen, mithin 15 Tote mehr. Setzte man dagegen die 45% der unlimitierten Strecken auch bei den limitierten an, wären es statt der 61 Todesfälle "nur" 56 gewesen, mithin 5 Tote weniger.

Vielleicht zeigt die Statistik aber auch rein gar nichts im Hinblick auf ein generelles Tempolimit oder "Sicherheitstempo". Denn es gibt schlichtweg keine statistische Grundlage für etwaige Ableitungen. Die "nicht angepasste Geschwindigkeit" ist leider nur ein Auffangtatbestand für die Statistik, wenn keine andere Unfallursache ermittelt werden konnte - was regelmäßig der Fall ist. Letztlich können das aber auch 2km/h sein, wo nur 1km/h zur Unfallvermeidung geboten gewesen wäre.

Bleibt letztlich als einzige Erkenntnis: Statistiken taugen immer nur so viel, wie der Interpretierende daraus ableiten möchte.

Man könnte jetzt viel reininterpretieren, ohne dass das natürlich wissenschaftlichen Standards genügt:

Die drei Länder mit den wenigsten Verkehrstoten - Irland, Finnland und Schweden - sind Flächenländer mit niedriger Bevölkerungsdichte, insofern ist zu vermuten, dass in der Regel relativ wenig Verkehr auf den Autobahnen herrscht, wogegen das insbesondere in Belgien anders sein dürfte. Sehr weit unten steht auch die Schweiz, ein Land, in dem die Autos in der Regel sehr hochwertig sind, und in dem Geschwindigkeitsverstöße streng geahndet werden (genauso übrigens wie in Österreich, das auch recht weit unten ist).

Auf den vorderen Plätzen sind viele osteuropäische Länder, in denen der Sicherheitsstandard der Autos nicht so gut sein dürfte wie hier bzw. in vielen westeuropäischen Ländern. Direkt danach kommt übrigens Deutschland als einziges Land ohne generelles Tempolimit.

Das braucht nichts zu bedeuten, aber das lese ich aus dieser Statistik heraus.

 

[PolariZ]

Das ließe sich statistisch nur bemessen wenn man in Deutschland an einigen Strecken (ohne Unfallschwerpunkt) ein Limit einführt,nichts über ein Jahr verändert und dann auswertet.

 

[keulejr]

@heyho
Und welchen Bezug hat deine Ausführung nun zu meinem Beitrag? Der bezog sich ausschließlich auf die statistische Darstellung in #1369.

Ansonsten hatte ich schon einmal irgendwo dargelegt, dass es in Deutschland bereits ein generelles Tempolimit gibt, dessen Einhaltung tatsächlich der Umwelt und Sicherheit zuträglich wäre. Nur interessiert dieses zu >90% niemanden. Vielleicht sollte man hier erst einmal eine konsequente Umsetzung durchsetzen, bevor man weitere Regelungen trifft, die es ebenfalls einzuhalten gälte.

Mir tun jedenfalls all die Richterinnen und Richter leid, die im Zweifel noch mehr Arbeitsflut bekommen. Dabei hat so manches OWi-Dezernat bereits jetzt 2.500 Neueingänge pro Jahr - da ist der Alt-/Vertretungsbestand noch nicht mit dabei.

 

[heyho]

@heyho
Und welchen Bezug hat deine Ausführung nun zu meinem Beitrag? Der bezog sich ausschließlich auf die statistische Darstellung in #1369.

Ansonsten hatte ich schon einmal irgendwo dargelegt, dass es in Deutschland bereits ein generelles Tempolimit gibt, dessen Einhaltung tatsächlich der Umwelt und Sicherheit zuträglich wäre. Nur interessiert dieses zu >90% niemanden. Vielleicht sollte man hier erst einmal eine konsequente Umsetzung durchsetzen, bevor man weitere Regelungen trifft, die es ebenfalls einzuhalten gälte.

Mir tun jedenfalls all die Richterinnen und Richter leid, die im Zweifel noch mehr Arbeitsflut bekommen. Dabei hat so manches OWi-Dezernat bereits jetzt 2.500 Neueingänge pro Jahr - da ist der Alt-/Vertretungsbestand noch nicht mit dabei.

Tut mir leid, habe dich falsch zitiert, wollte eigentlich auf die Statistik von @ZZZZefix in #1368 hinaus, sorry