Autokartell VW, Audi, Daimler, Porsche, BMW seit den 90er Jahren?

[nobbo]

Gutes Statement!

Also siehe es bitte mit etwas mehr Gelassenheit wenn gewisse *Aktivisten* etwas *auf den Putz hauen...*

 

[rapidozzzz]

Genau,
wenn gewisse Aktivisten dir dein Auto zerkleinern und anzünden wollen sie schließlich nur ihren Ärger über das bei dir falsch eingefüllte Öl zum Ausdruck bringen.

 

[PolariZ]

Gutes Statement!

Also siehe es bitte mit etwas mehr Gelassenheit wenn gewisse *Aktivisten* etwas *auf den Putz hauen...*

Es gibt Grenzen, bei deren Überschreitung ich mich klar und deutlich positioniere, auch wenn das "mimimi" hinterher etwas größer wird, wie beim letzten mal. :cool:
Soviel dazu, bleiben wir beim Thema :)

 

[Brummm]

Zum Aspekt "veräppelt fühlen":
Veräppelt fühlen dürfen sich zurecht 15Mio Dieselfahrer und unzählige Anwohner von Verkehrsschwerpunkten. ...

Selbstverständlich dürfen sie das. Sie sind ja auch nicht nur "veräppelt", sondern regelrecht betrogen worden. Ob und wer in diese Taten eingeweiht war, ist allerdings wieder eine ganz andere Frage.

.. Überzeugt bin ich jedoch davon, das ich mich von vielen Dingen des alltäglichen Lebens veräppelt fühle, und das nervt mich:
...
Die Summe machts, jeder könnte so eine Liste seitenweise fortführen - mich nervt das alles, und so wird es vielen gehen die sich dann recht schnell verarscht fühlen. ...

Verstanden. Dann sollte man die Liste allerdings in der Tat noch um ein paar weitere Beispiele anreichern:

- Wie viele Bewerber "flunkern" beim Vorstellungsgespräch und "veräppeln" damit den künftigen Chef und/oder Arbeitgeber?
- Warum versuchen so viele Menschen nach einem Kauf, ihre Verbraucherrechte missbräuchlich auszuüben?
- Warum dehnen Versicherungsnehmer den Sachverhalt mitunter gerne kreativ so, dass sie unberechtigt (mehr) Geld von der Versicherung erhalten?
- Warum verscherbeln Verbraucher ihre alten Fahrzeuge an windige Gebrauchtwagenhändler, obwohl sie damit rechnen, dass der den Tacho manipulieren und den nächsten Käufer "veräppeln" wird?
- Warum wird im Möbelhaus probegesessen und dann im Internet bestellt?
- Warum werden Politiker gewählt, von denen man genau weiß, jedenfalls hätte wissen müssen, dass sie nicht einmal ansatzweise zu ihren Wahlversprechen stehen?
- Warum nehmen Menschen - nicht hier, aber z. B. in den USA - absichtlich Werbung für bare Münze, damit sie unter diesem Deckmantel mit Zivilklagen viel Geld herauspressen können?
- Warum nehmen privat versicherte Patienten offenkundig überhöhte Abrechnungen ihrer Ärzte hin und "veräppeln" damit die Versicherung?
- Warum eröffnen Verbraucher bei mehreren Banken Konten, nur um die Eröffnungsprämie zu kassieren?

Was damit wohl deutlich geworden sein dürfte: Das von dir und anderen gerügte "Veräppeln" gibt es auf allen Seiten. Auch auf der der Verbraucher. Nur: Der - auch mündige - Verbraucher beklagt sich recht schnell, gerne und vehement über die bösen anderen. Eine etwaig selbst praktizierte "Veräppelei" übersieht er dagegen gerne mehr oder minder elegant.

Was ebenfalls gerne übersehen wird: Unser starkes Verbraucherschutzrecht wird gerne und schnell bemüht - und ja sogar noch als zu gering kritisiert. Ein Gegenstück, einen "Unternehmensschutz vor dem veräppelnden Verbraucher" gibt es dagegen nicht.

Hand auf's Herz: Du fühlst dich von Werbung veräppelt - und zwar so, dass du sie ernstlich kritisierst und nach "Belangung" der Unternehmen rufst? Echt jetzt?

Mir ist das nicht nachvollziehbar. Und das ganz abgesehen von dem Umstand, dass es seit der Schuldrechtsreform durchaus eine erweiterte Verantwortlichkeit für Werbeaussagen gibt.

Ich bleibe dabei: Es gibt Menschen, die tatsächlich vor dem "Veräppeltwerden" geschützt werden müssen - weshalb der Verbraucherschutz wichtig ist. Von vielen anderen Menschen darf man aber m. E. erwarten, dass sich sich von deinen genannten Beispielen weder veräppeln lassen, noch so fühlen. Sondern dass sie einfach cleverer sind als diejenigen, von denen sie sich veräppelt fühlen. Dass das in den von dir genannten Beispielen nicht allzu schwer ist, dürfte konsensfähig sein.

 

[PolariZ]

@Brummm
Ebenso verstanden, absolut berechtigt!
Der Unterschied scheint mir der zu sein, das in der Regel der einzelne Konsument eine deutlich schwächere Position hat wie das Unternehmen.
Aber verwerflich ist das natürlich auch, was du aufzählst.

 

[Brummm]

... Der Unterschied scheint mir der zu sein, das in der Regel der einzelne Konsument eine deutlich schwächere Position hat wie das Unternehmen. ....

Den Einwand hatte ich (natürlich) erwartet. Er ist valide, solange man auf den einzelnen Verbraucher abstellt. Daher hatte ich oben absichtlich () auch einige Beispiele genannt, durch deren massenweise Ausübung den Unternehmen, teilweise sogar ganzen Branchen, immense Schäden entstehen.

Das ist nämlich der springende Punkt: Der einzelne Verbraucher versteht sich gerne als schutzbedürftiges Opfer der bösen "Veräppeler". Aber in der Masse richten die ihrerseits veräppelnden Verbraucher ganze Unternehmen und/oder gar Branchen zugrunde.

Die Frage, wer letztlich die schwächere Position hat und dieserhalb verletzlicher ist, ist mithin keine einfache.

 

[PolariZ]

Hand auf's Herz: Du fühlst dich von Werbung veräppelt - und zwar so, dass du sie ernstlich kritisierst und nach "Belangung" der Unternehmen rufst? Echt jetzt?
......
Ich bleibe dabei: Es gibt Menschen, die tatsächlich vor dem "Veräppeltwerden" geschützt werden müssen - weshalb der Verbraucherschutz wichtig ist. Von vielen anderen Menschen darf man aber m. E. erwarten, dass sich sich von deinen genannten Beispielen weder veräppeln lassen, noch so fühlen. Sondern dass sie einfach cleverer sind als diejenigen, von denen sie sich veräppelt fühlen. Dass das in den von dir genannten Beispielen nicht allzu schwer ist, dürfte konsensfähig sein.

Werbung: ja, wenn da Himbeeren auf dem Joghurtbecher sind, müssen da gefälligst auch welche drin sein :)

Clever, darf man erwarten: das nervt aber (!!!!) und kostet Zeit, z.B. jedesmal das Kleingedruckte lesen zu müssen, weil man ja wieder auf einem gelungenen Trick reinfallen könnte ... ich sprach mitunter auch von Wahrhaftigkeit.
Wenn ich an der Kasse bin zahle ich ja auch nicht mit Falschgeld.

 

[Brummm]

Zustimmung. Nerven tut das - und das nicht zu knapp.

Mir ging es (um allmählich wieder die Kurve zu bekommen) halt darum, dass der mündige Bürger gerne vom Staat ernst genommen werden möchte, sich aber auf der anderen Seite ebenso gerne schnell "veräppelt" fühlt - weil es nämlich bequemer ist, als sich selbst zu engagieren und zu informieren. Das ist es, was ich nicht gut finde.

 

[Dr.Jekyll]

Das soll nicht heißen, dass man das gut finden muss, und schon gar nicht soll es eine "Rechtfertigung" darstellen. Nur lässt sich m. E. auch nicht recht nachvollziehen, jedenfalls nicht für mich, dass und warum sich viele Menschen so schnell uninformiert oder gar "veräppelt" fühlen. Zumal, wie u.a. "geronimos" Beitrag zeigt, sich das eine oder andere Informationsdefizit recht einfach beseitigen ließe.

Dass die Selbstanzeige nicht nur in Brüssel, sondern auch beim Bundeskartellamt vorliegt, war mir auch bekannt.
Nur weil ich das in meinem Beitrag nicht ausdrücklich erwähnt habe, schleißt das noch lange nicht auf ein "Informationsdefizit" meinerseits.
Da ich aber in einem Bericht gelesen habe, dass Hr. Dobrindt Informationen von der EU Kommission angefordert hat, habe ich mich speziell auf diesen Austausch berufen.
Spielt aber am Ende keine Rolle ob EU oder Bundeskartellamt….
Egal ob Verkehrminister oder Konzern-Vorstand….
Ich persönlich fühle mich einfach „veräppelt“ weil:
o.a. Personen sich aktuell in den Medien hinstellen, als hätten sie bislang von nichts gewusst, und man müsse sich zuerst von anderen Stellen mehr Informationen beschaffen, bevor man Stellung zu den Anschuldigungen nimmt.
Und zum anderen, einige Medien nur tröpfchenweise Informationen raus geben, wo sich nach kurzer Zeit schon heraus stellt, dass zu diesem Zeitpunkt schon viel mehr Informationen vorlagen, oder wissentlich Informationen verschwiegen wurden. Das ganze Thema ist eine einzige Schlammschlacht, wo jeder nur versucht seinen eigenen Arsch zu retten.

 

[Gelöschtes Mitglied 31362]

Wenn ich das hier alles so lese, gehe ich davon aus, dass ihr das derzeitige System noch nicht verstanden habt.

Die hanseatische Wahrhaftigkeit eines Kaufmanns vergangener Tage ist passè! Schade drum, mich macht das eher zum Konsumverweigerer!

Genau diese Wahrhaftigkeit ist auch in der großen Politik verloren gegangen. Das macht viele zu Politik- und Wahlverweigerern.

Jeder von Euch hat die Macht an der fehlenden Wahrhaftigkeit zu ändern, zentraler Satz bei alledem ist meist: "der Köder muss dem Fisch schmecken".

 

[PolariZ]

Dann mal weiter, zum eigentlichen Thema:

Bin nach wie vor gespannt wie weit BMW mit drin hängt, und ob sie jetzt gekniffen sind, weil sich VW und Mercedes zuerst "offenbart haben".

 

[OLO]

Dann mal weiter, zum eigentlichen Thema:

Bin nach wie vor gespannt wie weit BMW mit drin hängt, und ob sie jetzt gekniffen sind, weil sich VW und Mercedes zuerst "offenbart haben".

Nicht das jetzt die Vorstellung des Z4 in Pebble Beach am 17. August ins Wasser fällt, weil kein BMW Vorstand in die USA reisen will. Wieviele Jahre Knast gibt es für Kartellmitglieder ? Na, wenn er erst auf der IAA vorgestellt wird, wärs mir auch recht. Hat ja eh nur ein Stoffdach.

 

[PolariZ]

Ich persönlich fühle mich einfach „veräppelt“ weil:
o.a. Personen sich aktuell in den Medien hinstellen, als hätten sie bislang von nichts gewusst, und man müsse sich zuerst von anderen Stellen mehr Informationen beschaffen, bevor man Stellung zu den Anschuldigungen nimmt.
......
Das ganze Thema ist eine einzige Schlammschlacht, wo jeder nur versucht seinen eigenen Arsch zu retten.

Sehe ich auch so.
Da will man nur Zeit gewinnen um eine Strategie zu entwickeln, seinen Hals aus der Schlinge zu ziehen.

 

[Rudi88]

Interessanter Verlauf und trotz diverser Entgleisungen durchaus fruchtbar wie ich finde!

Ich teile sowohl den Frust und Ärger von @PolariZ als auch den von @Brummm. Letztlich sind wir alle beteiligt an der „Verarsche“ wenn ich mal bei dem Begriff bleiben darf. Manchmal frage ich mich ob das eine logische Konsequenz und damit ein vorhersehbares Stadium innerhalb unser Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung ist. Immer höher, schneller, weiter, am Ende auch auf Kosten anderer.

Man darf sich durchaus auch als Verbraucher „veräppelt“ fühlen aber der Blick in den Spiegel sollte nicht vergessen werden. Brumm hat einige Beispiele genannt die durchaus ähnlich verwerflich zu bewerten sind, wie die Beispiele die PolariZ aufgelistet hat.

Um ganz ehrlich zu sein „verarschen“ wir uns meist selbst aber wollen oder können das nicht sehen. Ein kleines Beispiel zum eigentlichen Thema. Mich würde interessieren wie viele der Dieselfahrer, die mit einer geflashten Motorelektronik zwecks Leistungssteigerung fahren, sich über die vermutlich ebenfalls schlechteren Emissionswerte Gedanken gemacht haben?

Es gäbe wohl Seitenweise Beispiele für das „verarschen“ und „verarscht“ werden. Mir geht es aber tatsächlich ähnlich wie Brummm, ich würde das nur softer ausdrücken wollen. Mich ärgert unterdessen mehr, das die Mehrheit der Mitbürger, völlig erhaben über den Dingen schwebend, die Wirtschaft, Medien und Politik als alleinigen Sündenbock erkannt haben will. Nicht wenige der gern angeprangerten Verfehlungen aus Wirtschaft und Politik sind Kompromisse, damit wir so weiter machen können wie gewohnt und gewollt. Man sollte sich darüber im klaren sein, dass man durchaus das Richtige tun kann aber dann bitte auch mit den Konsequenzen leben muss. Ich bezweifle stark dass das wirklich gewollt ist.

Für mich ebenfalls ein Paradoxon, sich über skrupellose Unternehmenskultur zu echauffieren aber mit Aktienpaketen ausschließlich Gewinne machen zu wollen. Welches Unternehmen soll den auf Dauer nur steigende Umsätze/Gewinne generieren ohne irgendwann an den Punkt zu gelangen, der gewisse Maßnahmen notwendig macht? Ich halte das für ausgeschlossen.

.

 

[Brummm]

... Das ganze Thema ist eine einzige Schlammschlacht, wo jeder nur versucht seinen eigenen Arsch zu retten.

Sehe ich auch so.
Da will man nur Zeit gewinnen um eine Strategie zu entwickeln, seinen Hals aus der Schlinge zu ziehen.

Natürlich. Das liegt aber freilich in der Natur der Sache. Wenn Politiker und Unternehmen zum Schutz des Staates, der Wirtschaft und der Bürger miteinander moralisch oder gar rechtlich fragwürdige "Absprachen" treffen, und solche Arrangements dann später ans Licht kommen, ist selbstredend jeder um die Rettung der eigenen Haut bemüht. Nichts anderes würde nahezu jeder von uns tun.

Wie soll es auch anders funktionieren? In der Politik passiert vieles, was sich einem großen Teil der Bürger nicht erklären lässt - weil er es schlicht nicht versteht (was u.a., leider, auch dieser Fred wiederholt belegt), oder weil er es gar nicht verstehen möchte. Natürlich wünscht sich jeder Ehrlichkeit und Offenheit der Politiker! Nur (Rudi hat es oben bereits angedeutet): Würden dann diese Ehrlichkeit und Offenheit verstanden und akzeptiert?
Würde es verstanden werden, wenn Bund und Länder wählen müssen zwischen "Abgas-Schmu" und Arbeitsplatzverlust? Würden Bürger die mit einem offenen Umgang mit der Problematik einhergehenden Probleme auf internationaler Ebene verstehen und hinnehmen? Wären die Bürger bereit, unangenehme, ggf. moralisch fragwürdige Lösungen zu akzeptieren und durch diese Akzeptanz moralisch mitzutragen?

Solche Beispiele gibt es unzählige. Ganz ehrlich: Mir tun die Damen und Herren Politiker dabei manchmal auch leid. Sie versuchen - nicht alle, aber einige - mit größtem Engagement Lösungen zu finden und sind dafür auch bereit, ihre Karriere zu riskieren. Und wenn es dann herauskommt, ist das Gejammer derjenigen groß, die jahrelang von dem Engagement profitiert haben.

All das ist nicht rechtfertigend gemeint, sondern nur erklärend.

 

[Brummm]

... Da will man nur Zeit gewinnen um eine Strategie zu entwickeln, seinen Hals aus der Schlinge zu ziehen.

Es gibt in diesem Zusammenhang noch eine ausgesprochen interessante Frage, die hier bislang nicht zur Sprache kam und den Verlauf des Kartellverfahrens betrifft:

Falls sich der Kartellverdacht massiv erhärtet: Wie wird die EU auf kartellrechtlicher Ebene damit umgehen?

Würde man hart durchgreifen, dann würde das mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer (noch erhöht) massiven und langfristigen Beschädigung der deutschen Automobilundustrie führen - und damit auch zu einer erheblichen Beschädigung Deutschlands. Angesichts der erheblichen Bedeutung unserer Bundesrepublik lägen massive Auswirkungen auf die gesamte EU nahe. Mit anderen Worten: Die EU würde sich letztlich selbst schädigen - und damit schwächen.

Ich möchte nicht in der Haut derjenigen stecken, die dieses Problem in den kommenden Jahren lösen müssen.

 

[ZZZZefix]

Ich würde mich freuen wenn Recht und Gesetz die Oberhand behält - mache mir allerdings Sorgen ob das was wird solange mehr Lobbyisten im Bundestag unterwegs sind als Abgeordnete.
Die haben schließlich als einziges Ziel rein marktwirtschaftliche Firmeninteresse zu vertreten.

Wir werden sehen.

 

[Dr.Jekyll]

Die Situation ist sicherlich um einiges komplizierter, als wir kleinen Leute uns das vorstellen können.
Und sicherlich wird die deutsche Autoindustrie einen großen Schaden davon tragen, und darüber hinaus vielleicht noch viele andere.
Aber je nachdem wie sich die Sache entwickelt, die US-Anwälte rasseln schon mit den Säbeln, und werden die Konzerne mit sicherheit in Grund und Boden klagen.
Bleibt die Frage wie die EU reagiert? Wenn wirklich Gesetze gebrochen wurden, dann müssen Strafen folgen.
Wenn man da nicht "hart" durchgreift, dann könnte sowohl die EU als auch der Rechtsstaat an Glaubwürdigkeit verlieren und das auch auf internationaler Ebene.
Auch hier nicht betroffene Autokonzerne und Zulieferer werden auf Durchsetzung pochen.
Ich denke die Aufklärung wird sich noch Jahre hin ziehen, und da wird noch sehr viel schmutzige Wäsche gewaschen werden.

 

[Alphaflight]

http://www.focus.de/auto/news/abgas...nden-wettbewerb-der-autobauer_id_7404864.html

Falls das schon gepostet wurde, sorry... Hab nicht alles gelesen.

 

[Brummm]

"... Zweifel ..." des SPON an der Nichtbeteiligung von BMW:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...eifel-an-bmws-saubermann-image-a-1160588.html

 

[Andreazzz]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...eifel-an-bmws-saubermann-image-a-1160588.html

Interne Dokumente, die dem Spiegel vorliegen... ja dann!

Ist die grundsätzliche Unschuldsvermutung in Deutschland abgeschafft?
Normalerweise gilt doch immer noch jeder als unschuldig, so lange nicht das Gegenteil bewiesen wurde!?
Bis der exakte Inhalt dieser Dokumente nicht öffentlich bekannt ist, ist alles andere in meinen Augen üble Nachrede und Rufschädigung ...und erst mal nichts Anderes!

Ich habe heute z.B. irgendwo gelesen, dass sich Premiumhersteller zusammengesetzt haben, um sich über eine einheitliche Norm für einen E-Ladestecker zu beraten.
Für den einen wäre das im Sinne der Verbraucher, für den anderen eine illegale Absprache und es wird sofort behauptet, dass die Zulieferer dann unter Druck gesetzt werden (können).
Irgendwie empfinde ich diese ganze blöde Diskutiererei als lächerlich, so lange nicht eindeutig verwertbare Ergebnisse der Untersuchungen vorliegen.
Da könnte man ja eventuell erst mal abwarten und danach diskutieren, aber in Kürze sind ja Wahlen...

 

[PolariZ]

Irgendwie empfinde ich diese ganze blöde Diskutiererei als lächerlich,......

Es wird niemand gezwungen, sich in diesem thread zu beteiligen.

 

[Brummm]

... und ganz besonders nicht mit solch einem Stuss. Und wenn man sich dann über den Stumpfsinn mancher "Beiträge" beschwert, ist das Gejammer wieder groß.

 

[Brummm]

Falls wir den hier noch nicht hatten ...

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...daimler-und-co-als-pr-strategie-15123520.html

... dann gibt der Artikel einen recht netten Einblick in die Kommunikation bei kartellrechtlichen Problemen und verhält sich auch ein wenig zu der Situation im Allgemeinen.

Ein kleiner Absatz sei zitiert:

"... Dass Daimler und VW jeweils Anträge für eine Kronzeugenregelung gestellt haben, lasse auf stichhaltige Verdachtsmomente schließen. So eine Meldung sei für die Konzerne ein kaum kalkulierbares Risiko. Die Kartellbehörden hätten ein breites „Aufgreifermessen“ – könnten sich also relativ frei überlegen, ob sie einschreiten oder nicht. Das sei anders als im Strafrecht. Trotz Milliardenbeträgen würden Kartellbußen wie Ordnungswidrigkeiten sanktioniert – und da hat der Staat ziemlich freie Hand. Hier spreche allerdings die extrem wichtige Branche für ein Eingreifen. ..."

 

[Andreazzz]

Ist die grundsätzliche Unschuldsvermutung in Deutschland abgeschafft?
Normalerweise gilt doch immer noch jeder als unschuldig, so lange nicht das Gegenteil bewiesen wurde!?

... und ganz besonders nicht mit solch einem Stuss. Und wenn man sich dann über den Stumpfsinn mancher "Beiträge" beschwert, ist das Gejammer wieder groß.

... und der will Rechtsanwalt sein?