"Autoposer" und Auto-"Lärm"

Andreazzz schrieb:
...Gegen diese Entscheidung des BGH kann man wohl nicht mehr vorgehen, oder?
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karatekid schrieb:
Doch. Es hat ja den Fall zur erneuten Prüfung zurückgegeben. Da kann dann wieder Mord oder etwas anderes rauskommen. Die BGH Richter sagten, Mord sei natürlich möglich aber es muss auch ausreichend begründet sein. Für die Täter ist das noch lange keine Entscheidung für einen ruhigen Schlaf.
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Da bisher allein die Pressemitteilung (Nr. 45/2018) verfügbar ist, wäre ohnehin das endgültige Urteil mitsamt schriftlicher Begründung abzuwarten.

Zwar wäre es grds. möglich, dass im zurückgewiesenen Verfahren erneut festgestellt und geurteilt wird, dass ein vorsätzliches Tötungsdelikt (damit u.U. auch Mord nach § 211 StGB) gegeben ist. Allerdings ist nicht minder denkbar, dass der BGH bereits konkrete "Vorgaben" entschieden hat, sodass es zwar theoretisch weiterhin möglich ist, praktisch bei dem gegenständlichen Tatgeschehen jedoch nicht (mehr) zum Tragen kommen wird. Das wäre wohl insbesondere im Hinblick auf die Mittäterschaft wie auch den Tötungsvorsatz denkbar. Ist die Annahme eines (Tötungs-)Vorsatz ausgeschlossen, bliebe dahingehend allein das Fahrlässigkeitsdelikt (in Tateinheit mit den zum Tatzeitpunkt bestehenden Straftatbeständen bzgl. Fehlverhalten im Straßenverkehr).

Insofern bleibt durchaus abzuwarten, wie das Urteil im Einzelnen tatsächlich ausfällt (begründet wurde) und was im Rahmen der Rückverweisung neu entschieden wird. Sollten die Täter zwischenzeitlich aus der Haft entlassen werden, wäre es jedenfalls auch ein starkes Indiz, dass wohl auf § 222 StGB abgestellt und abschließend deutlich milder entschieden wird.
 
...tolle Entscheidung vom BGH, das Urteil damals war (m.M. nach) ein Skandal und trug bis zuletzt den Beigeschmack einer persönlichen Note/Meinung die hier von Seiten des Richters eingebracht wurde. Jetzt sind wir endlich wieder in der Normalität angelangt und ich bin auf das nächste Urteil gespannt...
 
Bevor des kleingeistigen Rasers Seele allzu sehr frohlockt, sei mal kurz aus diesem ...

http://www.spiegel.de/panorama/just...rt-urteil-gegen-berliner-raser-a-1196050.html

... SPON-Artikel die Frau Vorsitzende Richterin zitiert (Hervorhebung durch Brummm):

„... Ein Raser, der andere zu Tode bringe, sei "nicht immer und notwendig ein Mörder", sagte die Richterin. "So einfach ist die Relation nicht". Nötig sei eine "differenzierte Betrachtung, bezogen auf den Einzelfall". Ein illegales Autorennen mit tödlichem Ausgang "kann im Einzelfall ein vorsätzliches Tötungsdelikt sein, möglicherweise auch ein Mord," es könne sich aber "auch lediglich als fahrlässige Tötung darstellen". ...“

Es ist also wohl mitnichten festgestellt worden, dass die Annahme eines Mordes immer unrichtig sei. Schauen wir mal, wie sich die Urteilsbegründung liest. Entwarnung für Raser scheint es mir eher nicht zu dokumentieren. :M
 
.... wie ist das denn nun, wenn ich auf einer Autobahn ohne Geschwindigkeitsbegrenzung die Höchstgeschwindigkeit meines Fahrzeuges ausfahre und es kommt jemand zu Tode weil einer unvorhergesehen die Fahrspur wechselt. War das jetzt Vorsatz und Mord von Ihm, mir oder gar keinem von uns?
 
AirKlaus schrieb:
Für wen?
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Berechtigte Frage.
Aus meiner persönlichen Sicht wäre dieses Strafmaß akzeptabel. Wer Leben zerstört der soll auch eine deutliche Einschränkung seines Lebens erfahren.

Davon wird niemand lebendig aber es ist ein Zeichen in alle Richtungen dass es kein Spaß war.
 
AirKlaus schrieb:
.... wie ist das denn nun, wenn ich auf einer Autobahn ohne Geschwindigkeitsbegrenzung die Höchstgeschwindigkeit meines Fahrzeuges ausfahre und es kommt jemand zu Tode weil einer unvorhergesehen die Fahrspur wechselt. War das jetzt Vorsatz und Mord von Ihm, mir oder gar keinem von uns?
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Was ich Dir wohl ziemlich sicher sagen kann: Alles über Richtgeschwindigkeit von 130 km/h immer Mitschuld!

Exakt dieses von Dir geschilderte Szenario hat vor vielen Jahren einen Arbeitskollegen ereilt.
3 Schwerverletzte (keine Tote!), Führerschein-Entzug und Punkte, Zigtausende an Schaden, angeblich grob fahrlässiges Verhalten von ihm, obwohl ihn rein moralisch in meinen Augen keine Schuld traf.
Er hat auf Anraten seiner Rechtsanwältin das Urteil akzeptiert, was ich persönlich bis heute nicht verstehe.
Irgendwas war da in dem Urteil noch mit "Gefährdungshaftung aufgrund der Überschreitung der Richtgeschwindigkeit"!
Der Rausziehende war über 80 Jahre alt und hatte schlicht gepennt, zudem noch nicht einmal den Blinker gesetzt.
 
Andreazzz schrieb:
Was ich Dir wohl ziemlich sicher sagen kann: Alles über Richtgeschwindigkeit von 130 km/h immer Mitschuld!

Exakt dieses von Dir geschilderte Szenario hat vor vielen Jahren einen Arbeitskollegen ereilt.
3 Schwerverletzte (keine Tote!), Führerschein-Entzug und Punkte, Zigtausende an Schaden, angeblich grob fahrlässiges Verhalten von ihm, obwohl ihn rein moralisch in meinen Augen keine Schuld traf.
Er hat auf Anraten seiner Rechtsanwältin das Urteil akzeptiert, was ich persönlich bis heute nicht verstehe.
Irgendwas war da in dem Urteil noch mit "Gefährdungshaftung aufgrund der Überschreitung der Richtgeschwindigkeit"!
Der Rausziehende war über 80 Jahre alt und hatte schlicht gepennt, zudem noch nicht einmal den Blinker gesetzt.
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Bitte nicht das Straf- und Zivilrecht bunt vermischen. Das führt zu unnötigen Verwirrungen und keinesfalls an einen brauchbaren Diskussionspunkt.

Eine Schuld impliziert einen Schuldvorwurf. Dieser muss aber regelmäßig auch subjektiv begründet sein - insofern können sogar Straf- und Zivilrecht im Einklang stehen. Ohne Vorsatz oder Fahrlässigkeit (grob, die Außerachtlassung der im (rechtlich relevanten und nicht zwingend Straßen-[!])Verkehr erforderlichen Sorgfalt) mangelt es an ebendiesem Erfordernis.

Das, was du vermutlich meinst, ist eine Mithaftung (aufgrund der Überschreitung der Richtgeschwindigkeit und der damit einhergehenden erhöhten Betriebsgefahr). Jedoch ist diese ebenfalls nicht „überobligatorisch“, sondern kann durchaus bei nachgewiesener Unabwendbarkeit des Schadensfalles selbst bei Einhaltung der Richtgeschwindigkeit entfallen resp. nicht gegeben sein. Gerade bei besonders gravierenden Verkehrsverstößen oder gar Straftaten ist dies durchaus denkbar.

Davon strikt zu trennen ist die strafrechtliche Betrachtung. Und hier kann sogar bei Einhaltung oder gar Unterschreitung der Richtgeschwindigkeit durchaus ein persönlicher Schuldvorwurf begründet werden. So bspw., wenn die Geschwindigkeit nicht den Verkehrs- und Witterungsbedingungen angepasst wurde. Führt dies zu einem Unfall mit Personenschaden, so kann durchaus eine Fahrlässigkeit in Betdacht gezogen werden, weil die im Verkehr erforderliche Sorgfalt gerade nicht beachtet wurde.

Das nun bis ins letzte Detail zu erläutern wird allerdings - nicht zuletzt aufgrund fortgeschrittener Stunde - müßig. Es hat durchaus einen Grund, warum die Juristenausbildung allein für die Rechtsgrundlagen ein ganzes Studium (dürften 8-9 Semester Regelstudienzeit sein) und ein Staatsexamen vorsieht.
 
Abgesehen davon, dass das Erkennen auf Mord m. E. juristisch falsch war (seinerzeit hier eingehend diskutiert), ist es für mich auch mit dem subjektiven Rechtsempfinden völlig unvereinbar, diese Täter, so verwerflich ihr Verhalten ist, mit "klassischen Mördern" gleichzusetzen und entsprechend gleich zu bestrafen. M. E. hatten die Richter im Herbst ihre persönlichen Ressentiments nicht im Griff.
 
Andreazzz schrieb:
Verstehen kann ich das jetzt ehrlich gesagt (noch) nicht so ganz, was Du da dankenswerter Weise erklären willst!
Liegt sicher auch an der fortgeschrittenen Stunde? ;)
Ich habe nur mal mein persönliches Rechtsempfinden zum Ausdruck gebracht, korrekt muss das ja durchaus nicht sein!
Auf die Richtigkeit meiner Gedankengänge erhebe ich selbstverständlich auch keinen Anspruch!
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Das Abstellen auf ein persönliches Rechtsempfinden ist halt problematisch, wenn die (theoretischen) Voraussetzungen des materiellen Rechts nicht oder kaum bekannt sind. Denn dieses ist nun einmal in aller Regel sehr abstrakt gehalten und bedarf der - geschulten - Subsumtion (Anwendung des abstrakten Rechts auf einen konkreten (Lebens-)Sachverhalt). Und während du wahrscheinlich beim Bäcker einfach nur deine Brötchen kaufst, lernt jeder Student der Rechtswissenschaften bereits im 1. Semester, dass allein das bereits drei rechtlich relevante Vorgänge sind (nur die bloße Abwicklung ohne Werbung, Arbeitsschutz, Verbraucherschutz, Hygienevorschriften, etc.).

Ferner ist, wie bereits konstatiert, zwischen den verschiedenen Rechtsgebieten zu unterscheiden (hauptsächlich in Zivilrecht, Strafrecht und Öffentliches Recht, jeweils wiederum mannigfaltig untergliedert sowie hinzukommende internationale und teils erheblich abweichende Rechtsordnungen). Diese haben zwar eine gemeinsame „Basis“, können sich in ihrer konkreten Ausgestaltung aber durchaus unterscheiden.

Und schon wird wohl jedermann erkennen, dass man einen komplexen Sachverhalt (Unfall bei Überschreitung der Richtgeschwindigkeit mit Personenschäden) mit zumindest zwei wesentlichen Aspekten (halt einmal Zivilrecht (die Haftung) und einmal Strafrecht (die Strafbarkeit)) nicht einfach so zusammenwerfen und einheitlich abhandeln kann (auch wenn es prozessual wiederum im Rahmen eines Adhäsionsverfahrens zusammen entschieden werden kann).

Du siehst sicherlich, dass es schnell kompliziert wird und damit ein bloßes Rechtsempfinden (oder gar eine Bauchentscheidung) nur sehr begrenzt sinnvoll ist.

Maritim schrieb:
Abgesehen davon, dass das Erkennen auf Mord m. E. juristisch falsch war (seinerzeit hier eingehend diskutiert), ist es für mich auch mit dem subjektiven Rechtsempfinden völlig unvereinbar, diese Täter, so verwerflich ihr Verhalten ist, mit "klassischen Mördern" gleichzusetzen und entsprechend gleich zu bestrafen. M. E. hatten die Richter im Herbst ihre persönlichen Ressentiments nicht im Griff.
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Hast du dir die Mühe gemacht und das „Berliner Urteil“ überhaupt gelesen? Der Vorwurf, dass sich das Gericht seiner Ressentiments hingegeben habe, sollte doch zumindest dessen Lektüre als obligatorisch erscheinen lassen. Und im Gegensatz zur nunmehrigen BGH-Entscheidung ist dieses Urteil auch bereits in Gänze verfügbar.

Allein aus der Erinnerung heraus umfasst dieses Urteil dutzende Seiten und setzt sich dabei durchaus sehr umfassend mit dem Vorliegen eines jeweiligen (bedingten) Vorsatzes (in mittäterschaftlichen Begehung) und der Abgrenzung zur (bewussten) Fahrlässigkeit auseinander.
Der Eindruck der Voreingenommenheit wird bei der Lektüre des Urteils, selbst wenn man selbst bereits im Voraus eine abweichende (subjektive Rechts-)Auffassung vertritt und sozusagen eigenen Ressentiments unterworfen ist, nicht geweckt.

Dass der BGH nunmehr diese Entscheidung aufgehoben und zurückverwiesen hat, steht dem nicht entgegen. Denn dem Vernehmen - auf Basis der gegenwärtig eher noch spärlichen Informationen - nach, hält auch der BGH durchaus ein vorsätzliches Tötungsdelikt oder gar Mord für (grds.) möglich. Im Detail wird wohl dennoch das Urteil abzuwarten sein, sodass es jedermann nachlesen kann.
 
Dann formuliere ich es mal etwas anders, ausdrücklich ohne belehren zu wollen, sondern nur als kleine "2 cents":

Wenn man juristisch nicht versierten Menschen (recht) anspruchsvolle rechtliche Themen näherbringen möchte, dann funktioniert das zumeist besser, wenn man die Erläuterung möglichst "unjuristisch" probiert - d. h. mit Vereinfachungen, Verknappungen, anhand von Beispielen und mit möglichst wenig juristischer Fachsprache. Das tut dem Verfasser erst einmal selbst weh, weil die Erläuterung damit zumeist unpräzise und ggf. auch fehlerhaft wird. Das stört in einem Forum wie diesem aber nicht, weil es kaum jemand bemerkt. Dafür erreicht man eben manch einen besser. ;)
 
AirKlaus schrieb:
.... wie ist das denn nun, wenn ich auf einer Autobahn ohne Geschwindigkeitsbegrenzung die Höchstgeschwindigkeit meines Fahrzeuges ausfahre und es kommt jemand zu Tode weil einer unvorhergesehen die Fahrspur wechselt. War das jetzt Vorsatz und Mord von Ihm, mir oder gar keinem von uns?
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...das stimmt schon - passt aber in meine Augen nicht ganz als Vergleich. Denn ICH erkenne FÜR MICH einen deutlichen Unterschied darin, ob jemand auf der AB (ohne Geschwindigkeitslimitierung) die Richtgeschwindigkeit (welche ja dennoch gilt - auch wenn im AB-Abschnitt die Geschwindigkeit nicht limitiert ist) deutlich überschreitet und dann einen Unfall verursacht, weil ein anderer diese Geschwindigkeit nicht einschätzen konnte und zum Beispiel plötzlich rauszieht - oder ob in der Innenstadt zwei Vollpfosten mit Geschwindigkeiten im Bereich 120-170 km/h und jegliches Rotlicht ignorierend, sich ein illegales Rennen liefern. Für mich ist dies VORSATZ und ICH wäre da für volle Härte und ohne jeglichen strafmaßreduzierendem "Bonus". Dass dies juristisch nicht einfach zu bewerten ist, macht das Urteil klar und vielleicht ist dies auch gut so, denn dann werden solche Vergehen nicht pauschalisiert, sonder hoffentlich immer individuell gewichtet und das Starfmaß ermittelt. Mich würde interessieren, welche Strafe die beiden in der Schweiz erhalten hätten - vermutlich geteert und gefedert und für lange, lange Zeit sicherheitsverwahrt...;)
 
@Brummm
Das ist mir durchaus bewusst. Nur kann ich im Rahmen des Strafrechts (noch dazu StrafR AT) allenfalls auf rudimentäre Grundkenntnisse zurückgreifen. Das mag vielleicht noch gerade so dazu genügen, hier einen kleinen "korrektiven Eingriff" anzustreben und potenzielle "Fehleinschätzungen" aufzuzeigen, die ich für geboten erachte. Einen Anspruch auf ein Wissensmonopol kann und will ich dagegen damit gewiss nicht erheben. Insofern überlasse ich es sehr gerne anderen und auf diesem Gebiet deutlich Versierteren - die es hier gewiss gibt und die ich damit zu animieren hoffe - und lerne stattdessen lieber selbst noch dazu. :) :-) (Auch auf die Gefahr hin, dass mir nun - nicht einmal zu Unrecht - Egoismus unterstellt werden kann.)
 
Ich habe das nur angemerkt, weil ich deine Erläuterungen generell (sehr) gut finde, inhaltlich wie sprachlich, aber glaube, dass sie für einen "Nichtjuristen" häufig schwer verständlich sind - und ganz besonders für solche, die sich mit solchen Erläuterungen eher - falls überhaupt - widerwillig beschäftigen. ;) Wie gesagt: Nur meine kleine Meinung dazu...
 
RainerW schrieb:
... ICH erkenne FÜR MICH einen deutlichen Unterschied darin, ob jemand auf der AB (ohne Geschwindigkeitslimitierung) die Richtgeschwindigkeit ... deutlich überschreitet und dann einen Unfall verursacht, weil ein anderer diese Geschwindigkeit nicht einschätzen konnte und zum Beispiel plötzlich rauszieht - oder ob in der Innenstadt zwei Vollpfosten mit Geschwindigkeiten im Bereich 120-170 km/h und jegliches Rotlicht ignorierend, sich ein illegales Rennen liefern. ...
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Die (von Klaus oben thematisierte) Annahme, dass man als Schnellfahrer auf der Autobahn generell mit "Mordabsicht" unterwegs sei, liegt sicherlich so fern, dass man das nicht länger diskutieren muss. ;) Die spannendere Frage - die hier auch bereits angesprochen wurde - ist tatsächlich diejenige, ab wann man womöglich ein (illegales) "Rennen" annehmen könnte, wenn mehrere Autos auf der Autobahn "gemeinsam" sehr flott unterwegs sind. :w
 
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