Chip-Tuning

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DaCHRlS schrieb:
Ob das auch für den S30i gilt bleibt abzuwarten. Bei einer Preisdifferenz von 8.ooo Euro auf den S35i kann es bei Verfügbarkeit entsprechender Turbo- / Kompressorumbauten durchaus interessant werden den 30i zu kaufen und bei zum Beispiel G-Power umbauen zu lassen - da hätte man mit Sicherheit für weniger Geld dann deutlich mehr Leistung als ein S35i serienmässig. :w :t
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Preisdifferenz: 3000€ bei meinem :)
Da gibt es nichts mehr zu überlegen. Dann noch 1500€ für die Optimierung und gut ist.
 
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wie ist das mit dem Strassenverkehrsamt in der Schweiz, gibt es mit der Leistungssteigerung Probleme?
 
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DaCHRlS schrieb:
Schließlich muss man auch selber seine Eingriffe bzw die beauftragten Eingriffe verantworten! :t
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Sehr interessante Details :t

Zu der Verantwortung noch ein Wort:
Offensichtlich wird hier sehr viel Aufwand betrieben, um das Tuning vor BMW zu verbergen. Warum eigentlich?
Der Grund kann ja nur sein, daß man im Schadensfalle alles ausbaut, dann zu BMW fährt und am Besten einen neuen Motor auf Garantie reklamiert.

Ich habe selber aufwendiges Tuning (mechanisch) in meinem Z8 betrieben, und es stört mich nicht, daß BMW das weiß. Geht der Motor kaputt (bereits einmal passiert), so ist das eben mein Risiko, es wäre unfair, es BMW anzulasten.
Wer mit einem kaputten Motor zu BMW geht und auf Garantie pocht, wird mit Sicherheit auf Tuning überprüft, besonders bei Turbos. Wäre mal interessant, wie die Tatsache rechtlich zu bewerten ist, wenn man dann irgendwas unterschreibt, daß der Motor nie getunt war. :B

Also: nichts gegen diese Art des Tunings, dann aber auch dazu stehen.
 
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Ich glaube es geht primär um den Fall das man mit BMW, bei offentsichtlichem Tuning, sämtliche Garantieansprüche durchstreiten muss - die stellen sich ganz gerne mal an, selbst wenn die Defekte gar nichts mit den Eingriffen zu tun haben...
 
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DaCHRlS schrieb:
Ich glaube es geht primär um den Fall das man mit BMW, bei offentsichtlichem Tuning, sämtliche Garantieansprüche durchstreiten muss - die stellen sich ganz gerne mal an, selbst wenn die Defekte gar nichts mit den Eingriffen zu tun haben...
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Ich habe da gute Erfahrungen gemacht beim Z8. Probleme, die nichts mit dem Motortuning zu tun hatten, wurde anstandslos behoben, z.B. gerissenes Verdeck, schnell verschlissenes Sitzleder.

Aber natürlich ist BMW knallhart, wenn es um den Motor geht, zu Recht, wie ich finde. Würde jeder zu dem stehen, was er tu(n)t, wäre das sicher nicht so. Da aber immer wieder Leute BMW einen Motorschaden anhängen wollen, den sie eigentlich selbst zu verantworten gehabt hätten, gibt es da wenig Gnade.

Ist dem Vorbesitzer meines zweiten Z8 so gegangen, der bei Hamann ein Tuning hatte durchführen lassen. Der Motor ging ihm auf der Nordschleife hoch, BMW lehnte den Kulanzantrag ab. War eine Rechnung von rund €37k, wenn ich mich recht entsinne. :M
 
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Anzlinger schrieb:
@All die sich mit Tunning <3.5 beschäftigen.....Anbei eine Preisliste, die das ganze Vorhaben schnelll begräbt.
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Kann das sein, dass die wo anders einkaufen und nur den Preis verdoppelt haben? Selbst dann wäre das noch heftig!

Normalerweise kostet so ein Chiptuning wohl eher so viel:

http://www.regelin.de/chiptuning_BMW_3er_Serie_E90_ff_335i_306_PS_529.htm

und der macht die Software selbst und stimmt für einen kleinen Aufpreis das Fahrzeug noch auf dem Prüfstand ab.

Soll jetzt keine Werbung dafür sein, ich finde den anderen Tuner nur einfach frech.
 
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Mein Beitrag bezog sich aufs Tuning von sdrive23 und 30....für den Tuning-Aufpreis (18.000) kann man sich gleich den 3.5 leisten + einen neuen vw polo
 
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Matthias schrieb:
Kann das sein, dass die wo anders einkaufen und nur den Preis verdoppelt haben? Selbst dann wäre das noch heftig!

Normalerweise kostet so ein Chiptuning wohl eher so viel:

http://www.regelin.de/chiptuning_BMW_3er_Serie_E90_ff_335i_306_PS_529.htm

und der macht die Software selbst und stimmt für einen kleinen Aufpreis das Fahrzeug noch auf dem Prüfstand ab.

Soll jetzt keine Werbung dafür sein, ich finde den anderen Tuner nur einfach frech.
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RD hat das Motortuning zumindest früher "auswärts" machen lassen. :M
 
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OK, da magst Du recht haben, aber z.B. ein größerer Ladeluftkühler kostet vielleicht 500,-, mit ein bischen angepasstem Schlauchgedöns und anderen Befestigungswinkeln vielleicht 800,- bis 1000,- aber keine 2900,-.


Wenn die anderen Preise bei dem auch so Faktor 2-3 haben...
 
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Ich möchte das Thema Piggy-Pack mal von einer anderen Seite betrachten.

Dieter hat natürlich ein tolles klassiches Tuning an dem Z8 durchgezogen, aber auch hier wurde natürlich das Steuergerät "modifiziert".

Die Möglichkeit einer Modifizierung setzt aber voraus, das es überhaupt möglich ist, hier Änderungen vorzunehmen. Genau dies wird immer schwieriger, da die Hersteller in den letzten Jahren grosse Anstrengungen unternehmen den Zugang zu versperren. Auch wenn der Zugang geschafft ist, wird "innen" immer mehr verschlüsselt und verschleiert. Die Checksummen werden immer aufwendiger errechnet, um jedwede Modifikation unmöglich zu machen. Man kann sich ausrechnen, das es bald kaum mehr möglich sein wird, im Steuergerät Anpassungen vorzunehmen.

Folge, es bleiben 2 Lösungen, freies programmierbares Steuergerät einsetzen, sehr aufwendig, da zuviele Informationen zwischen den Steuergeräten getauscht werden.
Lösung 2 eine Piggy-Pack Lösung, die natürlich entsprechend aufgebaut sein muss, das sie nicht nur ein oder 2 Parameter beeinflusst, sondern alle wichtigen Steuerleitungen auswertet und dann durch Korrekturwerte beeinflussen kann. Bei einem vernünftigen Aufbau ist so ein hochwertiges Tuning möglich, egal ob "nur Optimierung" oder Anpassung für mehr oder weniger komplexe Änderungen am Motor.

Chris kann ich insoweit nur 100% zustimmen, das wird der Weg in die Zukunft sein :t
 
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Die Preise sind jedenfalls fernab aller realistischen Einschätzungen. Das Tuning für den S35i ist der Obergag, für andere Kolben + LLK + Chippen 18.000,00 Euro zu verlangen ist schon genial - vermutlich steht wirklich jeden Tag ein dummer auf, der das dann auch noch machen lässt :b

Wir rechnen ein ordentliches Tuning:
- spezieller Ladeluftkühler (ab 400 Euro), wir rechnen mal nen echten Kracher ~ 1.000,00 Euro
- neue Kolben (wozu auch immer, ist blödsinn bei der Leistung), da nehmen wir mal das Feinste aus dem Regal, gesinterte Mahle Schmiedekolben mit Bodenkühlung, inklusive nitrierten Kobenringen und Bolzen ~ 1.200,00 Euro
- jetzt posen wir mal rum, damit wir sagen können wir hätten sogar was richtig Feines und nehmen fein gewuchtete H-Profil Stahl Pleuel dazu ~ 1.500,00 Euro
- damit das Ganze auch Sinn macht lassen wir natürlich bei Weber auch noch die Kurbelwelle härten und feinwuchten ~ 300 Euro
- selbstverständlich nehmen wir nun noch gehärtete Haupt- und Pleuellager ~ 400,00 Euro
- um die Abwärme besser in den Griff zu bekommen nehmen wir uns noch nen zusätzlichen möglichst großen Ölkühler inkl Thermostat und Anschlusskit ~ 200,00 Euro
- das Chippen ersparen wir uns und nehmen uns statt dessen ein Procede Modul V3 von der Stange ~ 1000,00 Euro
- um die Explosion der Membran des serienmässigen Schubumluftventils gar nicht erst mitzuerleben packen wir noch nen Forge Schubumluftventil in die Einkaufstüte ~ 300,00 Euro
- zusätzlich noch nen neues Kupplungsventil hinzu, damit die olle Scheibe ein wenig länger hält - damit fühlt es sich dann zumindest ne Zeit lang so an als würde die Kupplung die Leistung problemlos wegstecken ~ 20,00 Euro
- da wir von Natur aus keine Experten und zusätzlich auch noch faul sind lassen wir das ganze Gemüse beim Profi ausbauen/verschicken/einbauen usw ... das wird vermutlich so mit ~ 3.000,00 Euro für die Arbeit gut hinkommen

Sind wir bei ungefähr 8920,00 Euro zuzüglich einer eventuellen Versicherung, wenn man dann noch ein findet. Schwachstellen sind dann noch die Lader (da er nur mit 1 Bar (15 PSI) Arbeitsdruck betrieben werden sollte, 1,2 Bar max) und die Kupplung, die den Kräften nicht mehr gewachsen sein wird. Jedenfalls gaaanz weit weg von den 18.000 Euro und haben in großen Mengen echte Rennsportteile ins Feld geführt. Die übrig gebliebenen 9.000,00 Euro kann man für nen neuen Motor zurück behalten, oder schon mal die noch übrig gebliebenen Schwachstellen in Angriff nehmen. Um das potential unseres Motors dann auszureizen bewegen wir uns natürlich nur noch in Rennsportmaps, läuft zwar in der Stadt wie ein Ascheneimer, aber hauptsache Druck - das ganze hat dann aber auch nicht die knapp 400 PS wie bei Race Dynamics, sondern geht sogar noch über den R35sp Umbau hinaus :T

Eigentlich wollte ich nur mal "kurz" darstellen, welchen Gegenwert in Euro die da ins Feld führen und was man tatsächlich für die Hälfte des Geldes schon bekommen kann - da fragt man sich doch wirklich warum die einen so doll bescheißen wollen?!

Grüße
Chris
 
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Noch dreister finde ich die Preise für die Lederinnenausstattungen... über 4000,- fürs Armaturenbrett :j
 
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WiZ8 schrieb:
Chris kann ich insoweit nur 100% zustimmen, das wird der Weg in die Zukunft sein :t
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das denke ich auch. Dazu kommt noch ein anderer Aspekt:
die typischen Möglichkeiten des klassischen Tunings bringen immer weniger.

Gut, zu meiner Jugend konnte man beim Käfer durch einfaches Aufsetzen von 2 Vergasern die Leistung mal eben verdoppeln, das gibt es natürlich schon lange nicht mehr. Aber heute sind die Serienmotoren schon derart perfekt gebaut bei BMW, daß man von Kanalbearbeitung etc am Besten die Finger läßt:

071207%20036n.jpg


Das ist ein Serienzylinderkopf vom 3.0si. So schön kann gar kein Tuner arbeiten.
 
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P.S. Leder,

falls ihr mal einen guten Sattler benötigt den man auch bezahlen kann/will im Raum Stuttgart, gerne PN, da fahren sogar Leute aus dem "Ruhrgebiet" hin.

Zum Thema, @Chris, sorry ich noch mal, ich denke bei mir wird es das Procede Rev.II, also das Teil zum einstecken in die Diagnose- Schnittstelle.

Ich möchte da auch nicht die Höchstleistung abrufen und schon gar nicht ständig.

Wie siehst du das, wenn man da z.b. sagen wir mal 380 PS "einstellt", ist das mit den Serienmäßig verbauten Teilen wie LLK usw. zu verantworten?

Bin mir da noch ein bischen unsicher.

Wünsche noch eine erfolgreiche Woche
 
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Also ich würde es so formulieren:
Einer der 30.000 km im Jahr macht und die auch zum Großteil unter vollast abrufen möchte sollte es lieber lassen.

Einer der 10.000 km im Jahr fährt und durch irgend einen blöden Zufall macht der Motor nach 100.000 km schlapp sollte es ruhig machen.
10 Jahre lang immens mehr Fahrspaß für recht kleines Geld. Und in 10 Jahren kostet ein Austauschmotor nicht mehr die Welt, ist dann ja nur noch ein altes Teil und es gibt jede Menge auf dem Schrott. Ich denke aber, dass bei gelegentlichem Abrufen der Höchstleistung nicht so dramatisch die Laufleistung sinken wird. Vielleicht von 300.000 auf 200.000, und das erreichen die wenigsten dieser Spaßfahrzeuge wirklich, oder werden zumindest vorher ins Ausland abgestoßen. In anderen Ländern hält es nicht so genau mit der Laufleistung.


Aber für 380 PS brauchst Du wohl schon einen anderen LLK + wahrscheinlich andere Auspuffanlage.
Das Motorinnere würde ich bei 20 % Mehrleistung so lassen.

Eventuell einen zusätzlichen Ölkühler je nach Nutzung. Denn wo mehr Leistung, da mehr Wärme.

Fällt mir gerade so ein:
Laut meinen, nicht selbst erfahrenen, Erkenntnissen (lese sehr viel über Motoren):
Falls ne Drehzahlerhöhung mit dabei ist, die kann dem Motor schon mehr weh tun, als das Mehr an Drehmoment und Endleistung.
Natürlich auch nur, wenn sie ständig genutzt wird.

Ordentliches Warmfahren bei allen Varianten mal vorrausgesetzt!
Habe auch so zwischen den Zeilen der Motorenfreaks gelesen, dass gerade bei den Turbos leiber ohne Vollgas etwas mehr Drehzahl beim Warmfahren besser ist, als mit Vollgas (vollem Drehmoment) im Drehzahlkeller warm zu fahren.

Alles nur gelesenes Halbwissen, aber da ich länger Turbo hab als Ihr, und der kleine jetzt schon 30.000 km mit mittlerweile 280 PS/490 NM statt 200 PS/250 NM ohne Probleme läuft kann es nicht so schlecht sein. Und 250 zu 490 NM ist schon ne Hausnummer, selbst die Kupplung macht keine Probleme, trotz bestimmt 10 Fun-Veranstaltungen ala Bitburg im Jahr.
 
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dwz8 schrieb:
Das ist ein Serienzylinderkopf vom 3.0si. So schön kann gar kein Tuner arbeiten.
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@Dieter
Ernst gemeinte Frage weil ich es selber nicht erkennen kann (soweit hab ich mich nun doch nicht in den Motorblock vorgetraut): Was ist daran schön gearbeitet?

Bzw. was würde ein Tuner hier machen? Aufbohren?

Danke
Anton
 
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Tonio schrieb:
@Dieter
Ernst gemeinte Frage weil ich es selber nicht erkennen kann (soweit hab ich mich nun doch nicht in den Motorblock vorgetraut): Was ist daran schön gearbeitet?

Bzw. was würde ein Tuner hier machen? Aufbohren?

Danke
Anton
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Ich bezog mich auf die Bearbeitungsqualität der Einlaßkanäle.

Hier zum Beispiel ein Serienkopf für den Z8, noch ohne Ventilführung:

050928%20030n.jpg


Die Kanäle sind größtenteils im Gußzustand, höchstens grob vorgefräst, wie es der Stand der Technik damals war.

Der Tuner (in diesem Falle Nowack) bearbeitet die Kanäle dann für perfekte Einlaßströmung mit Hilfe von Durchflußmessungen:

poliert.jpg


Die modernen Zylinderköpfe werden auf CNC-Maschinen bearbeitet, das ist genauer als jede Arbeit von Hand. Man könnte höchstens noch aufweiten, aber die Serienqualität ist schon bestechend.
 
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flugbaerle schrieb:
Wie siehst du das, wenn man da z.b. sagen wir mal 380 PS "einstellt", ist das mit den Serienmäßig verbauten Teilen wie LLK usw. zu verantworten?
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Das kann nur derjenige beantworten, der auch die jeweilige Map geschrieben hat!!!

Richtig schmackes auf den Turbos (innerhalb der 15 PSI Toleranzen) funktioniert auch ohne zusätzlichen Ölkühler / LLK im Regelbetrieb!

...für mich würde sich zunächst die Frage stellen, ob Du überhaupt stabile 380 PS erreichen kannst ohne weiter gehende Modifikationen und ohne dass das Auto auf dem letzten Loch pfeift. Kaputt gehen und weiterhin gut und komfortabel fahren sind zwei gänzlich unterschiedliche Sachen. Ich erinnere mich da immer gerne an die G60 mit Einzeldrosselklappeneinspritzanlage, wenn die in einem Rundstreckenprogramm waren - da musste man vor lauter Gestotter froh sein, wenn die Kiste an der Ampel überhaupt noch angeblieben ist... :s
 
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Moin Chris,

ich habe gerade mit einem Freund telefoniert. Der gute Mensch arbeitet bei einer renomierten Motorsportfirma die die Audis für ABT in der DTM bauen.
Habe ihm von Deinen Plänen des amerikanischen Tunings erzählt.
Antwort war eindeutig.
Die Karre kann froh sein wenn sie motortechnisch 3 Jahre überlebt.
Seiner Meinung nach sind Firmen wie Hartge oder G-Power für ein Tuning des 35er die richtigen Ansprechpartner.
Gruß,
Andre
 
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was soll einer auch sonst sagen der wirtschaftlich in die gleiche kerbe stößt??
was machen hartge - g-power und sonstige mapping diebe denn anders als gemische anpassen und den ladedruck erhöhen? so eine pauschale aussage über einen us-tuner der schon seit jahren sich explizit auf den N54 motor spezialisiert hat und eine ziemlich große fangemeinde hat finde ich etwas stumpfsinnig! grad in USA wo schadenersatzklagen in schwindelerregender höhe zum volkssport gehört kann es sich keiner leisten hirnlos an die sache ran zu gehen.
grundsätzlich kann jeder dummlack mit schwerem gasfuss selbst einen konservativ abgestimmten serienmotor (besonders turbos!! dazu gehört eine gewisse disziplin und vorgehensweise vor und auch NACH dem heizen) hoch gehen zu lassen...

guense schrieb:
Moin Chris,

ich habe gerade mit einem Freund telefoniert. Der gute Mensch arbeitet bei einer renomierten Motorsportfirma die die Audis für ABT in der DTM bauen.
Habe ihm von Deinen Plänen des amerikanischen Tunings erzählt.
Antwort war eindeutig.
Die Karre kann froh sein wenn sie motortechnisch 3 Jahre überlebt.
Seiner Meinung nach sind Firmen wie Hartge oder G-Power für ein Tuning des 35er die richtigen Ansprechpartner.
Gruß,
Andre
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guense schrieb:
Moin Chris,

ich habe gerade mit einem Freund telefoniert. Der gute Mensch arbeitet bei einer renomierten Motorsportfirma die die Audis für ABT in der DTM bauen.
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Huhu Andre, da haste wohl zur falschen Marke gegriffen, sonst würdest Du jetzt direkt an der Quelle sitzen :w

Habe ihm von Deinen Plänen des amerikanischen Tunings erzählt.
Antwort war eindeutig.
Die Karre kann froh sein wenn sie motortechnisch 3 Jahre überlebt.
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Dein Freund kennt sich vermutlich nicht mit den Piggybacks, bzw. im Falle des Vishnu Procede mit den Canbus Piggybacks für den N54 nicht aus. Ich kann "nur" vom Terry sprechen. Er hat mittlerweile in vierstelliger Anzahl Module in den Motoren und auch entsprechende Langzeiterfahrung - mal abgesehen von den eigenen Fahrzeugen die er für Rennen hat und wirklich mehreren hundert Prüfstandtagen, die er ausschließlich in den 35i investiert hat! Bislang haben nur die Amerikaner allumfassend beraten, vor Allem in Bezug auf mögliche Schwachstellen...am ehesten in Erwägung gezogen hätte ich einen Umbau bei Kelleners, denn die haben das ehrlichste Gespräch geführt und durch Zufall kenne ich den Entwickler, der die Änderungen für Kelleners baut, der sitzt auch hier im Ruhrpott. Rückfrage bei ihm brachte allerdings auch ein überraschendes Ergebnis - Kelleners bekommt nicht einfach nur Stumpf die Änderungen von ihm geliefert, sondern die bekommen nacktes Rohmaterial und stimmen die Fahrzeuge selber ab...das hab ich jetzt aber nie gesagt :X

Seiner Meinung nach sind Firmen wie Hartge oder G-Power für ein Tuning des 35er die richtigen Ansprechpartner.
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Zu Hartge kann ich nix sagen. G-Power finde ich im Kompressorbereich ganz gut, wie weit die sich mittlerweile auch im Bereich der Optimierung verbessert haben vermag ich nicht zu beurteilen. Unterschätzen würde ich die Bande nicht, die sind schon leistungsfähig, wenn sie denn wollen. Hmm ... hätte er doch nur BMW Performance und Alpina genannt, dann könnte man wenigstens noch besondere Vorsicht unterstellen :t

Ne, mal im Ernst, in diesem konkreten Fall haben die Amis rein konzeptuell schon deutlich die Nase vorn. Ob es im Audi-Umfeld viele schwarze Schafe in den Staaten gibt weiß ich nicht, irgendwoher muss er seine negative Meinung ja haben. Allerdings darf man, wie der Ingo auch schon so schön gesagt hat, auch nicht unterschätzen, dass der Spruch "was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht" in diesem Fall ziemlich nahe liegt. Wenn Du noch mal mit ihm sprichst dann gib ihm doch mal nähere Infos, vielleicht hat er Interesse sich das Thema doch mal genauer anzusehen und eventuell seine Meinung zumindest in diesem Fall noch zu ändern. Manchmal ist es einfach so das man mal bei einem Thema eine alt hergebrachte Meinung hat, und dann ein wenig zu schnell urteilt, ich habe mich dann und wann auch schon dabei ertappt... :s
 
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Hey Chris,

wenn Du Deinen fertig hast, dann können wir zwei ja mal dort hinfahren, dass er sich das angucken kann.
Dann hättest Du auch mal die Gelegenheit in die geheimen Werkshallen reinzugucken. Ist nen Erlebnis.

Was hältst Du davon???

DaCHRlS schrieb:
Huhu Andre, da haste wohl zur falschen Marke gegriffen, sonst würdest Du jetzt direkt an der Quelle sitzen :w



Dein Freund kennt sich vermutlich nicht mit den Piggybacks, bzw. im Falle des Vishnu Procede mit den Canbus Piggybacks für den N54 nicht aus. Ich kann "nur" vom Terry sprechen. Er hat mittlerweile in vierstelliger Anzahl Module in den Motoren und auch entsprechende Langzeiterfahrung - mal abgesehen von den eigenen Fahrzeugen die er für Rennen hat und wirklich mehreren hundert Prüfstandtagen, die er ausschließlich in den 35i investiert hat! Bislang haben nur die Amerikaner allumfassend beraten, vor Allem in Bezug auf mögliche Schwachstellen...am ehesten in Erwägung gezogen hätte ich einen Umbau bei Kelleners, denn die haben das ehrlichste Gespräch geführt und durch Zufall kenne ich den Entwickler, der die Änderungen für Kelleners baut, der sitzt auch hier im Ruhrpott. Rückfrage bei ihm brachte allerdings auch ein überraschendes Ergebnis - Kelleners bekommt nicht einfach nur Stumpf die Änderungen von ihm geliefert, sondern die bekommen nacktes Rohmaterial und stimmen die Fahrzeuge selber ab...das hab ich jetzt aber nie gesagt :X



Zu Hartge kann ich nix sagen. G-Power finde ich im Kompressorbereich ganz gut, wie weit die sich mittlerweile auch im Bereich der Optimierung verbessert haben vermag ich nicht zu beurteilen. Unterschätzen würde ich die Bande nicht, die sind schon leistungsfähig, wenn sie denn wollen. Hmm ... hätte er doch nur BMW Performance und Alpina genannt, dann könnte man wenigstens noch besondere Vorsicht unterstellen :t

Ne, mal im Ernst, in diesem konkreten Fall haben die Amis rein konzeptuell schon deutlich die Nase vorn. Ob es im Audi-Umfeld viele schwarze Schafe in den Staaten gibt weiß ich nicht, irgendwoher muss er seine negative Meinung ja haben. Allerdings darf man, wie der Ingo auch schon so schön gesagt hat, auch nicht unterschätzen, dass der Spruch "was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht" in diesem Fall ziemlich nahe liegt. Wenn Du noch mal mit ihm sprichst dann gib ihm doch mal nähere Infos, vielleicht hat er Interesse sich das Thema doch mal genauer anzusehen und eventuell seine Meinung zumindest in diesem Fall noch zu ändern. Manchmal ist es einfach so das man mal bei einem Thema eine alt hergebrachte Meinung hat, und dann ein wenig zu schnell urteilt, ich habe mich dann und wann auch schon dabei ertappt... :s
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