Corona und die Börse

Warte nur ab. Morgen ist der erste A380 fällig... Nie wieder Holzklasse... 😄😄😄
 
Weiter gehts mit der LH... Bald gibt es eine foerster1 Linie... 😄😄😄

"Sehr geehrte Fluggäste, wir beginnen nun mit dem Landeanflug auf eine Marktkapitalisierung von 3 Mrd. €, bitte schnallen Sie sich gut an." :D
(im Moment sind es 3,8 mrd €)

Ich glaube ehrlicherweise, dass viele noch nicht eingepreist haben, dass Lufthansa je nach Reiseregularien im Jahr 2020 nicht die übliche Auslastung erreichen werden haben. Das muss nicht so kommen, aber bis sowohl die staatlichen Verordnungen zurückgefahren werden und zudem auch die Kunden wieder bereit sind zu fliegen, wird noch etwas andauern.

Was passiert eigentlich wenn der Staat sich an Lufthansa beteiligt. Dann müssten doch eigentlich die Kurse zurückgehen, da die eigenen Anteile am Unternehmen schrumpfen?
 
Die Lufthansa Aktie ist echt brutal abgestraft worden, allerdings nicht ohne Grund. Die Luftfahrtbranche und die Touristikbranche sind diejenigen die von der Krise und dem Lockdown am Härtesten betroffen sind. Und was mindestens genauso schlimm wiegt, keiner weiß wie lange es dauert, bis die Auslastung annähernd wieder das Vor-Krisen-Niveau erreichen wird. Man muss schon davon ausgehen, dass die Krisen Erfahrungen zumindest kurz bis mittelfristig zu einer Änderung des Verhaltens bei den Leuten führen wird und Sie sich nicht sofort nach Ende der Kontaktsperren wieder in die Flugzeuge stürzen bzw. den nächsten Urlaub im Ausland planen.
Auch unter diesen Umständen scheint der Kurs zwar nicht wirklich hoch zu sein, aber wie schlimm und nachhaltig die wirtschaftlichen und finanziellen Schäden bei der Lufthansa am Ende sein werden, ist jetzt auch noch nicht absehbar....
 
Was passiert eigentlich wenn der Staat sich an Lufthansa beteiligt. Dann müssten doch eigentlich die Kurse zurückgehen, da die eigenen Anteile am Unternehmen schrumpfen?
Ja, viele haben Angst vor einer Verstaatlichung - dabei geht es maximal um eine staatliche Minderheitsbeteiligung. Das ist, wie wenn der Staat Aktien kauft und die in einen Pensionsfonds packt (e.g. Vorbild Norwegen).

E.g. selbst bei der Coba - die wirklich pleite war (wovon ist die LH noch weit entfernt ist - die steht sogar besser da als fast alle anderen Airlines - e.g. 2019 Eigenkapital von 25%) - ist der Deutsche Staat nur zu 25% eingestiegen. Mal fiktiv angenommen - der Staat steigt zu 20% ein. Dann werden aus 4 Aktien nun 5 Aktien; jede Aktie verliert theoretisch 20% an Anteil / Wert. Die Lufthansa hat von Ihrem Hoch im letzten Jahr (22,70 EUR) bereits deutlich mehr als diese 20% abgewertet. Ergo das ist alles schon längst irgendwo eingepreist. Auch wenn die Aktie dann stand heute auf 6 EUR sinken sollte (davon ist nicht auszugehen, da auch mehr Geld in der Firma ist) - wäre das Kursziel auf paar Jahre (in normalen Zeiten) rechnerisch bei 80% von 22,70 EUR, also 18,16 EUR.

Die Preisfrage ist natürlich, wie viel Geld mit der Kapitalisierung eingenommen wird. Kauft der Staat die Aktien zum Tagespreis - e.g. aktuell 8,12 EUR - macht er n Schnäppchen.
Die Lufthansa hingegen nimmt knapp 800 Mio. EUR Eigenkapital ein. Bei Beibehaltung der aktuellen Eigenkapital Quote - heißt das Zugriff auf ca. 3,2 Mrd flüssige Mittel.
Zusätzlich zu den bestehenden flüssigen Mitteln. Damit kann man eine lange Zeit durchhalten. Während die Konkurrenz schon pleite ist. Und die Frage ist, ob man überhaupt soviel Geld benötigen wird.
Aktuell schaut jeder Firmenlenker auf den Worst-Case - weil man nicht riskieren kann irgendwann ohne Geld dazustehen.

Eine höhere Eigenkaptial-Quote hat auch den Vorteil, dass man günstiger an Fremdkaptial kommt. Theoretisch kann sich die Lufthansa das Geld auch von der KfW (z.B. mit staatlichen Garantien für 90%) leihen.
Das wird dann aber vermutlich mehr Zinsen kosten und langfristig wäre die LH anfälliger für Krisen. Dafür verlieren die Aktionäre keine Anteile zum Tiefstpreis.

Für gewöhnlich müssen Aktionäre einer Kapitalerhöhung zustimmen und erhalten ein Bezugsrecht. Eine Verstaatlichung von Unternehmen mit Enteignung der Anteilseigner ist so bei uns rechtlich gar nicht möglich.
Dafür müsste der Staat warten - bis die Lufthansa pleite ist - oder sie für System-relevant erklären.

Jeder der jetzt einsteigt - macht mittelfristig bis langfristig n guten Deal. Man kann natürlich noch warten, und hoffen noch günstiger einzusteigen. Denke allerdings, der Boden ist bei der Aktie erreicht.

Man muss schon davon ausgehen, dass die Krisen Erfahrungen zumindest kurz bis mittelfristig zu einer Änderung des Verhaltens bei den Leuten führen wird und Sie sich nicht sofort nach Ende der Kontaktsperren wieder in die Flugzeuge stürzen bzw. den nächsten Urlaub im Ausland planen.
Daran glaube ich persönlich nicht. Wenn man paar Wochen / Monate zuhaue eingeschlossen ist und nicht verreisen darf - lernt man die Vorzüge einer Welt mit offenen Grenzen vielleicht gerade zu schätzen. Auch jemand der jetzt den Tod vor Augen hatte - überlegt sich ggf. - ob er Dinge wie die geplante Weltreise noch weiter von Jahr zu Jahr verschieben will - oder nun doch endlich mal die Traumreise macht. Günstige Angebote wird es gerade jetzt geben - warum also nicht?
Gestorben wird immer. ;)
 
Urlaubsflüge zum Niedrigpreis waren sicherlich nicht die Kassenfüller bei der Lufthansa.

Was wohl auf längere Zeit wegfällt sind überwiegend Geschäftsreisen. Ein lukratives Hauptgeschäft der Lufthansa
Alle Firmen müssen nach dieser Krise noch mehr sparen und es setzt sich immer mehr die elektronische Kommunikation durch. Insbesondere diese Krise wird solche Erfahrungen sehr viel mehr etablieren.
Selbst wo vorher ein Servicetechniker anreisen musste setzt sich immer mehr "Remote Service" durch und das nicht nur im IT-Bereich.
 
Klar werden die meisten Firmen erstmal n harten Sparkurs fahren müssen. An eine echte, langfristige Verhaltensänderung durch die Krise glaube ich allerdings nicht:
1) Gespart wird immer beim Fußvolk / einfachen Angestellten. Die fliegen vielleicht 1-2 mal im Jahr geschäftlich, wenn überhaupt.
2) Die Salesmannschaft wird weiterhin zum Kunden fliegen- es muss ja Umsatz gemacht werden.
3) Und auch das Management fliegt weiterhin. Man will ja seinen Vielflieger-Status nicht verlieren.
4) Zum Fliegen gibt es für die Mittel- und Langstrecke derzeit keine Alternative. Wer also Verwandte besuchen will etc. muss weiterhin fliegen.

Aber ich geb Dir Recht, dass die nächsten 1-2 Jahre für die Airlines nicht leicht werden. Einige (kleinere oder mit wenig Eigenkapital) werden es nicht schaffen. Für Condor könnte es eng werden, falls LOT n Rückzieher macht.

Aber das Problem werden alle Firmen mehr oder weniger ausgeprägt haben. Den Automobilherstellern (und damit auch alles was davon abhängt) gehts gerade ähnlich schlecht. Die Verkaufszahlen sind (wie zu erwarten bei geschlossenen Händlern) eingebrochen. China läuft gerade langsam wieder an. Bis die Wirtschaft (und die Kurse) wie da sind, wo sie Ende 2019 waren, wird ne Zeit lang dauern. Der DAX hat nicht ohne Grund massiv abgewertet. Einen Stillstand kann sich auf Dauer keiner leisten.
Falls das alles deutlich länger dauern sollte als vom Markt erwartet, gehts auch nochmal kräftig nach unten. Andernfalls sollte sich jede Branche schneller oder langsamer irgendwann wieder erholen.

Man wird sehen wie es weitergeht.
 
Jeder der jetzt einsteigt - macht mittelfristig bis langfristig n guten Deal. Man kann natürlich noch warten, und hoffen noch günstiger einzusteigen. Denke allerdings, der Boden ist bei der Aktie erreicht.
Und heute ist die Lufthansa schon wieder über 8% im Plus ;) 8-) :D
Wie die Aktie erst abhebt, wenn die Flugzeuge wieder fliegen :whistle:
 
Bin sehr gespannt, ob der große Crash schon vorbei ist und man fast schon wieder zu spät dran ist oder ob das nur eine recht starke Gegenbewegung ist (immerhin rund 25%) und das dicke Ende noch kommt.
Frage mich immer, wie die Märkte die gerade erst entstehenden Verluste und die steigende Schuldenaufnahme der Wirtschaft und Staaten so schnell einpreisen konnte, obwohl diese noch gar nicht richtig absehbar sind. Kein Mensch weiß doch im Moment schon, wie schlimm es wirklich kommt, wann es ein Ende hat und wie schnell der Konsum und die Realwirtschaft wieder auf die Beine kommt. Scheint mir gerade viel Fantasie und Goodwill im Markt zu sein. Aber gut, der Markt hat immer Recht...:) :-)
 
Bin sehr gespannt, ob der große Crash schon vorbei ist und man fast schon wieder zu spät dran ist oder ob das nur eine recht starke Gegenbewegung ist (immerhin rund 25%) und das dicke Ende noch kommt.
Frage mich immer, wie die Märkte die gerade erst entstehenden Verluste und die steigende Schuldenaufnahme der Wirtschaft und Staaten so schnell einpreisen konnte, obwohl diese noch gar nicht richtig absehbar sind. Kein Mensch weiß doch im Moment schon, wie schlimm es wirklich kommt, wann es ein Ende hat und wie schnell der Konsum und die Realwirtschaft wieder auf die Beine kommt. Scheint mir gerade viel Fantasie und Goodwill im Markt zu sein. Aber gut, der Markt hat immer Recht...:) :-)

Genau das Frage ich mich auch, denn die aktuellen Börsenzahlen spiegeln gefühlt weder die aktuelle Lage noch eine realistische Einschätzung der nächsten 6 Monate wider. Das Problem ist, dass es auf der anderen Seite gerade relativ wenige alternative Anlagemöglichkeiten gibt.

Auch ein nettes Beispiel: Ich wollte vor 1-2 Wochen Zalando für 30 € kaufen. Ich habe dann aber via Google Trends gesehen, dass die Suchanfragen bei Google nach Mode und Zalando extrem eingebrochen sind. Gesternn die Meldung, dass der Modebereich übergreifend um -35% im Ecommerce Umsatz eingebrochen wird. Wenn man das noch mal auf 2 weitere Monate rechnet, hat man eine Ahnung davon wie Katastrophal das Jahresergebnis ausfallen muss. Heute morgen schaue ich rein: Zalando bei 38 € :eek: :o Für den Kurs kaufe ich nicht und investiere lieber in Unternehmen, die eher geringere Auswirkungen durch Corona zu befürchten UND eine langfristige gute Perspektive haben.

Im Moment finde ich auch chinesische Aktien ganz "sexy". Die leiden noch unter der Gesamtlage im Markt, aber die Sachlage in China ist gerade deutlich klarer als in den USA. Dort sehe ich gerade wirtschaftlich und gesellschaftlich das größte Pulverfass.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Moment finde ich auch chinesische Aktien ganz "sexy". Die leiden noch unter der Gesamtlage im Markt, aber die Sachlage in China ist gerade deutlich klarer als in den USA. Dort sehe ich gerade wirtschaftlich und gesellschaftlich das größte Pulverfass.
Und Du glaubst, dass in einer globalen Welt - die chinesischen Firmen weiter wie bisher wachsen - ohne die benötigten Exporte in die USA und EU? :whistle:
Letztliche hängt doch alles zusammen. Solange die Lage sich in den USA und Europa nicht entschärft hat, werden alle Länder wirtschaftlich mehr oder weniger darunter leiden. Doch es zeichnet sich ja gerade ab, dass die Situation bald unter Kontrolle sein könnte. Daher der Lichtblick an den Börsen. Wenn Du warten willst, bis alles in trocken Tüchern ist, wirst Du zu Kursen wie vor dem Crash kaufen müssen. Denn das Risiko, dass es auch in die andere Richtung gehen kann - ist aktuell noch eingepreist. Und genau dieser Risikoaufschlag für die aktuelle Unsicherheit, biete Rendite-Chancen. Ist halt nur was für Leute mit langem Atem und Nerven. Kann auch nach hinten losgehen.
 
Mit chinesischen Verhältnissen und Aktien kenne ich nicht aus, da lasse ich liebe die Finger von....

Mir kommt es auch so vor, als spiegelt die Börse im Moment mehr so die Erleichterung wider, dass das Schlimmste an Infektionszahlen in Europa vorbei zu sein scheint, die Hoffnung, dass in den USA auch in absehbarer Zeit der Peak erreicht ist und dass die riesigen Stützungsmaßnahmen der Zentralbanken und Staaten (über Schulden) rund um die Welt den ganz großen Absturz verhindern können. Ich glaube im Moment wird gerade eine schnelle Erholung (V) in den Märkten eingepreist. Mangels belastbarer Daten kommt mir das aber irgendwie alles ziemlich unfundiert vor und mehr das Handeln von Hoffnungen.
Auf der anderen Seite, wer weiß, vielleicht wird es doch halb so schlimm, weil alle Länder gleichzeitig die Unternehmen, Banken, Bürger und insgesamt den Konsum stützen, doch bald wirksame Medikamente auf den Markt kommen zudem bei den Bürgern ganz viel Cash auf den Konten liegt (ca. 6 Billionen alleine in D.) und es aufgrund 0 Zinsen kaum Anlagealternativen gibt.

Warten wirs ab, ich bleibe vorsichtig...
 
Und Du glaubst, dass in einer globalen Welt - die chinesischen Firmen weiter wie bisher wachsen - ohne die benötigten Exporte in die USA und EU? :whistle:
Letztliche hängt doch alles zusammen. Solange die Lage sich in den USA und Europa nicht entschärft hat, werden alle Länder wirtschaftlich mehr oder weniger darunter leiden. Doch es zeichnet sich ja gerade ab, dass die Situation bald unter Kontrolle sein könnte. Daher der Lichtblick an den Börsen. Wenn Du warten willst, bis alles in trocken Tüchern ist, wirst Du zu Kursen wie vor dem Crash kaufen müssen. Denn das Risiko, dass es auch in die andere Richtung gehen kann - ist aktuell noch eingepreist. Und genau dieser Risikoaufschlag für die aktuelle Unsicherheit, biete Rendite-Chancen. Ist halt nur was für Leute mit langem Atem und Nerven. Kann auch nach hinten losgehen.

Natürlich hängen die Wirtschaftsketten zusammen, aber es gibt auch chinesische Firmen mit einem starken Binnenmarkt oder Fokus auf Asien. Ich habe mich bspw. günstig bei Alibaba und Tencent eingekauft, welche nach dem ersten Rutsch (da habe ich gekauft) sehr stabil waren. Xiaomi ist auch langfristig ein interessanter Kandidat.

Ich sehe die Situation in Europa mittlerweile relativ "entspannt": Italien hat den schlimmsten Teil überwunden und in Deutschland sind wir auch auf einem guten Weg. In den USA mache ich mir allerdings Sorgen, dass wir dort ein 2. Italien erleben. Die Nachteile des harten Kapitalismus schlagen dort im Gegensatz zu DE sofort massiv ein - man schaue sich alleine die Arbeitslosenzahlen an, die schon in der Anfangsphase extrem nach oben explodiert sind. Da hilft Zentralbank nicht allzuviel. Insgesamt sehe ich daher gerade in den USA noch viel "Sprengstoff".

Vergleicht man dagegen die aktuellen Kurse, sind die Aktien in Anbetracht der zu erwartenden starken Einbrüche gar nicht mal so billig. Ich für meinen Anteil habe 60% meines Cash in den letzten 40 tagen nach und nach platziert (auch just heute morgen), also no worries. Aktuell ist für mich das Szenario, dass es noch mal stark nach unten geht wahrscheinlicher und risikoreicher als die Chance einer starken Gegenbewegung. Für mich stimmt daher das Chance/Risiko Verhältnis gerade nicht, um mit dem gesamten Investment-Cash All-in zu gehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich hängen die Wirtschaftsketten zusammen, aber es gibt auch chinesische Firmen mit einem starken Binnenmarkt oder Fokus auf Asien. Ich habe mich bspw. günstig bei Alibaba und Tencent eingekauft, welche nach dem ersten Rutsch (da habe ich gekauft) sehr stabil waren. Xiaomi ist auch langfristig ein interessanter Kandidat.

Ich sehe die Situation in Europa mittlerweile relativ "entspannt": Italien hat den schlimmsten Teil überwunden und in Deutschland sind wir auch auf einem guten Weg. In den USA mache ich mir allerdings Sorgen, dass wir dort ein 2. Italien erleben. Die Nachteile des harten Kapitalismus schlagen dort im Gegensatz zu DE sofort massiv ein - man schaue sich alleine die Arbeitslosenzahlen an, die schon in der Anfangsphase extrem nach oben explodiert sind. Insgesamt sehe ich daher gerade in den USA noch viel "Sprengstoff".

Vergleicht man dagegen die aktuellen Kurse, sind die Aktien in Anbetracht der zu erwartenden starken Einbrüche gar nicht mal so billig. Ich für meinen Anteil habe 60% meines Cash in den letzten 40 tagen nach und nach platziert (auch just heute morgen), also no worries. Aktuell ist für mich das Szenario, dass es noch mal stark nach unten geht wahrscheinlicher und risikoreicher als die Chance einer starken Gegenbewegung. Für mich stimmt daher das Chance/Risiko Verhältnis gerade nicht, um mit dem gesamten Investment-Cash All-in zu gehen.

Stimme Dir voll zu!

Im Gegensatz zu Dir bin ich, in Erwartung eines nicht nur schnellen, sondern auch richtig großen Crashs (mind. 50% runter), vor ca. 2 Wochen zwar zu sehr guten Kursen eingestiegen, aber eben nur mit rund 15% meines verfügbaren Kapitals.
Finde die Kurse mittlerweile in Anbetracht des zu erwartenden Einbruchs von mind. 4%, vielleicht auch 6-8% des BIPs und den damit verbundenen Auswirkungen auf die Bilanzen der Unternehmen, ziemlich hoch. Sind schon wieder fast auf dem Niveau von Ende 2018. Und da war die Welt verglichen mit jetzt (wirtschaftlich und auch sonst) echt in Ordnung.

Ist schon sehr viel Optimismus im Markt, der mir etwas übertrieben scheint.
Beispielsweise gerade gelesen, dass es wahrscheinlich keine Großveranstaltungen bis Ende des Jahres geben wird (Fußballspiele mit Publikum, Oktoberfest, Konzerte etc.). Es wird also selbst bei positivem Verlauf der Pandemie in Europa in vielen Bereichen, an die man vielleicht noch garnicht denkt, starke Einschränkungen geben, die auch dazu führen werden, dass sich die Wirtschaft nicht einfach so leicht erholen wird, wie sie abgestürzt ist...

Aber wie gesagt, keiner weiß, wie es wirklich weitergeht. Vielleicht bin ich viel zu pessimistisch, vielleicht auch totaler Optimist. In ein paar Wochen oder Monaten werden wir es wissen...;)
 
Bei welchem Online-Broker seid Ihr denn so? Ich habe noch keinen, aber möchte mir nun einen suchen. Könnt ihr hier vielleicht mitteilen bei welchem Ihr seid und warum?

z.B.

XXXXX, weil die so günstige Ordergebühren haben ODER
yyyyyy, weil die so eine große Auswahl an Fonds haben ODER
ZZZZZZ, weil gute Software bzw. Benutzeroberfläche usw.
 
Bei welchem Online-Broker seid Ihr denn so? Ich habe noch keinen, aber möchte mir nun einen suchen. Könnt ihr hier vielleicht mitteilen bei welchem Ihr seid und warum?
ComDirect. Bisher zufrieden. Order-Gebühren könnten günstiger sein - nehmen sich mit den anderen Anbietern allerdings fast nix. Neukunden kriegen wie immer Rabatt.
Sobald man in irgend n Fonds / ETF Sparplan einzahlt (ab 25 EUR p.m.), ist das Depot und Girokonto kostenlos.

Lufthansa gibt German Wings ab. Wie sich das auf den Kurs auswirkt....
Vermutlich bereits eingepreist, da seit mind. 2 Tagen absehbar (Vertrag zur Kurzarbeit wurde seitens LH nicht unterschrieben). Ansonsten eher positiv - weil "das Übel" Germanwings wollte man schon lange los werden bzw. in die Eurowings zu niedrigeren Löhnen eingliedern. Aktuell schafft man das, ohne einen Streik zu riskieren. Ich denke auch einige/viele andere Firmen werden die Gelegenheit nutzen, Ihre Mitarbeiteranzahl und Personalkosten zu reduzieren. (ob gerechtfertigt oder nicht) Mich würde es nicht mal wundern, wenn die Regierung das als Bedingung für irgendwelche Hilfen gemacht hat. Man will ja, dass Fliegen teurer und klimafreundlicher wird. Eine Billig-Airline wie Germanwings mit sehr alten Flugzeugen passt da nicht ins politische Konzept.
 
Bei welchem Online-Broker seid Ihr denn so? Ich habe noch keinen, aber möchte mir nun einen suchen. Könnt ihr hier vielleicht mitteilen bei welchem Ihr seid und warum?

z.B.

XXXXX, weil die so günstige Ordergebühren haben ODER
yyyyyy, weil die so eine große Auswahl an Fonds haben ODER
ZZZZZZ, weil gute Software bzw. Benutzeroberfläche usw.

Ich bin bei Onvista und damit sehr zufrieden. Wichtig war mir, dass da eine seriöse Bank hinter steckt, sodass das Vermögen gut abgesichert ist (da muss man bei so Discount-Tradern Aufpassen) Mittlerweile gehören die glaube ich zur Comdirect. Die Ordergebühren sind an sich auch in Ordnung und man hat den Vorteil, dass man nahezu alle Papiere kaufen kann (bei manchen Brokern gibt es Restriktionen). Einziger Nachteil ist für mich die nicht so tolle Usability, aber man kommt damit klar :)

Ansonsten gäbe es für mich außer Consors und ggf Comdirect auch nicht so viele attraktive Alternativen.
 
Bei welchem Online-Broker seid Ihr denn so? Ich habe noch keinen, aber möchte mir nun einen suchen. Könnt ihr hier vielleicht mitteilen bei welchem Ihr seid und warum?

z.B.

XXXXX, weil die so günstige Ordergebühren haben ODER
yyyyyy, weil die so eine große Auswahl an Fonds haben ODER
ZZZZZZ, weil gute Software bzw. Benutzeroberfläche usw.

 
Wobei man sich auf der Vergleichsseite vom FOCUS unbedingt die echten Kosten der einzelnen Anbieter genauer anschauen sollte. Passend zu seiner eigenen Anlagestrategie kann es da große Unterschiede geben. Die Zahle auf der Hauptseite sagt gar nichts aus, da das bei einigen der Anbieter nur im ersten Jahr gilt und bei den meisten Anbietern auf dieses Fix-Betrag dann noch zusätzlich ein Aufschlag von 0,14-0,25% oben drauf kommt. Bei 10.000€ Einsatz sind das also noch einmal 25€ Gebühren zusätzlich... ;-) Da entstehen also schnell mal größere Unterschiede bei den verschiedenen Anbieter, wenn man öfter und dann auch noch mit "mittleren/großen" Beträgen handelt.
 
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